1re : Le Rouge et le Noir + parcours

eliam a écrit:Quelqu'un saurait-il m'indiquer la fonction de "pour moi" dans la phrase suivante "Elle avait été pour moi comme une mère" ?

Datif d'intérêt ou datif éthique en latin. ( = Complément d'intérêt en français ?)

Bien sûr datif éthique que je suis cloche ! Je parle de datif éthique, toujours alors que je suis en LM, c'est l'appellation que j'ai apprise à la fac. Je n'ai jamais employé le terme complément d'intérêt.
Merci beaucoup.

eliam a écrit:Bien sûr datif éthique que je suis cloche ! Je parle de datif éthique, toujours alors que je suis en LM, c'est l'appellation que j'ai apprise à la fac. Je n'ai jamais employé le terme complément d'intérêt.
Merci beaucoup.

Mais non, parfois avec la fatigue, on ne voit pas l'évidence.

Comment prononcez-vous M. de La Mole ? Comme "molle" ou comme un môle ?

Comme un môle.

Pourtant, il n'y a pas de circonflexe, contrairement à "môle" ou "rôle".

Que mettez-vous derrière esthétiques et valeurs (c'est à la fois vaste et précis et comme on n'a aucun programme d'accompagnement circonscrivant l'intitulé...) ?
Dans un premier jet, je dirais :
Esthétiques : la description des personnages mais aussi la façon dont eux et leurs actions sont décrites ? (avec terminologie narrative ?) - héros, anti-héros, etc...
Valeurs : les valeurs des personnages eux-mêmes, mais aussi les valeurs qu'ils inculquent, les valeurs de l'auteur qu'ils renvoient et les valeurs du monde dans lequel ils évoluent.

Bonjour à tous, je profite de ce sujet (et notamment du dernier message qui vient d'être publié pendant que j'écrivais...) pour vérifier si je comprends bien ce que sous-entend la formulation du parcours : " le personnage de roman, esthétiques et valeurs ".

Je dois d'abord vous avouer que j'ai toujours eu du mal à supporter les intitulés choisis dans notre matière, parfois en dissertation, souvent dans les pistes pour le commentaire et particulièrement concernant nos anciens objets d'étude. Je dis cela parce qu'on formule souvent des énoncés qui se veulent problématiques, alors qu'ils sont, en fait et au mieux, juste thématiques. J'enrage encore en repensant à "la question de l'Homme" ou à la "quête de sens". Moi, j'avais décortiqué ces termes et à l'aide des concepts en question, à la manière de ce qu'on ferait en philo ; au final, j'aboutissais par exemple pour le premier cas à : "Qu'est-ce qu'un Homme ? (i.e. Que puis-je connaitre ? Que dois-je faire ? Que m'est-il permis d'espérer ?). Et mon cours, du coup, était problématique mais également à vingt lieues de ce qu'on attend généralement des élèves au bac... Au final, peu importait : je me faisais aussi plaisir...

Bref, j'ai toujours détesté qu'on nomme problématique un problème, qu'on indique un thème sans poser de question, qu'on se gargarise de mots dont on n'exploite pas le sens, quoi ? Et je soupçonne que nos inspecteurs ainsi que les concepteurs de nos programmes, ne soient pas très philosophes, notamment lorsqu'ils formulent un parcours tel que celui qu'il faut associer au roman Le Rouge et le Noir. J'en reviens à mon sujet (et désolé pour le détour, mais ça fait du bien) : les "valeurs" qu'incarnent le personnage ne me posent aucun problème concernant Julien Sorel, Mathilde, Louise , les ambitieux, les aristos... mais "esthétiques" du personnage, surtout au pluriel, ça ne veut absolument rien dire. J'imagine donc qu'il s'agit de style d'écriture, de choix dans la conception du récit, de l'alternance des points de vue, des interventions de l'auteur etc... bref de quelque chose qui a trait au roman, comme genre, et qui ne concerne pas du tout le personnage. Donc, cet aspect du parcours, à mon sens, devrait surtout être traité à partir d'un corpus ou bien le pluriel "esthétiques" n'a pas de sens.

J'ai tout juste ou je prends la porte (avec un rapport de chez monsieur Pop) ?

Bonsoir, chers courageux collègues stendhaliens !

Je viens de parcourir ce fil après le choix de mes trois textes extraits de l'oeuvre intégrale.
Je pense comme Bananas qu'il faut s'intéresser au style d'écriture, aux points de vue narratifs etc...
J'ai sous les yeux le manuel que j'avais étant lycéenne : il propose un GT autour de la présentation des héros romanesques chez Balzac, Flaubert, Maupassant, Gautier et Zola, ainsi qu'un extrait du critique Georges Blin, Stendhal et les problèmes du roman,1953, où il est question de "réalisme subjectif"...

Je trouve aussi que la lecture de G. Blin est éclairante, notamment lorsqu'il s'agit d'expliquer ce qui est novateur dans la narration de Stendhal. Ce "réalisme subjectif" ouvre à mon sens la voie du roman psychologique en France, elle permet de comprendre pourquoi Paris n'est pas décrit lorsque Julien s'y rend pour la première fois (il pense à bien autre chose) etc...
J'aime également ce passage : « Stendhal a pour le première fois et de propos délibéré soumis au lecteur des sensations, provisoirement ou définitivement coupées de leur sens. Que l’explication n’ait fait irruption qu’après coup dans la conscience du personnage ayant enregistré l’impression ou que celui-ci n’ait jamais réussi à se rendre compte de ce qui était arrivé, dans les deux cas le romancier se refusant à nous munir des clés qui ont échappées à l’intéressé, en a usé, de telle sorte que le récit […] n’aille point s’enchainer par-dessus la tête ou dans le dos du personnage. » Pour moi, l'analyse est déterminante dans la polémique sur la prétendue incohérence d'un Julien, qui maître de lui-même au moment où tout lui sourit, cède à la vengeance sans qu'il sache encore qu'elle est plus dictée par sa passion que par sa volonté de rester respecté. Un de mes objectifs, cette année, serait de pouvoir avoir ce débat avec mes élèves... Mais il ne faut peut-être pas trop rêver...

Bonjour tout le monde,
Avez-vous réfléchi, en plus des lectures cursives, aux textes que vous proposeriez en LA pour le parcours associé ? De mon côté, en terme d'esthétique et valeurs, je pensais à un extrait de Bel-Ami (que beaucoup auront étudié en 2nde), peut-être, un La peau de chagrin aussi, et Le Portrait de Dorian Gray (si on peut ?)...ces trois me semblent intéressants à rapprocher de Julien Sorel pour leurs aspirations, leur rapport à leur destin, et il y a beaucoup à dire sur les points de vue également... et il serait peut-être intéressant de trancher avec un extrait de L'Assommoir également pour le déterminisme...
qu'en pensez-vous ? Avez-vous d'autres idées ?
Personnellement c'est le choix des textes du parcours associé qui me stressent le plus, donc je suis preneuse de vos avis et pistes.

Pour le parcours associé, je vais proposer un extrait de Bel-Ami (l'excipit), un extrait de René, pour le romantisme, et la leçon de Vautrin dans Le Père Goriot.

Bonjour,
Quels extraits de l'oeuvre allez-vous étudier ? Ne comprenant pas grand chose à l'intitulé du parcours, j'ai beaucoup de mal à faire des choix. Un extrait pour chacune des grosses thématiques de l'oeuvre (amour, ambition, etc.) ?

Je ne suis pas certaine d'avoir bien compris l'intitulé du parcours dans son intégralité moi non plus mais selon moi, les valeurs renvoient à celles des personnages (effectivement, ce qui les motive comme l'amour, l'ambition...) et l'esthétique renvoie à une multitude de procédés qui rendent compte de ces valeurs (d'où le réalisme subjectif et donc la question du point de vue mais aussi les mouvements qui co-existent dans l'oeuvre et qui sont liés aux valeurs comme le romantisme et le réalisme...)
Je vais étudier comme extraits un passage où Julien est dans la campagne, en hauteur (pour le rapprocher du personnage romantique), l'excipit et le passage où il prend la main de Mme de Rênal.

Je comprends les termes "esthétique et valeurs" comme Tocade : les valeurs sont celles du personnage, donc pour Julien Sorel l'ambition, le calcul dans les relations etc, et je pense que les esthétiques renvoient à tous les procédés narratifs qui permettent d'en rendre compte en effet, ainsi qu'aux thèmes abordés dans l'oeuvre selon moi.
De mon côté je n'ai pas encore arrêté mes choix pour les extraits mais je compte faire en sorte qu'ils rendent compte de l'évolution de Julien et ses aspirations en couvrant différents moments de l'oeuvre. Quant aux textes du parcours associé, Le Père Goriot avec Vautrin, j'y avais pensé aussi. En revanche pour René, attention, étant donné que c'est une autobiographie, je ne sais pas si on peut le considérer comme un "personnage" au même titre que Julien...
Quoiqu'il en soit de mon côté les extraits du parcours rendront compte du rapport du personnage avec son destin et son ambition.

Et pour la lecture cursive, je pencherais plutôt sur un roman du 20ème ou 21ème que du Moyen-Âge qui ne m'inspire guère... mais j'avoue que le choix est compliqué compte-tenu de cette perspective "Esthétiques et valeurs". Pensez-vous qu'un roman comme l'Etranger ou Voyage au bout de la nuit, qui mettent en jeu justement des valeurs et des esthétiques singulières et très différentes, puissent convenir ?
D'avance merci pour vos réponses et vos éventuelles suggestions de lectures cursives.

Effectivement, l'oeuvre de Stendhal et celle de Chateaubriand n'ont pas le même statut narratif mais je vais surtout insister sur les thématiques, tout en montrant que Julien n'est pas un personnage romantique à proprement parler.

Pour la cursive, je pense leur donner Moderato cantabile de Duras (surtout parce que cela fait un moment que je voulais l'étudier !)
Mais bon, cela peut entrer quand même dans le parcours associé.

Olivre a écrit:Et pour la lecture cursive, je pencherais plutôt sur un roman du 20ème ou 21ème que du Moyen-Âge qui ne m'inspire guère... mais j'avoue que le choix est compliqué compte-tenu de cette perspective "Esthétiques et valeurs". Pensez-vous qu'un roman comme l'Etranger ou Voyage au bout de la nuit, qui mettent en jeu justement des valeurs et des esthétiques singulières et très différentes, puissent convenir ?
D'avance merci pour vos réponses et vos éventuelles suggestions de lectures cursives.

C'est ainsi que j'ai compris le parcours, et c'est pour cela que je comptais donner L'Étranger en cursive.

Pour le parcours, je pensais faire la fin du Père Goriot avec Rastignac qui contemple Paris, le portrait de Mlle de Chartres dans La Princesse de Clèves, et peut-être un extrait de Houellebecq (sans doute La Carte et le Territoire) ou l'incipit du Rapport de Brodeck pour montrer un personnage aux valeurs surprenantes.

Merci Sansara ! Moi aussi je penche pour l'Etranger en cursive ! Très bonnes idées tes textes pour le parcours !
Alors du coup ça soulève une question : je croyais avoir compris par la phrase du programme:   "Chacun des quatre objets d'étude associe une oeuvre et un parcours permettant de la situer dans son contexte historique et générique" que les textes du parcours devaient forcément être du même siècle... mais j'ai peut-être mal compris ??? Si oui tant mieux, ce sera moins réducteur.

Dans notre académie (Créteil) lors de la formation que j'ai suivie, il nous a été dit que cela devait rester dans le même siècle... mais comme tout le monde n'a pas eu le même discours...

Effectivement dans mon académie (ou du moins lors de la réunion de présentation avec l'IPR) il n'en a pas été question, et je reconnais que ça me soulage bien, les nouveaux programmes sont déjà bien assez contraignants comme cela.

Cela dit, je pourrais éventuellement remplacer l'un des textes hors XIXe par un extrait de Bel-Ami par exemple. Je n'aborderai cette séquence qu'en janvier et je suis loin d'avoir tout préparé jusque-là !

Pour moi, seul le parcours associé à La Fontaine est limité au XVII ème siècle puisque la précision figure dans l'intitulé même. J en conclus que pour les autres on peut ouvrir sur d'autres siècles. Effectivement, c'est moins réducteur car je ne sais pas pour vous mais entre le choix des œuvres qui est limité, l'intitulé du parcours qui nous emprisonne également, si on doit s'en tenir au même siècle pour les lectures cursives, au secours!

Merci pour vos réponses. C’est bizarre que les différentes académies ne présentent pas les choses de la même façon ! J’ai beau relire les instructions, le doute persiste, mais telmouk doit avoir raison, quand ce n’est pas précisé dans l’intitulé on doit pouvoir élargir. Dans le doute je vais mettre du 19ème et du 20ème dans mon parcours.

Une collègue sera formatrice cette année, elle me tiendra au courant et j en ferai autant auprès de vous.

Merci !
Je me suis inscrite à une formation pour novembre...je vais avoir plein de questions à leur poser aussi ! ‍�

Merci pour vos réponses.
Pour René, je ne crois pas que ce soit à proprement parler une autobiographie. Un cas d'autofiction ? de roman autobiographique ? Faut que je retourne faire un tour près du père Doubrovsky (ai oublié les distinctions entre les deux).

Tocade3010 a écrit:Dans notre académie (Créteil) lors de la formation que j'ai suivie, il nous a été dit que cela devait rester dans le même siècle... mais comme tout le monde n'a pas eu le même discours...

Je ne comprends pas : j'ai suivi la formation à Créteil et, dans les exemples choisis par l'IPR pour la comédie du valet, en cursive, elle proposait une comédie de Plaute.