Question de langue latine sur la Première Catilinaire (I, 1)

Salvete omnes,

Je suis en train de reprendre mes analyses grammaticales pour corriger la traduction d'un extrait de la Première Catilinaire, de Cicéron ( je me les écrits pour au besoin les donner à un élève absent ce jour-là et pour éviter d'oublier quelque chose, un tic).

Et un point grammatical me fait un scrupule (au sens antique du terme) dans ce passage: "Quid proxima, quid superiore nocte egeris, ubi fueris, quos conuocaueris, quid consilii ceperis, quem nostrum ignorare arbitraris ?".

C'est la tournure "quid consilii" qui me questionne : consilium, ii (n) est de 2e déclinaison. C'est donc un génitif sg. Ce n'est pas le cas du pronom interrogatif "quid", neutre sg lui aussi, que je pense être à l'accusatif. Il existe dans le Gaffiot une tournure (quid mulieris... ? TER. Hec. 643, quelle espèce de femme... ?) qui semble correspondre.

D'où ma question : est-ce bien une tournure quid + gén., qu'on peut traduire par "quelle résolution ( tu as prise)" ou bien autre chose que je n'aurais pas vu / compris ?

Gratias maximas vobis ago !

Mot à mot, c'est "quoi en matière de décision tu as prise" : c'est bien quid + génitif.

Derborence a raison.

Merci !

Je dois passer pour une inculte crasse....après des années à galérer sur la gestion de classe et sur quoi dire en cours, à présent j'affine, je rectifie mes connaissances, j'essaie d'entrer plus en détail dans mes préparation de cours.

Désolée....

Tu as la réponse là, dans le message liminaire de NLM : https://www.neoprofs.org/t130663-genitif-partitif-quid-novi-et-altissima-arborum

Merci encore !

AsarteLilith a écrit:Salvete omnes,

Je suis en train de reprendre mes analyses grammaticales pour corriger la traduction d'un extrait de la Première Catilinaire, de Cicéron ( je me les écrits pour au besoin les donner à un élève absent ce jour-là et pour éviter d'oublier quelque chose, un tic).

Et un point grammatical me fait un scrupule (au sens antique du terme) dans ce passage: "Quid proxima, quid superiore nocte egeris, ubi fueris, quos conuocaueris, quid consilii ceperis, quem nostrum ignorare arbitraris ?".

C'est la tournure "quid consilii" qui me questionne : consilium, ii (n) est de 2e déclinaison. C'est donc un génitif sg. Ce n'est pas le cas du pronom interrogatif "quid", neutre sg lui aussi, que je pense être à l'accusatif. Il existe dans le Gaffiot une tournure  (quid mulieris... ? TER. Hec. 643, quelle espèce de femme... ?) qui semble correspondre.

D'où ma question : est-ce bien une tournure quid + gén., qu'on peut traduire par "quelle résolution ( tu as prise)" ou bien autre chose que je n'aurais pas vu / compris ?

Gratias maximas vobis ago !

Ca ne sera sans doute pas la seule difficulté pour tes élèves, avec les subordonnées (le tout avant les verbes dont elles dépendent ), la concordance des temps ...
Du reste, il y a un autre G partitif avec nostrum,  bien plus évident, mais la construction est fondamentalement identique : on considère un ensemble, une totalité, dont on extrait une partie. Le second peut permettre d'expliquer le premier, plus abstrait.

Si déjà ils comprennent qu'il y a plusieurs subordonnées, je suis contente !!

C'est bien ce que j'avais repéré alors.

Par contre, ton message, Lefteris, me plonge dans un abîme d'angoisses....ai-je raison de faire traduire cet extrait ? Et aussi long ? De ne pas plonger dans l'étude grammaticale (je ne parle pas des concordances de temps, et déjà qu'ils ne retiennent pas la 3e déclinaison, je ne parle même pas de syntaxe ! Je ferai l'ablatif absolu, les trois démonstratifs et les participes, le perfectum passif dans ce chapitre et ça m'a l'air déjà assez lourd). Est-ce normal que je ne finisse pas le programme ?

Je ne connais pas tes élèves mais traiter dans le même chapitre tous ces points de langue me paraît très ambitieux.

Je commence à me demander....je vais enlever le perfectum passif je pense.

J'ai décidé de pas faire traduire la phrase qui me faisait hésiter. Ça laisse quand même de quoi traduire.

J'enlèverais aussi les démonstratifs.
Participe et ablatif absolu, c'est un très gros morceau.

Tu es sûre ? Ça me semble important dans Cicéron.

C'est pour quel niveau ?

3e

Ôte-moi d'un doute, tu es dans un collège centre ville?

Heu...nan. rép RSS rural.

J'ai une en seconde. On vient de réviser le nominatif, le vocatif et l'accusatif (bon, c'est vrai que je leur apprend le grec en même temps). Un élève m'a demandé ce que voulait dire "non" ? :pleurs:
Je ne sais même plus qui est Cicéron. :pleurs:

Merci pour vos interventions. J'ai décidé d'enlever le perfectum passif de ce chapitre (je le ferai un peu plus tard) et de réétager d'autres choses dans ma progression. Je souhaite garder les démonstratifs par rapport au début des Catilinaires et par rapport à un extrait des Philippiques qui sera vu un peu après.

Je n'ai hélas pas de continuité: pas de LCA au lycée de secteur. Les quelques élèves qui ont accroché au point de vouloir continuer le font soit ailleurs, soit avec le CNED et en général, ils arrivent à suivre côté grammaire: je rabâche la méthode de la traduction, les déclinaisons (surtout 1, 2 et 3) et les conjugaisons de l'indicatif.

AsarteLilith a écrit:Si déjà ils comprennent qu'il y a plusieurs subordonnées, je suis contente !!

C'est bien ce que j'avais repéré alors.

Par contre, ton message, Lefteris, me plonge dans un abîme d'angoisses....ai-je raison de faire traduire cet extrait ? Et aussi long ? De ne pas plonger dans l'étude grammaticale (je ne parle pas des concordances de temps, et déjà qu'ils ne retiennent pas la 3e déclinaison, je ne parle même pas de syntaxe ! Je ferai l'ablatif absolu, les trois démonstratifs et les participes, le perfectum passif dans ce chapitre et ça m'a l'air déjà assez lourd). Est-ce normal que je ne finisse pas le programme ?

Le programme, en latin , est très vague, maintenant qu'il n'y a pas d'horaire  identique partout, qu'on ne commence parfois plus en 5e (comme moi) , et que de toute manière il ne sert strictement à rien d'avancer quand les élèves ne savent déjà pas les rudiments de grammaire française, qu'il faut tout revoir.
Disons que pour lire l'exorde la 1er Catilinaire, à moins de faire un texte à trous, il faut quand même connaître pas mal de choses, l'essentiel de la grammaire même : indicatif, subjonctif, concordance des temps et interrogation indirecte, proposition infinitive, usage de toutes le déclinaisons, syntaxe des cas (ça commence avec l'ablatif après le déponent abutor, dont il faut repérer la forme en -ēre).  Pas de quoi angoisser, tu fais ce que tu peux. Il y a la solution de passer beaucoup de temps sur un texte et de voir plusieurs points de grammaire à cette occasion.

je rabâche la méthode de la traduction, les déclinaisons (surtout 1, 2 et 3) et les conjugaisons de l'indicatif.

C'est une bonne chose : un élève qui connaît les trois déclinaisons peut repérer pratiquement tous les constituants de la phrase, même intuitivement les décl. 4 et 5 qui sont des sortes de mélange, mais que de toute manière ne forment pas les superlatifs, la comparatifs, les participes. Idem pour les verbes, puisque les terminaisons sont repérables , à n'importe quel mode. Avec de la méthode (repérage des cooordinations, de subordinations, des verbes) , en connaissant les grand s tours latins comme la proposition infinitive, l'ablatif absolu, ils ont déjà un bon "kit de survie". La méthode surtout, s'ils ne cherchent pas à faire de la devinette...

Une partie (le paragraphe 2) sera donnée traduite avec le texte latin en regard. Quelques phrases du paragraphe 1 sera à traduire. Je pense faire ainsi : en groupe / binômes, faire l'analyse. Une fois ça fait, on met en commun, corrige, rectifie. Puis, on traduit ensemble.

Côté grammaire, avant de finir la séance , le dernier exercice est toujours de la version, phrase par phrase. Soit des phrases sans lien entre elles (pas toujours le point de langue étudié dans un texte facile d'accès...), soit un petit texte court.

Vos remarque m'ont conduite à modifier deux séances pour amélioration (selon moi) et j'ai décidé de faire moins traduire la texte de Cicéron.

Bonjour, même si on ne peut éclaircir tous les points de grammaire, l'extrait est intéressant pour montrer comment on pouvait percevoir le sens très d'une longue phrase. C'est très étranger à notre mode de compréhension. Et les élèves, qui sont habitués à lire des phrases courtes sont assez surpris.  J'ai recours à l’enregistrement fait par le regretté Jean-Pierre Mazières (que je ne peux joindre car il est publié par l’Université de Toulouse le Mirail et est -ou était- en vente en CD ) mais il y en a d'autres, gratuits sur le net.
https://jean-louis-etienne-mazamet.mon-ent-occitanie.fr/espaces-pedagogiques/latin/ciceron-exorde-de-la-1ere-catilinaire-audio-6701.htm

Et aussi https://classics.fas.harvard.edu/publications/cicero-catilinam-i-intro-read-latin-r-j-tarrant

Ci-joint un pdf avec une présentation du texte et un extrait de grammaire latine + lien vers un article publié sur Arrête ton char qui était aussi intéressant concernant l'analyse grammaticale du passage.
Pour qui voudrait "scruter"

Le lien vers le pdf est absent, c'est dommage .

Désolée, je n'arrive pas à faire passer le fichier
Je vais persister

Essai d'envoi de fichier

Ca passe, merci !