Les entreprises pourront créer leurs propres CFA : quel avenir pour les lycées pro ?

Jacq a écrit:Les apprentis trop jeunes (sortant de 3e) ne seront pas sélectionnés sauf dans les métiers sous tension. Un reportage sur une entreprise de pointe (je ne sais plus précisément sa nature), grenobloise je crois, était passé sur France 2. Les apprentis étaient surtout des revenants du lycée général ou même de formation supérieure. Je doute que nos gamins sortant de troisième fragilisé soient vraiment la cible de ces écoles.

Encore d'accord Jacq. Pour avoir vu un reportage sur l'apprentissage, pour voir ce qui se passe dans le CFA d'à côté, et ce que ne disent pas ceux qui devraient informer, c'est clairement ça. Ainsi ce que disent les collègues du CFA d'à côte : 90 % d'insertion (oui pour les BTS mais les autres, c'est moins et là, y a plus personne). Quand on parle apprentissage aujourd'hui c'est la plupart du temps du post-bac BTS, Licences, Ingénieux, mais je n'ai jamais entendu parler des CAP. Or beaucoup de nos élèves de 3ème pro n'ont d'autres issues que ces CAP, mais ont d'énormes difficultés et un grand nombre relèvent de la MDPH. Mes collègues qui sont en CAP N'en peuvent plus des différents protocoles mis en place, pratiquement un différent pour chacun et rares sont ceux qui n'en n'ont pas. Heureusement les effectifs sont réduits mais l'investissement y est très lourd et je ne parle pas du niveau. Ce n'est clairement pas pour ces élèves là. Mais qui le dit. NOUS et personne d'autres

macassa a écrit:
Prof en matières pro tertiaire, ces CFA nouvelle formule vont nous faire disparaitre, on ne pourra pas lutter avec nos formations longues de 3 ans qui n'apportent rien à nos élèves et sans intérêt pour ces grands groupes !!!

Je comprends ta déception et tes regrets, et je n'ai pas d'a priori contre les lycées pro, mais je pose une (vraie) question, car je connais mal ce domaine: tu parles de formations "qui n'apportent rien aux élèves et sans intérêt pour ces groupes", donc quel intérêt de maintenir ce type de formation pour des jeunes s'ils ne trouvent ensuite pas de travail ?

Verdurette a écrit:

macassa a écrit:
Prof en matières pro tertiaire, ces CFA nouvelle formule vont nous faire disparaitre, on ne pourra pas lutter avec nos formations longues de 3 ans qui n'apportent rien à nos élèves et sans intérêt pour ces grands groupes !!!

Je comprends ta déception et tes regrets, et je n'ai pas d'a priori contre les lycées pro, mais je pose une (vraie) question, car je connais mal ce domaine: tu parles de formations "qui n'apportent rien aux élèves et sans intérêt pour ces groupes", donc quel intérêt de maintenir ce type de formation pour des jeunes s'ils ne trouvent ensuite pas de travail ?

Je traduis, mais suis-je une bonne traductrice, ON ( Luc CHATEL et déjà JM BLANQUER je crois) a tellement vidé ces formations de leurs substance que ceux qui y travaillent se demandent à quoi elles servent et à quoi ils servent? La réforme du bac pro il y a dix ans a sonné le glas de nos bac pro et les obsèques durent depuis 10 ans. Donc il faut l'enterrer.
Ai-je compris? En tous cas, c'est ma traduction. Quand on veut se débarrasser de son chien etc.... Voilà.

Ajonc35 a écrit:

Verdurette a écrit:

macassa a écrit:
Prof en matières pro tertiaire, ces CFA nouvelle formule vont nous faire disparaitre, on ne pourra pas lutter avec nos formations longues de 3 ans qui n'apportent rien à nos élèves et sans intérêt pour ces grands groupes !!!

Je comprends ta déception et tes regrets, et je n'ai pas d'a priori contre les lycées pro, mais je pose une (vraie) question, car je connais mal ce domaine: tu parles de formations "qui n'apportent rien aux élèves et sans intérêt pour ces groupes", donc quel intérêt de maintenir ce type de formation pour des jeunes s'ils ne trouvent ensuite pas de travail ?

Je traduis, mais suis-je une bonne traductrice, ON ( Luc CHATEL et déjà JM BLANQUER je crois) a tellement vidé ces formations de leurs substance que ceux qui y travaillent se demandent à quoi elles servent et à quoi ils servent? La réforme du bac pro il y a dix ans a sonné le glas de nos bac pro et les obsèques durent depuis 10 ans. Donc il faut l'enterrer.
Ai-je compris? En tous cas, c'est ma traduction. Quand on veut se débarrasser de son chien etc.... Voilà.

Les formations ont été totalement vidées de leur substance, les tuteurs, lors des PFMP se plaignent que les élèves ne savent rien faire et les enseignants aussi. La formation est vide et on continue de creuser la tombe avec la réforme qui arrive. Par exemple, les CAP auront 30 mn d'EMC, 45 mn de Français et 45 mn d'histoire-Géographie par semaine. Ah pardon, non, ils auront aussi droit à la co-intervention pro/français pour 1h 30 et s'ils ont de la chance de l'AP. Bref, cette réforme sera un échec et dans quelques années, on va dire que cela ne fonctionne pas, donc privatisons car regardez, cela marche en CFA. Sauf que dans les CFA, on ne retrouve pas les mêmes profils d'élèves : les élèves handicapés, pas de la bonne couleur de peau ou les filles ont moins de chance de trouver un patron (on nous dira que cela leur apprend la réalité du monde du travail). Sans compter que les résultats au CFA omettent de préciser le taux de rupture de contrat, de l'ordre de 30 à 40 % (je ne me souviens plus des chiffres précis) et donc, le taux de réussite à l'examen est plus proche de 50 % que de 90 %.

Si je comprends bien, c'est 90% de ceux qui restent, mais 50 % de la promo initiale compte tenu des départs. 
Quelles sont les causes de ces départs massifs ? Déception devant la réalité du terrain, recul devant la contrainte du monde professionnel, dysfonctionnements avec le maîtres d'apprentissage ?

Nous en BTS, 1 abandon et 1 licencié.

Je l'ai dit sur un autre fil mais quel étonnement de voir des CFA refuser des élèves, ils ont raison scolairement, pour réussir en apprentissage il faut être bosseur, mais dans mon lycée le discours est "un patron, un place automatique".

Imagine,Verdurette, que l' ON demande au PE de renoncer à la moitié des apprentissages  fondamentaux, que ceux ci seront faits automatiquement par le jeu comme j'apprends à compter jusqu'à 63 avec le jeu de l'oie, j'apprends à lire en utilisant les règles d'un jeu, tu réduiras consirablement le fond de ton travail. C'est ce qui est aujourd'hui  depuis les différentes réformes à commencer par le bac pro en 3 ans. Dans l'agri, les différents cap se sont vidés et le passage de l'examen est une formalité pour beaucoup et pour ceux qui sont au-dessus du lot, c'est un message :pas la peine de travailler pour obtenir un diplôme. Résultat ils ne poursuivent pas et avec un cap, rares sont les patrons qui en veulent. Déjà  qu'ils nous le disent pour les bac pro! C'est vraiment dommage car au départ ce n'était vraiment pas une mauvaise idée., même si les programmes étaient déjà plus légers que les brevets de techniciens.

Verdurette a écrit:Ce système fonctionne très bien en Allemagne et en Suisse. Pourquoi les lycées pro ne pourraient-ils se recentrer sur des enseignements généraux adaptés à leur public, avec des dotations horaires plus conséquentes, pour les moments de formation ? Et de préférence en lien constructif avec les entreprises. Sincèrement, vu de l'extérieur (je ne connais pas grand-chose au lycée pro), pourquoi cet affrontement ?

Comment peux-tu dire une telle chose ? Sans compter qu'un emploi sur 3 seulement est en lien direct avec la formation d'origine, imagine l'ennui pour ces élèves obligés de bouffer du professionnel à toutes les sauces, et aussi le côté artificiel de la chose ! Crois-tu qu'il y a tant de choses à faire sur le vocabulaire professionnel pour en faire toutes les semaines pendant 2 ou 3 ans ? Et puis aussi, si cela ne sont-ils pas des citoyens, des êtres humains ? N'ont-ils pas droit eux aussi à une culture générale qui leur ouvre l'esprit ? Ne doit-on les considérer que comme de la main d'oeuvre plus ou moins envoyable ? Vraiment, je suis très étonnée de ton intervention.

celitian a écrit:Nous en BTS, 1 abandon et 1 licencié.

Je l'ai dit sur un autre fil mais quel étonnement de voir des CFA refuser des élèves, ils ont raison scolairement, pour réussir en apprentissage il faut être bosseur, mais dans mon lycée le discours est "un patron, un place automatique".

un patron = une place en CFA, c’était avant .... aujourd'hui nous sommes plus sélectifs, pour éviter les ruptures de contrat en cours de formation justement ..
la réalité de l'apprentissage veut que ce soit une formation exigeante, ne serait-ce que par le rythme demandé ( en bac pro, alternance de 15jrs au cfa/15jours en entreprise, pas de vacances, nécessité d'ingurgiter le même programme pour satisfaire aux mêmes exigences avec moins d'heures ..)
out le monde n'est pas fait pour une formation en apprentissage, comme tout le monde n'est pas fait pour une formation continue en LP...

FZ a écrit:... tout le monde n'est pas fait pour une formation en apprentissage, comme tout le monde n'est pas fait pour une formation continue en LP...

Là est le problème en LP, il faut que tout le monde soit formé, même ceux qui ne le veulent pas ou bien qui ne le peuvent pas. De plus qui choisit réellement la voie professionnelle, rarement l'élève pour la majorité !
A ce jour j'ai 30 élèves. 2 qui ne peuvent pas, 10 qui ne veulent pas, 7 qui ne savent pas ce qu'ils font là, 5 à la ramasse mais travailleurs et 6 l'ayant pertinemment choisi. Laissez moi les 11 derniers et je les forme à la perfection. Voilà ce que vont pouvoir faire ces centres de formation car la sélection ils la feront.

[quote]
Sur 30 élèves, les 2/3 n'ont rien à faire là !!!
je dois former des futurs commerciaux : c'est mission impossible.

j'ai de plus en plus de jeunes qui n'ont pas du tout " le profil " pour exercer un métier de la relation client, ni la motivation, ni le minimum de savoir-être, ni les bases en expression...ils sont pour la plupart gentils mais TRES faibles, en échec scolaire.
c'est triste à constater mais certaines machines sont plus efficaces que la plupart de mes élèves !!!

La plupart viennent de 3ème PVP ou segpa, sont là histoire d'avoir un statut scolaire et ne pas trainer dans la rue.
Mon métier est vide de sens, je ne peux rien leur apporter vu le retard...je dois les occuper avec des activités, je fais de la garderie bruyante et ennuyeuse d'où ma volonté de partir.
je ne suis plus professeur, je suis une animatrice.

De plus Le contenu de nos formations bac pro 3 ans est totalement inadapté à la réalité des métiers actuels de la vente et de l'accueil.

Kimberlite a écrit:

Verdurette a écrit:Ce système fonctionne très bien en Allemagne et en Suisse. Pourquoi les lycées pro ne pourraient-ils se recentrer sur des enseignements généraux adaptés à leur public, avec des dotations horaires plus conséquentes, pour les moments de formation ? Et de préférence en lien constructif avec les entreprises. Sincèrement, vu de l'extérieur (je ne connais pas grand-chose au lycée pro), pourquoi cet affrontement ?

Le très bien est peut-être de trop... enfin ça dépend du côté de qui on se place.
En ce qui concerne les jeunes: en Suisse, tu ne choisis pas nécessairement ce que tu feras plus tard. Si pas de fric, ben tant pis pour toi si la seule formation qui t'intéresse n'est pas à côté (ben oui, le social en Suisse, c'est pas trop leur truc, faut pas rêver, pas tellement d'alloc' ou d'internats, ni de resto U, etc.). Le pays est petit et pas trop mal relié en transports en commun, ce qui limite un peu la casse. Mais on te fait bien comprendre qu'il faut fermer sa gueule et bosser. Le taux de suicide des jeunes est élevé, malgré la réputation de paradis (pas seulement fiscal...) qu'essaie de se donner le pays (https://www.lematin.ch/suisse/Surmortalite-persistante-chez-les-jeunes-adultes/story/12103827 Voir aussi https://www.srf.ch/news/schweiz/alarmierende-zahlen-immer-mehr-jugendliche-sind-suizidgefaehrdet ; un truc bizarre: contrairement à la majorité des pays, ce sont surtout les jeunes filles qui se suicident!).

En Allemagne, il me semble que les structures sont toutefois plus proches de celles de la France, et que le privé y intervient moins qu'en Suisse...

Difficile de comparer avec l'Allemagne où l'enseignement pro est beaucoup plus valorisé -- et où les élèves sont orientés très tôt sans qu'on leur demande leur avis. Sur ces points nos systèmes sont aux antipodes.

macassa a écrit:
Sur 30 élèves, les 2/3 n'ont rien à faire là !!!
je dois former des futurs commerciaux : c'est mission impossible.

Et si les centres de formation d'entreprise nous prennent le 1/3 potable, ce sera 100% de "n'ont rien à faire là" pour nous.

Je crois que ma volonté de bien faire s'est arrêtée définitivement hier soir. Blanquer m'a tuer.

Cath a écrit:

Verdurette a écrit:Ce système fonctionne très bien en Allemagne et en Suisse. Pourquoi les lycées pro ne pourraient-ils se recentrer sur des enseignements généraux adaptés à leur public, avec des dotations horaires plus conséquentes, pour les moments de formation ? Et de préférence en lien constructif avec les entreprises. Sincèrement, vu de l'extérieur (je ne connais pas grand-chose au lycée pro), pourquoi cet affrontement ?

Comment peux-tu dire une telle chose ? Sans compter qu'un emploi sur 3 seulement est en lien direct avec la formation d'origine, imagine l'ennui pour ces élèves obligés de bouffer du professionnel à toutes les sauces, et aussi le côté artificiel de la chose ! Crois-tu qu'il y a tant de choses à faire sur le vocabulaire professionnel pour en faire toutes les semaines pendant 2 ou 3 ans ? Et puis aussi, si cela ne sont-ils pas des citoyens, des êtres humains ? N'ont-ils pas droit eux aussi à une culture générale qui leur ouvre l'esprit ? Ne doit-on les considérer que comme de la main d'oeuvre plus ou moins envoyable ? Vraiment, je suis très étonnée de ton intervention.

Je n'ai pas dû être claire, je ne parlais pas justement, de limiter les cours à du "pro" et du vocabulaire professionnel.  Je me demandais -mais je rappelle que je ne connais pas trop le système, même si ma fille a passé un bac agricole en 2009, ce qui ne l'a nullement empêchée de finir avec un doctorat en virologie- précisément si le lycée pro ne pouvait pas fournir un volet scolaire et culturel plus conséquent que maintenant, en alternance avec l'entreprise s'occupant du volet pratique. En quelques sorte faire vivre les deux en parallèle, de façon constructive, au lieu de se bouffer le nez pour savoir lequel est le meilleur.

Ensuite, je pense il faut accepter l'idée de certains élèves n'ont pas forcément envie de culture générale.  On oublie parfois que c'est lorsque un enseignement moins scolaire les a menés à une réussite -et pas LA réussite, car il n'y en a pas qu'une- que des élèves vont avoir envie d'autre chose, et redécouvrir ce qu'ils auraient refusé quelques années auparavant.

Une partie des élèves en primaire n'a pas envie d'écrire, d'apprendre une récitation, les tables de multiplication... si on commence à raisonner en terme "d'envie" on a pas fini. En Suisse, les classes de lycée généraux sont à 20 car tous ceux qui n'entrent pas dans le moule sont extirpés avant et vont en pro, en Allemagne, l'orientation en pro est précoce, comme en France avant où il y avait l'orientation en fin de 5ième, pourquoi ne pas revenir à ce système finalement? Le problème c'est l’inemployabilité de beaucoup ( problème d'éducation, problèmes divers et variés....) mais là on est pas superman on a pas la main dessus!

Verdurette: "fournir un volet scolaire et culturel plus conséquent que maintenant", c'est ce que nous demandons tous en LP, et qui nous est retiré réforme après réforme, cette dernière étant la pire.
Imagine, en tant que PE, t'entendre dire: on sait ce qui est bon pour les petits écoliers. Votre programme de l'année, je dis bien de l'année, mettons en cp, sera en français d'apprendre l'alphabet, et en mathématiques, d'apprendre à compter jusqu'à dix. Ce sont les fondamentaux. C'est suffisant (pour lire un texto/ pour aller acheter une baguette), c'est "pratique". Le reste du temps, vous irez faire des projets et des sorties de ci-de là, pour former le jeune futur adolescent. Et si certains élèves s'ennuient, tant pis. Et la culture générale, bof.
Voilà, toutes porportions et ironie gardées bien sûr, ce qui nous attend en LP: indigence indigence indigence.
Je crois que peu de gens savent à quel point nos élèves sont fragiles, manquent de repères et de culture. Ce que nous leur apportions bon an mal an pour combler ces manques se rétrécit comme peau de chagrin. Si en plus, ce qui nous reste revient à enseigner toujours dans une optique utilitaire, celle de futurs (et très virtuels) employeurs, c'est désolant.
A mes tout débuts, on sortait juste de programmes de français basés sur le monde de l'entreprise: "Tu es élève de pro? Tu vas devenir ouvrier? Eh bien réjouis-toi mon gars, tu vas étudier "Elise ou la vraie vie" (en BEP ), et toute l'année. Beurk.

Verdurette a écrit:Ce système fonctionne très bien en Allemagne et en Suisse. Pourquoi les lycées pro ne pourraient-ils se recentrer sur des enseignements généraux adaptés à leur public, avec des dotations horaires plus conséquentes, pour les moments de formation ? Et de préférence en lien constructif avec les entreprises. Sincèrement, vu de l'extérieur (je ne connais pas grand-chose au lycée pro), pourquoi cet affrontement ?

Tout d'abord, en Allemagne l'apprentissage (qui porte un autre nom) recule (je n'ai pas retrouvé le lien, j'avais une étude plutôt intéressante du SNES, si je retrouve je mets le lien). Contrairement à ce que l'on radote en France sans jamais aller vérifier (surtout nos journalistes) il est de plus en plus mal vécu. Le taux d'insertion à 7 mois était en recul, comme pour la formation initiale. Donc il n'y a pas de différence à ce sujet, quand l'un recule, l'autre aussi. Enfin la plupart des études sur le taux d'insertions sont faussées par d'autres critères. Si on prend le taux d'insertion d'un Bac pro GA formation initiale et qu'on le compare avec le taux d'insertion d'un CAP apprentissage on compare des choses tellement différentes que cela n'a plus aucun sens. Ensuite la plupart des statistiques mises en avant pour l'apprentissage porte sur des formations supérieures (les patrons ayant plus confiance), donc d'autres métiers, et sur des métiers en tension. Mais pour les métiers en tension, que l'on vienne d'initiale ou nom, s'ils sont sous tension, on trouve du boulot. Le problème vient non pas du type de formation mais de l'offre des types de formation. Pourquoi les gouvernement ont multiplié des sections tertiaires vidées de leurs contenus : parce qu'elles ne coûtent pas cher en infrastructure, en plateau technique. Une grande entreprise, elle, peut se payer des infrastructures qui sont au sein de l'entreprise.

L'affrontement. Il n'y a pas d'affrontement, c'est le gouvernement qui, par idéologie, et pour ne pas payer de fonctionnaires, met en concurrence des structures différentes. Mais je te rassure, mes collègues de CFA ne sont pas plus contents que nous de la réforme du CAP et du Bac pro (héhéhé, pas d'emploi à vie, que vont-ils devenir avec les suppressions de postes dans les matières générales).

Après il y a aussi une différence idéologique, celle de savoir où est la place d'un jeune (de plus en plus jeunes puisqu'on ne redouble plus tellement qu'on est bon dans l'EN) ? A l'école ou à trimer en entreprise ? Quelle est la place de l'enseignement général ? Dans le supérieur, normalement, la culture générale est acquise, ce n'est pas le cas avant.

Verdurette a écrit:Si je comprends bien, c'est 90% de ceux qui restent, mais 50 % de la promo initiale compte tenu des départs. 
Quelles sont les causes de ces départs massifs ? Déception devant la réalité du terrain, recul devant la contrainte du monde professionnel, dysfonctionnements avec le maîtres d'apprentissage ?

Pareil, là encore il est difficile car entre les formations (que ce soient en apprentissage ou en formation initiale). Il y a les déceptions : le métier n'est pas celui qu'on attendait. Par contre le taux d'abandon est supérieur dans l'apprentissage. Les mêmes raisons (déceptions) mais aussi les ruptures de contrat, dans les deux sens, l'usure (un gamin reste un gamin, je ne parle pas du supérieur). Tous les gamins ne sont pas faits pour l'apprentissage, pour intégrer si rapidement avec l'entreprise. Enfin si les caractères du patron et de l'apprenti sont incompatibles on fait quoi ? On occupe l'élève supposé en apprentissage dans les salles de cours (projet de Macron, y compris en LP avec la mixité des publics) ? Si il ne retrouve pas de patron ? Si la boite met la clef sous la porte (un ami, c'est vieux, a loupé son BTS en alternance car toutes les boites qu'il trouvait mettaient la clef sous la porte). Avec l'apprentissage on est très spécialisé, au bout de deux ans ou trois (CAP ou bac pro) mais on ne voit qu'une entreprise, qu'une méthode de travail. En Bac pro, sur ses six stages on peut multiplier les expériences (exemple : bac pro commerce, petit commerce type centre ville, grande, moyenne surface, voire équipementier automobile....). En initiale si le lieu de stage est infernal (cela arrive) ou ne nous plait pas (on se rend compte que le commerce de vêtements, ce n'est pas notre truc) on passe un mois et le stage prochain on teste quelque chose de nouveau. Chacun a ses avantages et ses inconvénients. En 2013 (étude datant de 2016) le taux de rupture de contrat était de 28%, supérieur au taux moyen d'abandon en formation initiale. On peut dire que du coup il est plus sélectif que l'initiale, sélectionnant plus, ceux qui tiennent jusqu'au bout. Mais alors il faut savoir ce que l'on veut : sélection ou pas sélection (rappel : ce mot est banni en sortie de collège - même si la sélection existe) ?
Là encore, un métier sous tension, en apprentissage, aura un meilleur taux d'insertion, parce qu'il est sous tension et que beaucoup de métiers sous tensions sont justement en alternance ou apprentissage.
Enfin, la formation initiale recrute des sortants de 3e, pas mal de formations en alternance / apprentissage, recrutent des gens qui reviennent du bac (général ou non) voire du post bac. Dans ce cas-là ces candidats ont un autre niveau que les élèves sortant de 3e donc concurrence de façon très inégale les élèves de 3e et plus encore, après l'obtention du diplôme, on déjà un bagage culturel que les autres n'ont pas, d'où l'intérêt du maintien des heures d'enseignements généraux en LP (c'est à dire exactement l'inverse de ce que fait le gouvernement, de ce que prétend le MEDEF qui à la fois veut moins de "général" mais qui finalement préfère embaucher à la fin des élèves ayant cette culture générale.
Là tu vois on en revient au clivage initial et idéologique entre les partisans de la formation initiale ou non initiale.

Jacq a écrit:

Verdurette a écrit:Ce système fonctionne très bien en Allemagne et en Suisse. Pourquoi les lycées pro ne pourraient-ils se recentrer sur des enseignements généraux adaptés à leur public, avec des dotations horaires plus conséquentes, pour les moments de formation ? Et de préférence en lien constructif avec les entreprises. Sincèrement, vu de l'extérieur (je ne connais pas grand-chose au lycée pro), pourquoi cet affrontement ?

Tout d'abord, en Allemagne l'apprentissage (qui porte un autre nom) recule (je n'ai pas retrouvé le lien, j'avais une étude plutôt intéressante du SNES, si je retrouve je mets le lien). Contrairement à ce que l'on radote en  France sans jamais aller vérifier (surtout nos journalistes) il est de plus en plus mal vécu. Le taux d'insertion à 7 mois était en recul, comme pour la formation initiale. Donc il n'y a pas de différence à ce sujet, quand l'un recule, l'autre aussi. Enfin la plupart des études sur le taux d'insertions sont faussées par d'autres critères. Si on prend le taux d'insertion d'un Bac pro GA formation initiale et qu'on le compare avec le taux d'insertion d'un CAP apprentissage on compare des choses tellement différentes que cela n'a plus aucun sens. Ensuite la plupart des statistiques mises en avant  pour l'apprentissage porte sur des formations supérieures (les patrons ayant plus confiance), donc d'autres métiers, et sur des métiers en tension. Mais  pour les métiers en tension, que l'on vienne d'initiale ou nom, s'ils sont sous tension, on trouve du boulot. Le problème vient non pas du type de formation  mais de l'offre des types de formation. Pourquoi les gouvernement ont multiplié des sections tertiaires vidées de leurs contenus : parce qu'elles ne coûtent pas cher en infrastructure, en plateau technique. Une grande entreprise, elle, peut  se payer des infrastructures qui sont au sein de l'entreprise.

L'affrontement. Il n'y a pas d'affrontement, c'est le gouvernement qui, par idéologie, et pour ne pas payer de fonctionnaires, met en concurrence des structures différentes. Mais je te rassure, mes collègues de CFA ne sont pas plus contents que nous de la réforme du CAP et du Bac pro (héhéhé, pas d'emploi à vie, que vont-ils devenir avec les suppressions de postes dans les matières générales).

Après il y a aussi une différence idéologique, celle de savoir  où est la place d'un jeune (de plus en plus jeunes puisqu'on ne redouble plus tellement qu'on est bon dans l'EN) ? A l'école ou à trimer en entreprise ? Quelle est la place de l'enseignement général ? Dans le supérieur, normalement, la culture générale est acquise, ce n'est pas le cas avant.

Verdurette a écrit:Si je comprends bien, c'est 90% de ceux qui restent, mais 50 % de la promo initiale compte tenu des départs. 
Quelles sont les causes de ces départs massifs ? Déception devant la réalité du terrain, recul devant la contrainte du monde professionnel, dysfonctionnements avec le maîtres d'apprentissage ?

Pareil, là encore il est difficile car entre les formations (que ce soient en apprentissage ou en formation initiale). Il y a les déceptions : le métier n'est pas celui qu'on attendait. Par contre le taux d'abandon est supérieur dans l'apprentissage. Les mêmes raisons (déceptions) mais aussi les ruptures de contrat, dans les deux sens, l'usure (un gamin reste un gamin, je ne parle pas du supérieur). Tous les gamins ne sont pas faits pour l'apprentissage,  pour intégrer si  rapidement avec l'entreprise. Enfin si les caractères du patron et de l'apprenti sont incompatibles on fait quoi ? On occupe l'élève supposé en apprentissage dans les salles de cours (projet de Macron, y  compris en LP avec la mixité des publics) ? Si il ne retrouve pas de patron ? Si la boite met la clef sous la porte (un ami, c'est vieux, a loupé son BTS en alternance car toutes les boites qu'il trouvait mettaient la clef sous la  porte). Avec l'apprentissage  on est très spécialisé, au bout de deux ans ou trois (CAP ou bac pro) mais on ne voit qu'une entreprise, qu'une méthode de travail. En Bac  pro,  sur ses six stages on peut multiplier les expériences (exemple : bac pro commerce, petit commerce type centre  ville, grande, moyenne  surface, voire équipementier automobile....). En initiale si le lieu de stage est infernal (cela arrive)  ou ne nous plait pas (on se rend compte que le commerce de vêtements, ce n'est pas notre truc) on passe un mois et le stage prochain on teste quelque chose de nouveau. Chacun a ses avantages et ses inconvénients. En 2013 (étude datant de 2016) le taux de rupture de contrat était de 28%, supérieur au taux moyen d'abandon en formation initiale. On peut dire que du coup il est plus sélectif que l'initiale,  sélectionnant plus, ceux qui tiennent jusqu'au bout.  Mais alors il faut savoir ce que l'on veut : sélection ou pas sélection (rappel : ce mot est banni en sortie de collège - même si la sélection existe) ?
Là encore, un métier sous tension, en apprentissage, aura un meilleur taux d'insertion, parce qu'il est sous tension et que beaucoup de métiers sous tensions sont justement en alternance  ou apprentissage.
Enfin, la formation initiale recrute des sortants de 3e, pas mal de formations en  alternance / apprentissage, recrutent des gens  qui reviennent du bac (général ou non) voire du post bac. Dans ce cas-là ces candidats ont un autre niveau que les élèves sortant de 3e donc concurrence de façon très inégale les élèves de 3e et plus encore, après  l'obtention du diplôme, on déjà un bagage culturel que les autres n'ont pas, d'où l'intérêt du maintien des heures d'enseignements généraux en LP (c'est à dire exactement l'inverse de ce que fait le gouvernement, de ce que prétend  le MEDEF qui à la fois veut  moins de "général" mais qui finalement préfère embaucher à la fin des élèves ayant cette culture générale.
Là tu vois on en revient au clivage initial et idéologique entre les partisans de la formation initiale ou  non initiale.

C'est tout à fait ça. Je ne retire aucun mot, aucune ligne. Deux neveux ont fait une formation par apprentissage , le troisième y est. Tous les trois, post bac. Ma fille une formation en alternance après son master 2. Donc autour de moi que de la réussite car maturité, post bac, de la motivation, de la réflexion ( moins sûre pour le troisième neveu, on verra). Une sélection à l'entrée. Pardon le gros mot m'a échappé.

Ajonc35 a écrit:

Jacq a écrit: [...]

C'est tout à fait ça.  Je ne retire aucun mot, aucune ligne.  Deux neveux ont fait une formation par apprentissage , le troisième y est. Tous les trois, post bac. Ma fille une formation en alternance après son master 2. Donc autour de moi que de la réussite car maturité, post bac, de la motivation, de la réflexion ( moins sûre pour le troisième neveu, on verra).  Une sélection à l'entrée. Pardon le gros mot m'a échappé.

Il y a deux ans, je vais chez le boucher. Un "Salut Jacq", et voilà que je me retrouve face à un ami de fac qui après une maîtrise d''histoire entamée et jamais bouclée (durant 20 ans) a opté pour un CAP boucherie en une année. Il est heureux comme un pape ! Mais quel rapport avec un sortant de 3e ? Nous brassons des chiffres et des données qui ne sont guère comparables sans affiner (ce on se garde bien de l'affiner, cela irait parfois contre le discours officiel depuis bientôt 20 ans).

nigousse a écrit:En Suisse, les classes de lycée généraux sont à 20 car tous ceux qui n'entrent pas dans le moule sont extirpés avant et vont en pro, en Allemagne, l'orientation en pro est précoce, comme en France avant où il y avait l'orientation en fin de 5ième, pourquoi ne pas revenir à ce système finalement?

Parce que les politiciens veulent vendre du rêve en faisant miroiter une ascension jusqu'au master aux familles. Cela explique le pataquès qui a eu lieu lors de l'apparition de la sélection à l'entrée en master et ensuite de Parcoursup, car c'est la première fois que l'on remet en question ce credo au niveau officiel.
Et surtout, si un élève/étudiant ne parvient pas à être admis à l'étape suivante, il sera tenté de se dire que le système pourri de l'EN est responsable de ses mauvaises conditions d'apprentissage. Alors que s'il ne trouve pas de travail avec son diplôme en papier toilette, ce sera la faute aux employeurs qui discriminent contre les jeunes/certaines communautés/etc., ce qui convient bien mieux aux parasites qui dégraissent le mammouth depuis plus de 10 ans.