Mots neutres de la quatrième déclinaison

Bonjour,
Je suis en train de chercher des mots neutres de la quatrième déclinaison. A part cornu et genu, aucun ne me vient. Je suis en train de me demander s'il en existe d'autres. Vous avez des idées ?

Pour Georgin-Berthaut il y a en plus seulement veru.

Merci ! Je n'avais pas pensé à ce mot !

On peut citer "gelu", aussi (le gel).

Sacapus a écrit:On peut citer "gelu", aussi (le gel).

Oui, c'est exact, mais c'est un indéclinable. Je ne l'avais pas précisé (mea culpa) mais je cherche des noms différents à faire décliner aux élèves. Gelu ne fonctionne donc pas, même s'il est apparenté à la quatrième neutre. Il existe aussi sous la forme gelus, us, m ou gelum,i,n.

Je ne comprends pas vraiment ce que Gaffiot entend par "indéclinable, employé surtout à l'ablatif."
Mais bon...

Merci pour veru, que je ne connaissais pas.

En réalité, je commence à me demander pourquoi j'apprends la quatrième neutre aux élèves...

Voilà longtemps que j'ai cessé de faire apprendre des modèles de déclinaison neutres ! en revanche je demande de connaître parfaitement les deux caractéristiques des mots neutres : nominatif et accusatif semblables, au pluriel ces deux cas se terminent pas -a (et bien sûr, quand on voit le pronom relatif : ah, là, attention, pluriel bizarre..)

Sacapus a écrit:Je ne comprends pas vraiment ce que Gaffiot entend par "indéclinable, employé surtout à l'ablatif."
Mais bon...

En fait, il n'existe pratiquement pas aux autres cas. Les seules occurrences sont à l'ablatif. (à part un ou deux autres cas pour lesquels on doit hésiter entre le neutre et le masculin)

Par curiosité, avec quel niveau d'élèves fais-tu la 4e ?
En lycée, je me cantonne aux 3 premières avec lesquelles ils ont déjà bien du mal...

En collège, je fais rapidement 4e et 5e déclinaisons avec mes élèves de 3e.

En seconde.

Derborence a écrit:En collège, je fais rapidement 4e et 5e déclinaisons avec mes élèves de 3e.

Pareil.

Kilmeny a écrit:

Sacapus a écrit:Je ne comprends pas vraiment ce que Gaffiot entend par "indéclinable, employé surtout à l'ablatif."
Mais bon...

En fait, il n'existe pratiquement pas aux autres cas. Les seules occurrences sont à l'ablatif. (à part un ou deux autres cas pour lesquels on doit hésiter entre le neutre et le masculin)

Ce n'est pas possible. Si les seules occurrences étaient à l'ablatif, on ne pourrait pas distinguer un neutre d'un masculin, et il n'y aurait aucune raison de prétendre voir un nom différent du nom masculin gelus, us. Il y a donc forcément des formes gelu au nominatif/accusatif. Ce qui contredit l'indéclinabilité. Et comme le nom masculin engendre le génitif gelus, et le datif gelui, on a même un nom complètement déclinable.

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0059:entry=gelum

Sacapus a écrit:

Kilmeny a écrit:

Sacapus a écrit:Je ne comprends pas vraiment ce que Gaffiot entend par "indéclinable, employé surtout à l'ablatif."
Mais bon...

En fait, il n'existe pratiquement pas aux autres cas. Les seules occurrences sont à l'ablatif. (à part un ou deux autres cas pour lesquels on doit hésiter entre le neutre et le masculin)

Ce n'est pas possible. Si les seules occurrences étaient à l'ablatif, on ne pourrait pas distinguer un neutre d'un masculin, et il n'y aurait aucune raison de prétendre voir un nom différent du nom masculin gelus, us. Il y a donc forcément des formes gelu au nominatif/accusatif. Ce qui contredit l'indéclinabilité. Et comme le nom masculin engendre le génitif gelus, et le datif gelui, on a même un nom complètement déclinable.

Employé surtout à l'ablatif signifie qu'il y a d'autres cas qui existe. Il doit exister un nominatif quelque part prouvant le neutre (car il semblerait que le mot n'est attesté au neutre, à la quatrième déclinaison que sous sa forme gelu). Je pense surtout que Gaffiot a écrit cela car l'occurrence doit intervenir dans une lectio d'un manuscrit. (le "corrupt passage" présent dans le lien de NLM76 par exemple)
Comme savoir qu'un ablatif est neutre ? Peut-être parce le mot est employé au nominatif avec un adjectif la phrase d'avant. Mais on est dans des emplois qui sont limites, je l'admets.

Sacapus, il y a une question que je n'ose pas te poser depuis le début de ce fil.

Spoiler:

Sacapus, il y a une question que je n'ose pas te poser depuis le début de ce fil.

Spoiler:

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Iphigénie a écrit:

Sacapus, il y a une question que je n'ose pas te poser depuis le début de ce fil.

Spoiler:

Spoiler:

Je laisse à Gaffiot (ou plutôt à ses successeurs) le soin d'en décider.

Hypermnestre a écrit:Par curiosité, avec quel niveau d'élèves fais-tu la 4e ?
En lycée, je me cantonne aux 3 premières avec lesquelles ils ont déjà bien du mal...

Je fais toutes les déclinaisons en collège : 1 et 2 en 5e, 3 en 4e, 4 et 5 en 3e.

En vérité, les formes de gelu, je les avais cherchées avec l'outil de recherche de Perseus. On trouve beaucoup de gelu au nominatif/accusatif, mais presque uniquement dans la vulgate.
Voilà qui rend le commentaire du Lewis et Short tout à fait pertinent : (de mémoire : Gelum, i, neutre, ou variante : gelus, gelus, masc. ou variante (mais uniquement dans la vulgate) : gelu, gelus, neutre.)
Ça me paraît plus sensé de le dire ainsi que de prétendre que gelu est une forme indéclinable, bien qu'on la trouve déclinée à plus d'un cas....

réponse sérieuse à la question rigolote ::

Je n'ai pas sous la main le nouveau Gaffiot. Je me demande s'ils l'ont laissé ainsi. Je vérifierai demain.

J'ai honte : j'ai regardé le spoiler avant le message !

henriette a écrit:

Derborence a écrit:En collège, je fais rapidement 4e et 5e déclinaisons avec mes élèves de 3e.

Pareil.

Oula oui ! Ca suffit bien, à les entendre ... et pour la 4ème, c'est sans le neutre, hein !