Val-d’Oise : des lycéens tricheurs exonérés de sanction après la pression des parents ?

Je suis peut-être un peu con, hein.

Mais en tant que parent, j'ai surtout envie que mon enfant apprenne des choses. Si j'échouais à leur transmettre un peu de bon sens à ce sujet (ce sera peut-être le cas, allez savoir), et si mes enfants trouvaient parfaitement normal de se mettre en quatre pour ne pas travailler et tout copier le sujet du bac blanc alors qu'en plus, au vrai bac ce sera un nouveau sujet tout neuf et que là, il faudra bien savoir faire des choses, je serais bien contente que l'établissement leur tape sur les doigts, et que ça leur fasse une bonne leçon.

Je dois effectivement être un peu con.

pseudo-intello a écrit:Je suis peut-être un peu con, hein.

Mais en tant que parent, j'ai surtout envie que mon enfant apprenne des choses. Si j'échouais à leur transmettre un peu de bon sens à ce sujet (ce sera peut-être le cas, allez savoir), et si mes enfants trouvaient parfaitement normal de se mettre en quatre pour ne pas travailler et tout copier le sujet du bac blanc alors qu'en plus, au vrai bac ce sera un nouveau sujet tout neuf et que là, il faudra bien savoir faire des choses, je serais bien contente que l'établissement leur tape sur les doigts, et que ça leur fasse une bonne leçon.

Je dois effectivement être un peu con.

Tu l'es dans le sens où tu n'es pas client avisé qui recherche la bonne affaire

Le réflexe des élèves après des années d'obsession par les notes et par la sélection Affelnet puis Parcoursup, c'est de reléguer les notions de progrès et d'acquisition de connaissances loin derrière le rapport efforts/récompense.
Si j'ai le choix entre être l'élève qui a bossé des jours entiers pour récolter 14, et l'élève malin qui a bossé une heure pour avoir 18, mon éthique (parce que c'est à ce niveau là que ça se place je crois) fond vite quand je sais que le 18 compte pour Parcoursup.
Pour les parents c'est moins immédiat, mais l'expérience de principal en collège parisien m'a appris que les contestations ou négociations de sanctions étaient multipliées par douze mille tant qu'ils pensaient que ça comptait pour l'affectation en seconde ; une fois rassurés sur ce point, je peux les pendre par les pieds à un arbre ce n'est pas un souci, pourvu que ça n'influe pas sur Affelnet.

De même, noter un examen blanc est, comme dit plus haut, quelque peu discutable, mais tout le monde sait le boulot que c'est de corriger, si en plus ça n'ajoute pas une note au trimestre...

Concernant la solution que j'ai proposée, faire refaire avec certains paramètres, j'oubliais un point essentiel : ce n'est pas non plus une sanction, il s'agit de dissiper un doute et d'obtenir un vrai résultat pour l'élève. Faut-il sanctionner ou pas, dans ce cas précis, la réponse n'est en revanche pas simple, puisque la tricherie est aussi le fruit d'une certaine impéritie de l'institution.
Mais si on considère qu'on doit sanctionner, alors je pense que le zéro n'est pas la bonne approche. J'irais plutôt sur une série de retenues en fin de journée ou un samedi à bosser de la physique, autant qu'ils apprennent quelque chose d'utile.

Enfin pour ce qui est de me prêter un sous-entendu qui dédouane les parents... j'ai mieux à faire que de discuter de l'imaginaire des uns et des autres, leur irrationnel n'engage qu'eux.

pogonophile a écrit:
Mais si on considère qu'on doit sanctionner, alors je pense que le zéro n'est pas la bonne approche.

Baway, puisque le zéro n'est pas une sanction ; il faut donc imaginer une sanction, tout à fait indépendante du zéro, qui n'est que l'évaluation d'un travail objectivement nul.

pseudo-intello a écrit:Je suis peut-être un peu con, hein.

Mais en tant que parent, j'ai surtout envie que mon enfant apprenne des choses. Si j'échouais à leur transmettre un peu de bon sens à ce sujet (ce sera peut-être le cas, allez savoir), et si mes enfants trouvaient parfaitement normal de se mettre en quatre pour ne pas travailler et tout copier le sujet du bac blanc alors qu'en plus, au vrai bac ce sera un nouveau sujet tout neuf et que là, il faudra bien savoir faire des choses, je serais bien contente que l'établissement leur tape sur les doigts, et que ça leur fasse une bonne leçon.

Je dois effectivement être un peu con.

Pour la partie que tu as graissée : bientôt plus vraiment, car les banques de sujets communs à l'heure de l'internet, comment dire...

TU penses RM qu'on va mettre ligne les sujets de CC comme pour les ECE ?? Mais quel intérêt ?

J'ai cru comprendre qu'il était prévu pour les sujets de CC des banques (nationales ? académiques ?), garantes de la valeur du diplôme Si c'est le cas, les sujets seront très vite disponibles sur jeuxvideo.com, non ?

Oui en SVT en tout cas ce sera une banque académique. Je veux bien qu'on mette des sujets zéro, mais si c'est l'ensemble des sujets, je ne vois pas bien l'intérêt. Faudrait voir s'il y aura possibilité de modifier le sujet. On n'a pas abordé la chose en stage avec notre IPR jeudi dernier

Il me semble que c'est ça le nerf de la guerre. Et pour le coup des sujets qui seront à choisir par les collègues dans la banque, c'est ce qu'on nous serine au lycée de mon fils depuis cette rentrée.

Si c'est comme la CO du bac où ils nous avaient promis une banque de sujets et finalement on se démerde seul avec le succès que l'on connaît pour cette épreuve.

Certains semblent confondre bac et bac blanc, les règles du bac sont très différentes du bac blanc.
Pendant l'épreuve du bac, ce ne sont plus des élèves dans un lycée, mais des personnes venant passer un examen dans un centre d'examen, ce n'est donc pas les profs qui décident des règles.
Lors d'un bac blanc, c'est l'équipe enseignante qui décide des règles en accord avec les textes existants.

Pat B a écrit:Quelqu'un a-t-il eu l'occasion de demander à un inspecteur, en maths ou physique, comment ils comptent empêcher la fraude massive l'an prochain avec leurs fameuses banques d'exercices ? Si elles sont publiques, des corrigés seront très vite disponibles sur le net (si elles sont privées, ils le seront au fur et à mesure que les sujets sortiront, mais je crois qu'elles sont censées être publiques...), ces corrigés seront téléchargés et rentrés dans les calculatrices, il n'y aura plus qu'à les recopier... Cela dit, j'ai un élève qui n'a même pas besoin de les rentrer en mémoire : sa calculatrice TI peut se connecter au net... comment l'empêcher en examen ? (parce que ça, c'est sûr, c'est interdit)
La seule solution serait d'interdire les calculatrices ou de n'autoriser que des calculatrices de collège... Sans ça, très vite, les épreuves de maths ou physique n'auront plus aucun sens.
Ou ai-je mal compris l'organisation prévue ?

Il n'y a pas encore de texte (sauf en série techno) mais les IPR de maths ont dit qu'il fallait s'attendre à voir les calculatrices programmables interdites aux épreuves de 1ère en math (et donc dans toute les matières a priori).

Simeon a écrit:(...) les IPR de maths ont dit qu'il fallait s'attendre à voir les calculatrices programmables interdites aux épreuves de 1ère en math (et donc dans toute les matières a priori).

C'est couillon : il suffirait qu'il y ait un mode examen sur ces calculettes...

Spoiler:

Manu7 a écrit:

Et sinon Prezbo le rappelle lui aussi parfaitement, le gros problème dans cette histoire c'est que les élèves n'ont pas fraudé. Ils ont respecté les règles donc c'est injuste de les accuser de tricherie. Ok, on peut penser que c'est anormal. Mais c'est ainsi, ils profitent du système tout simplement. Par contre, on ne peut pas dire qu'ils se sont fait prendre. Puisqu'on ne les pas pris en train de tricher. Et même si on avait vu pendant l'épreuve qu'ils recopiaient les réponses dans leur calculatrice, ils ont le droit !!!

Oui, enfin, les élèves disent qu'ils ont respecté les règles, et on ne peut pas prouver le contraire. J'avoue que j'ai un doute sur cette histoire de sujet deviné et de corrigé rentré dans la calculatrice en un temps express.

Mais qu'ils aient utilisé une faille du système ou qu'ils aient fraudé sans se faire prendre, puis trouvé une possibilité de justifier ce qu'il y a sur leur copie, le résultat est le même : les collègues qui leur ont mis 0 se sont effectivement mis dans une situation fragile.

pseudo-intello a écrit:Je suis peut-être un peu con, hein.

Mais en tant que parent, j'ai surtout envie que mon enfant apprenne des choses. Si j'échouais à leur transmettre un peu de bon sens à ce sujet (ce sera peut-être le cas, allez savoir), et si mes enfants trouvaient parfaitement normal de se mettre en quatre pour ne pas travailler et tout copier le sujet du bac blanc alors qu'en plus, au vrai bac ce sera un nouveau sujet tout neuf et que là, il faudra bien savoir faire des choses, je serais bien contente que l'établissement leur tape sur les doigts, et que ça leur fasse une bonne leçon.

Je dois effectivement être un peu con.

Tu oublies la pression des dossiers Parcousup. A force de dramatiser l'importance de l'orientation, il en faut pas s'étonner de voir élèves et parents avoir des réactions utilitaristes.

Will.T a écrit:

Marc Smith a écrit:

Will.T a écrit:Faire un sujet de physique ex nihilo n'a rien d'evident si on veut être dans le format des épreuves actuelles et les collègues qui s'y risquent se retrouve souvent avec des reproches sur une difficulté trop grande du sujet.
En prenant une annale, tu coupes cours à ces reproches : le sujet est tombé, c'est donc qu'il correspond au standard de l'epreuve.

Désolé mais j'ai du mal à comprendre pourquoi ce serait si difficile en SPC de confectionner ses propres sujets en s'inspirant du niveau de difficulté des années précédentes ? Aucun jugement de ma part, je n'y connais absolument rien aux sujet de SPC étant enseignant en SES. Mais ce sont bien des enseignants de SPC qui réalisent chaque année le sujet du baccalauréat ? Un enseignant doit être capable de s'adapter aux attendus du niveau baccalauréat (en s'inspirant des sujets tombés les années précédentes) et réaliser des exercices adaptés. C'est notre métier.

Voilà, encore une fois, je n'ai aucune expertise sur ta matière, et nos épreuves respectives sont très différentes, donc ma question n'est aucunement agressive. C'est juste pour comprendre.

1. ça prend vraiment un temps fou, pour trouver des idées abordables, sur la partie qui t'intéresse, tout en transposant au niveau terminale sans faire d'erreur scientifique.
2. déjà en prenant des exos d''annales tu as des remarques sur une trop grande difficulté du sujet, que tu peux balayer en disant que c'est un exo tombé au bac, donc qui correspond aux attendus. Sur un exo que tu fais toi même, tu peux plus difficilement te justifier.
3. les thèmes ne sont pas toujours facile à trouver
4. tu n'as pas forcément la possibilité de le faire cobayer par quelqu'un, ce qui est pourtant une des étapes essentielle du processus.
5. faire des sujets, j'y suis passé, le temps ne se compte pas en heure, mais en jours.


Sinon, modifier un exo est parfois faisable, un dosage en chimie on peut facilement changer des petites choses parfois non...
Je prends un exemple : un exo sur la synthèse du paracétamol (ou toute autre molécule).
Ben le paracétamol, c'est le paracétamol, tu ne peux pas remplacer la fonction alcool par une fonction ester, juste pour changer...
La synthèse, abordable en TS, elle est ce qu'elle est, tu ne peut pas dire que tu vas changer un réactif par un autre... sinon tu ne fais pas du paracétamol.
Le spectre RMN, il est ce qu'il est...

Merci pour ta réponse, une dernière fois ce n'était pas un jugement de ma part, dans la mesure où nos épreuves et nos matières sont différentes !


Concevoir une épreuve type bac de SES c'est ce qu'on apprenait lors de ma formation et cela demandait un temps de travail raisonnable.

Pat B a écrit:Quelqu'un a-t-il eu l'occasion de demander à un inspecteur, en maths ou physique, comment ils comptent empêcher la fraude massive l'an prochain avec leurs fameuses banques d'exercices ? Si elles sont publiques, des corrigés seront très vite disponibles sur le net (si elles sont privées, ils le seront au fur et à mesure que les sujets sortiront, mais je crois qu'elles sont censées être publiques...), ces corrigés seront téléchargés et rentrés dans les calculatrices, il n'y aura plus qu'à les recopier... Cela dit, j'ai un élève qui n'a même pas besoin de les rentrer en mémoire : sa calculatrice TI peut se connecter au net... comment l'empêcher en examen ? (parce que ça, c'est sûr, c'est interdit)
La seule solution serait d'interdire les calculatrices ou de n'autoriser que des calculatrices de collège... Sans ça, très vite, les épreuves de maths ou physique n'auront plus aucun sens.
Ou ai-je mal compris l'organisation prévue ?

Sur le caractère public ou non des banques d'exercices, et les mesures prisent pour empêcher le fraude, il serait effectivement bon d'être fixé rapidement...Mais bon, ce n'est comme si toute la réforme du lycée et du bac sentait l'improvisation.

Ce qui est graissé me laisse par contre dubitatif. De quel modèle s'agit-il ?

Elyas a écrit:En lisant cette histoire, cela renforce mon idée qu'inclure les notes des examens blancs dans les moyennes est contre-productif.

Certains élèves ont 12 de moyenne au trimestre parce qu'ils savent : apprendre pour le lendemain (et vite oublier ensuite), maîtriser un point particulier du programme, rendre un DM fait à plusieurs... mais à l'examen (blanc) il n'y a plus personne.
Je ne vois pas l'intérêt d'avoir des moyennes qui ne reflètent pas le niveau de l'élève, donc je compte l'examen blanc avec un gros coefficient au contraire (mais s'il n'est pas possible d'évaluer sans triche, autant arrêter).

Pourquoi utiliser des sujets qui sont sur le net avec corrections? Pour moi c'est plus difficile. Dans l'agri il y a bien les sujets, mais pas de corrigés. Les élèves peuvent toujours les travailler, mais les réponses, ils ne les ont pas. Pour ma part je suis en train de préparer un sujet blanc et je le crée. C'est peut -être plus facile pour le bac pro?

C'est parce-qu'en fait, il s'agit d'un site internet géré par une équipe de professeur qui se charge de collecter tous les sujets de baccalauréat tombés en métropole et à l'étranger et qui fournit la correction.

Après, effectivement, de ce que j'entends auprès de mes collègues, de leur point de vue, c'est plus un problème qu'une solution.

Du point de vue élève, cela leur permet d'avoir accès à toutes les annales (corrigées ou presque) et de s'entraîner.

De fait (et du moins en physique-chimie, enfin c'est pareil pour les mathématiques avec l'Apmep), il est presque impossible de donner une annale telle quelle, sans que l'on puisse trouver le corrigé.

Bartlett a écrit:C'est parce-qu'en fait, il s'agit d'un site internet géré par une équipe de professeur qui se charge de collecter tous les sujets de baccalauréat tombés en métropole et à l'étranger et qui fournit la correction.

Après, effectivement, de ce que j'entends auprès de mes collègues, de leur point de vue, c'est plus un problème qu'une solution.

Du point de vue élève, cela leur permet d'avoir accès à toutes les annales (corrigées ou presque) et de s'entraîner.

De fait (et du moins en physique-chimie, enfin c'est pareil pour les mathématiques avec l'Apmep), il est presque impossible de donner une annale telle quelle, sans que l'on puisse trouver le corrigé.

En tant qu'enseignant, je ne trouve pas que ce soit un problème et j'aurais aimé avoir ça en tant qu'élève (bon, il y avait l'annabac).

Il n'y a pas encore de texte (sauf en série techno) mais les IPR de maths ont dit qu'il fallait s'attendre à voir les calculatrices programmables interdites aux épreuves de 1ère en math (et donc dans toute les matières a priori).

C'est marrant je m'attends à voir les calculatrices autorisées, tout comme je m'attendais à voir le mode exam faire un gros flop...

Plusieurs arguments qui feront la différence : c'est des maths, donc il y a des calculs donc il faut une calculatrice, car on demande aux élèves de savoir utiliser une calculatrice depuis des années et en plus ils ont acheté un modèle performant justement pour bien réussir les épreuves, celles avec plein de mémoire, plus 60 € multipliés par le nombre d'élèves, etc...

Bouboule : Effectivement, en tant qu'élève, cela présente d'indéniables avantages.

Pour avoir discuté avec des profs de physique-chimie, certains considèrent cela comme un problème (on le remarque ici même, la recrudescence de triche) et ne sont pas toujours d'accord avec les corrigés proposés

Manu7 a écrit:

Il n'y a pas encore de texte (sauf en série techno) mais les IPR de maths ont dit qu'il fallait s'attendre à voir les calculatrices programmables interdites aux épreuves de 1ère en math (et donc dans toute les matières a priori).

C'est marrant je m'attends à voir les calculatrices autorisées, tout comme je m'attendais à voir le mode exam faire un gros flop...

Plusieurs arguments qui feront la différence : c'est des maths, donc il y a des calculs donc il faut une calculatrice, car on demande aux élèves de savoir utiliser une calculatrice depuis des années et en plus ils ont acheté un modèle performant justement pour bien réussir les épreuves, celles avec plein de mémoire, plus 60 € multipliés par le nombre d'élèves, etc...

Sur ce document https://www.snes.edu/IMG/pdf/description_epreuves_communes_cc_note_dgesco_a_paraitre.pdf
en tout cas, il n'est pas fait mention de l'interdiction des calculatrices en maths, contrairement à PC (où l'interdiction est une possibilité) et NSI (où l'interdiction est clairement stipulée).

Bon, ça peut changer, mais je suis comme toi, interdire les calculatrices aux épreuves de maths conduirait à effrayer encore davantage les candidats à cette « spécialité ».
Le fait que les IPR racontent nimp ne serait pas un scoop, soit dit en passant.

nc33 a écrit:
Certains élèves ont 12 de moyenne au trimestre parce qu'ils savent : apprendre pour le lendemain (et vite oublier ensuite), maîtriser un point particulier du programme, rendre un DM fait à plusieurs... mais à l'examen (blanc) il n'y a plus personne.
Je ne vois pas l'intérêt d'avoir des moyennes qui ne reflètent pas le niveau de l'élève, donc je compte l'examen blanc avec un gros coefficient au contraire (mais s'il n'est pas possible d'évaluer sans triche, autant arrêter).

C'est hors-sujet mais...dans ce cas, le problème est la crédibilité des évaluations hors bac blanc. Si un élève peut avoir une bonne note en révisant une interro la veille sans rien en retenir de solide, c'est que l'interro ne sert à rien. Et je ne vois pas l'intérêt de noter et faire compter dans la moyenne des DM "faits à plusieurs" (c'est-à-dire fait par un et recopiés par plusieurs autres).

Après, je ne jette la pierre à personne. Le fond du problème c'est que l'écart entre le niveau de la majorité des élèves et les attendus théoriques des épreuves (mêmes déjà très réduits) est devenu trop grand. D'où la nécessité de concevoir des évaluations intermédaires qui laissent une chance à ceux qui jouent le jeu et essayent de faire un petit quelque chose, pour conserver une ambiance de classe vivable. Je cède aussi à cette tentation.

Mais ce n'est pas franchement une solution satisfaisante.

Prezbo a écrit:

nc33 a écrit:
Certains élèves ont 12 de moyenne au trimestre parce qu'ils savent : apprendre pour le lendemain (et vite oublier ensuite), maîtriser un point particulier du programme, rendre un DM fait à plusieurs... mais à l'examen (blanc) il n'y a plus personne.
Je ne vois pas l'intérêt d'avoir des moyennes qui ne reflètent pas le niveau de l'élève, donc je compte l'examen blanc avec un gros coefficient au contraire (mais s'il n'est pas possible d'évaluer sans triche, autant arrêter).

C'est hors-sujet mais...dans ce cas, le problème est la crédibilité des évaluations hors bac blanc. Si un élève peut avoir une bonne note en révisant une interro la veille sans rien en retenir de solide, c'est que l'interro ne sert à rien. Et je ne vois pas l'intérêt de noter et faire compter dans la moyenne des DM "faits à plusieurs" (c'est-à-dire fait par un et recopiés par plusieurs autres).

Après, je ne jette la pierre à personne. Le fond du problème c'est que l'écart entre le niveau de la majorité des élèves et les attendus théoriques des épreuves (mêmes déjà très réduits) est devenu trop grand. D'où la nécessité de concevoir des évaluations intermédaires qui laissent une chance à ceux qui jouent le jeu et essayent de faire un petit quelque chose, pour conserver une ambiance de classe vivable. Je cède aussi à cette tentation.

Mais ce n'est pas franchement une solution satisfaisante.

Disons que si l'élève oublie 75% de ce qu'il a appris la veille, il reste encore 25%.

Prezbo a écrit:

Matheod a écrit:

wilfried12 a écrit:Stocker des informations dans sa calculatrice n'est pas une fraude.

Ça a été légèrement modifié à ce sujet. On peut toujours stocker des formules et tout mais on ne peut plus stocker des annales complètes.

Mais bon, comme ils ont prévenu personne de cette modification, ni les profs donc ni les élèves ne sont au courant. Perso je vois un élève consulter des annales je ne dis rien.

Auriez-vous une référence à l'appui de ce que vous affirmez ? Parce qu'un texte réglementaire dont personne n'est au courant, par ailleurs parfaitement inapplicable, ça me laisse dubitatif...

(Cela dit, après recherche, on ne trouve pas d'annales de bac directement stockables dans une calculatrice sur le web. Donc, soit les élèves ont tapé tous le corrigé à la main dans la calculatrice, et c'est fastidieux, soit leur explication cache autre chose, mais il aurait fallu le prouver.)

https://tiplanet.org/forum/viewtopic.php?f=62&t=21632

Matheod a écrit:

Prezbo a écrit:

nc33 a écrit:
Certains élèves ont 12 de moyenne au trimestre parce qu'ils savent : apprendre pour le lendemain (et vite oublier ensuite), maîtriser un point particulier du programme, rendre un DM fait à plusieurs... mais à l'examen (blanc) il n'y a plus personne.
Je ne vois pas l'intérêt d'avoir des moyennes qui ne reflètent pas le niveau de l'élève, donc je compte l'examen blanc avec un gros coefficient au contraire (mais s'il n'est pas possible d'évaluer sans triche, autant arrêter).

C'est hors-sujet mais...dans ce cas, le problème est la crédibilité des évaluations hors bac blanc. Si un élève peut avoir une bonne note en révisant une interro la veille sans rien en retenir de solide, c'est que l'interro ne sert à rien. Et je ne vois pas l'intérêt de noter et faire compter dans la moyenne des DM "faits à plusieurs" (c'est-à-dire fait par un et recopiés par plusieurs autres).

Après, je ne jette la pierre à personne. Le fond du problème c'est que l'écart entre le niveau de la majorité des élèves et les attendus théoriques des épreuves (mêmes déjà très réduits) est devenu trop grand. D'où la nécessité de concevoir des évaluations intermédaires qui laissent une chance à ceux qui jouent le jeu et essayent de faire un petit quelque chose, pour conserver une ambiance de classe vivable. Je cède aussi à cette tentation.

Mais ce n'est pas franchement une solution satisfaisante.

Disons que si l'élève oublie 75% de ce qu'il a appris la veille, il reste encore 25%.

Et si, chaque jour, l'élève oublie 75% de ce dont il se souvenait la veille, alors on a un très bel exemple de suite géométrique convergente.