Séries technologiques en philosophie

Bonjour, je voudrais savoir si vous partageriez ce constat :

Les séries technologiques en terminale (du moins une partie des élèves) n'ont pas toujours, ou insuffisamment, les réquisits en termes de maturité et de compréhension des obligations sociales pour contribuer de manière constructive sur le long terme au cours de philosophie.

L'attitude peut témoigner par ailleurs d'une déliquescence sociale à laquelle il n'appartient pas à l'école, et encore moins au seul professeur de philosophie de remédier.

Bien à vous.

Je partage évidemment ce constat, que je trouve encore formulé en termes trop policés. J'ajouterais que le problème n'est pas uniquement un problème de comportement, mais aussi évidemment un problème de niveau scolaire, notamment de maîtrise de la langue : ils ne savent pas lire correctement, ils ne savent pas écrire dans un français correct. Quiconque nie ces évidences est dans le déni.

Je partage vos deux constats. Il se trouve que cette année j'ai, pour la première fois en 10 ans, une classe scolaire et qui ne pose pas de problèmes majeurs de comportement, qui contraste grandement avec ma classe horrible de l'an dernier. Reste le problème de niveau. Je ne sais plus quoi faire pour ne pas les décourager... Je sens qu'ils vont finir par lâcher...

Même constat de mon côté, sur ces deux points : le comportement et le niveau scolaire. Mes classes de techno sont plutôt agréables mais ils ne savent pas distinguer un moment de classe un peu détendu avec leurs discussions entres amis donc j'en viens à devoir être très distante pour ne pas que le cours se transforme en café du commerce. Et le niveau élémentaire (lecture, compréhension de mots simples - les collègues de maths, svt et histoire sont effarés, c'est la première fois aussi qu'ils ont des classes si faibles dans cette section, je n'ai pas de point de comparaison étant néo-tit) n'est pas du tout acquis. Or, il est impossible dans ces circonstances de faire de la philosophie (ni quoi que ce soit en fait) ou alors autre chose que ce pour quoi on est là ... l'explication de texte semble insurmontable, et la dissertation n'en parlons pas !
J'ai des collègues de philosophie qui m'ont dit faire de la correction de fautes d'orthographe ...
C'est assez déprimant. Pour l'instant je fais les cours que j'ai prévu, mais je pense que pas grand chose ne passe (la première explication de texte était très TRES guidée et moyennement réussie et le premier contrôle de connaissances - oui j'en fais - a été catastrophique, moyenne de 8/20 (noté sur 22 avec deux questions bonus)).
Le pb est national, je sais pas si individuellement on peut vraiment faire qqch

Oui, le problème est national. L'année dernière, j'avais une classe de série technologique, il ne s'est rien passé. RIEN. Pure mascarade. Cette année encore, avec mes deux classes, je pense que les conditions ne sont pas réunies.

La maîtrise de la langue est insuffisante, dont acte, il faut corriger des fautes d'orthographe, en terminale c'est certes gênant mais est ce rédhibitoire pour raisonner, réfléchir, débattre, échanger?
Est il possible d'adapter la démarche pédagogique pour que les élèves tirent le plus de profit possible de cet enseignement plutôt que de se tenir au cours qui a été préparé alors même que les résultats sont décevants voire décourageants ?
Ou bien faut il supprimer cet enseignement pour ces élèves puisqu'ils n'ont pas les pré-requis ?

De fait on adapte, nécessairement puisque sinon on parle vraiment dans le vide. Mais quand le repère objectif/subjectif par exemple, qui est un repère simple, qui devrait être acquis depuis la seconde car ils voient cela avec un cours sur la santé pour mes TSTSS, qu'on le voit pendant 2 mois, que je le répète quasi à chaque cours et qu'on final dans une restitution de cours ce n'est pas acquis (la reformulation est vague voire inexacte), on ne peut rien faire en tant que professeur. Le professeur peut se donner tout le mal qu'il veut, si les élèves 1) ne travaillent pas et 2) ne comprennent pas de quoi il retourne et pas seulement sur un point précis (avoir des difficultés c'est normal, d'autant plus pour une nouvelle matière mais quand la difficulté est sur la compréhension même de ce que c'est qu'une contradiction, des règles logiques, réfléchir tout simplement (à quoi ça sert? ...) - une collègue me dit qu'en terminale des élèves ne connaissent pas et n'arrivent pas à employer le mot "parmi" ... !), on en est au point où on peut faire des cours de grammaire de CE1 en terminale.
Je ne juge pas les élèves - même si certains ont plus de responsabilité personnelle dans leur situation que d'autres - je me demande purement techniquement ce qu'on peut faire en une heure de philo, une année de philo (et même avec certaines classes de terminale générale) pour que ce ne soient pas des heures perdues. Et oui c'est rédhibitoire pour penser car c'est dans les mots que nous pensons, et qu'ils n'arrivent pas à voir qu'en changeant un mot ou la syntaxe d'une phrase, cela change son sens (certains oublient des mots et ce n'est pas de l'inattention, il manque structurellement des mots dans l'ensemble des phrases de la copie, "moi parler français", vraiment ...)

J'en suis à me dire que tu parles de choses compliquées, Ananké. C'est encore plus basique que ça : à la fin d'un cours de plusieurs semaines sur la vérité, un nombre non négligeable d'élèves écrivent en interro de cours, pour la définition de la vérité, que le vérité peut être vraie ou fausse, que ça dépend des gens. Voilà.
Quant aux textes, ils n'arrivent pas à en repérer les thèmes. Alors de là à comprendre ce que l'auteur dit à propos de ce thème.
Mais j'ai envie de dire que ça ce n'est pas le pire. Avec des élèves de bonne volonté, on peut essayer de faire quelque chose quand même, même si préparer l'épreuve de bac paraît totalement hors de portée. Le pire c'est bien souvent l'attitude, qui fait qu'on ne peut tout simplement pas faire cours.

Merci pour vos réponses qui me confortent.
Je me dis face à cette situation qu'y a nécessairement des personnes qui ne font pas leur travail, et que le professeur subit - dans mon cas, avec rage - cette situation. Le problème paraît trop vaste pour l'affronter : manque de tenue générale de la société (impact de médias proprement abrutissants et donc ignobles dans leur fond) peut-être. Absence d'organisations qui travaillent vraiment dans le sens des intérêts de ceux qui essaient de faire leur travail.

@thomashawk Quand tu dis qu'il ne s'est rien passé, tu veux dire quoi exactement ? Concrètement, comment se déroule le cours ?

@doubledecker Si tu penses que dénoncer le manque de maîtrise de la langue se réduit à dénoncer l'excès de fautes d'orthographe, tu es loin de bien saisir le problème. Si ce n'était que des fautes d'orthographe, mais ce serait merveilleux ! Non, là on parle de phrases tellement fautives qu'elles en deviennent incompréhensibles (fautes de syntaxe, de conjugaison, d'accord, bref, toutes les fautes de français possibles). Donc oui, c'est totalement rédhibitoire pour réfléchir, raisonner, etc. Un petit exemple tiré d'une de mes copies de S (donc imaginez les copies de techo) : "sait bien la différencent entre le veille et le rêve dont on peux distingue comme est dit dans le texte etudier car d'après le texte ils sont pareilles". Voilà sur quoi je peux tomber. C'est un exemple extrême, mais il ne faudrait pas croire que le reste de ce que je peux lire en est très éloigné.
Dans ces conditions il est totalement utopique de vouloir corriger toutes les fautes, encore plus de vouloir les faire progresser en français. On ne parle pas de lacunes mineures qu'il suffit de signaler une ou deux fois, on parle d'un manque profond de maîtrise de la langue, qui réclamerait, pour être corrigé, des heures dans la semaine entièrement consacrées à la simple expression. Ce n'est pas le travail d'un professeur de philosophie, c'est le travail d'un professeur des écoles.

Sinon, pour donner un exemple, je répète depuis le début de l'année, cinq fois par cours, qu'une thèse est le point de vue défendu par un auteur dans un texte, mais aujourd'hui encore certains lèvent la main pour me demander ce que ça veut dire, comme si c'était le premier cours de l'année, ou confondent encore thèse et question. Si même une définition de base répétée mille fois n'est pas acquise, on n'imagine même pas ce que ça donne pour ce qui est du contenu philosophique d'un texte !

Comme l'a souligné Ananké, il ne s'agit pas de rejeter la fautes sur les élèves eux-mêmes : quand tout le pays est concerné, il ne s'agit évidemment plus de fautes individuelles mais bien d'un problème social et général (pauvreté, isolement social, abrutissement médiatique, etc.). Mais il ne faudrait pas non plus nier le problème par égard pour les élèves : c'est un fait, leur niveau est consternant.

Oui, c'est aussi un peu la désillusion pour moi. J'ai fait en sorte d'être prof de philo pour être sûre que mon métier ait un sens (ne pas être employée d'une entreprise qui n'aurait que le chiffre d'affaire en tête ; ou je voulais bien faire n'importe quel métier au contact des gens (factrice, assistante sociale ou autre) mais à condition d'être payée suffisamment). Finalement ce métier n'a pas bcp plus de sens que les autres et il n'est même pas bien payé. Je me console pour l'instant car en étant en début de carrière tout est nouveau, je construis mes cours et y prends plaisir, quelques élèves sont quand même bons ou intéressés/intéressants et certains moments en classe sont vraiment très appréciables humainement et intellectuellement.

Ce que je veux dire, c'est que les cours ont bien eu matériellement lieu, j'étais présent et j'ai fait mon travail.
On peut évoquer quelques moments où ils semblent s'être un tout petit peu appropriés l'enseignement, mais sur le fond d'un rejet global même s'il n'est pas ouvert, et qui se traduit par le fait qu'ils ne révisent pas les cours pour les évaluations ni pour le bac autant que je peux en juger. Et qu'une grande partie de la classe s'absente au troisième trimestre, voire déjà à la fin du deuxième trimestre. Il restait donc de manière le plus souvent larvée, parfois ouvertement, un rapport de pouvoir pur entre le professeur et les élèves, où il a fallu se battre pour qu'ils ne l'emportent pas. Je vais ajouter quelques éléments pour compléter le tableau :
Je laisse de côté les très beaux moments qui peuvent avoir lieu en cours de philosophie, lesquels je crois valent qu'on s'attache à ce métier.
Je voudrais ajouter quelques éléments dans ces classes technologiques où une partie, voire une grande partie des élèves ont une attitude de fond du type nique la police, nique les profs, nique la culture.
Les conditions ne sont pas toujours réunies initialement pour que le cours de philosophie fonctionne. Dès lors le déroulement de l'année est prévisible : il n'y aura pas de révision du cours pour le bac, et la moitié de la classe s'absentera au troisième trimestre, voire déjà à la fin du deuxième trimestre.
Le professeur subit d'emblée une attitude qui consiste soit à tout faire pour empêcher que le cours avance, soit à retourner les sollicitations pour participer en manière de tourner en dérision l'autorité (on répond, mais c'est pour se foutre de ta gueule). Une attitude destructrice peut être adoptée (bavardages diffus, excitation générale, mais sans passer clairement la limite de ce qui est clairement identifiable et sanctionnable)
Problème insoluble des élèves qui pour montrer leur désintérêt se mettent à dormir en cours. Il n'y a pas de consigne claire dans ce cas : faut-il les exclure mais ils ne dérangent pas le cours ? Faut-il les garder mais ils découragent les autres ? Ils sont pour moi en situation de rupture de contrat ou d'engagement scolaire.
S'agit-il d'un fossé qui se creuse entre la culture des " élites " (mais nous sommes de plus en plus des variables d'ajustement aisément sacrifiables) et certaines populations ?

Ananké a écrit:Oui, c'est aussi un peu la désillusion pour moi. J'ai fait en sorte d'être prof de philo pour être sûre que mon métier ait un sens (ne pas être employée d'une entreprise qui n'aurait que le chiffre d'affaire en tête ; ou je voulais bien faire n'importe quel métier au contact des gens (factrice, assistante sociale ou autre) mais à condition d'être payée suffisamment). Finalement ce métier n'a pas bcp plus de sens que les autres et il n'est même pas bien payé. Je me console pour l'instant car en étant en début de carrière tout est nouveau, je construis mes cours et y prends plaisir, quelques élèves sont quand même bons ou intéressés/intéressants et certains moments en classe sont vraiment très appréciables humainement et intellectuellement.

Je suis heureux que tu trouves quand même du bon dans le métier de professeur. Pour ma part, honnêtement, je trouve que c'est chiant de A à Z. Dans le pire des cas les élèves sont hostiles, dissipés, intenables ; dans le meilleur, ils sont à peu près calmes mais s'en foutent plus ou moins. Evidemment, ça dépend des classes et des établissements, mais je livre un témoignage conforme à ma courte expérience.
Être prof dans un lycée plus ou moins difficile, ce n'est objectivement pas un métier intellectuel et théorique, c'est avant tout un métier social : il faut aimer gérer en Don Quichotte les conséquences désastreuses de la misère.

thomashawk a écrit:mais sur le fond d'un rejet global même s'il n'est pas ouvert

Il l'est malheureusement souvent dans ces classes-là, et ce avant même la première minute de cours : on entend déjà les remarques dans le couloir avant la première heure de cours.
L'an dernier, par exemple, devant ma salle, un élève demande à un autre : "Ça t'intéresse, toi, la philo ?" Je n'entends pas la réponse de l'autre, puis le premier reprend "Moi j'en ai rien à foutre : c'est coef 2". Ces deux-là, et d'autres, m'ont cherchée toute l'heure, et toutes les suivantes, d'ailleurs. Leur seul objectif étant d'empêcher le cours de se tenir normalement, voire de se tenir tout court, puisqu'ils passaient leur temps à me demander de supprimer mon heure de cours. Vous savez, le fameux "votre cours", "votre DS" : "J'en ai rien à faire, de votre DST, vous croyez quand même pas que je vais me lever un samedi matin pour de la philo", "Mettez-moi 0 si vous voulez, qu'est-ce que vous voulez que ça me fasse ?"

Grande banalisation d'ailleurs des devoirs non rendus. Une moitié de la classe voire plus qui ne rend pas les devoirs... Mais tout va bien.

lene75 a écrit:

thomashawk a écrit:mais sur le fond d'un rejet global même s'il n'est pas ouvert

Il l'est malheureusement souvent dans ces classes-là, et ce avant même la première minute de cours : on entend déjà les remarques dans le couloir avant la première heure de cours.
L'an dernier, par exemple, devant ma salle, un élève demande à un autre : "Ça t'intéresse, toi, la philo ?" Je n'entends pas la réponse de l'autre, puis le premier reprend "Moi j'en ai rien à foutre : c'est coef 2". Ces deux-là, et d'autres, m'ont cherchée toute l'heure, et toutes les suivantes, d'ailleurs. Leur seul objectif étant d'empêcher le cours de se tenir normalement, voire de se tenir tout court, puisqu'ils passaient leur temps à me demander de supprimer mon heure de cours. Vous savez, le fameux "votre cours", "votre DS" : "J'en ai rien à faire, de votre DST, vous croyez quand même pas que je vais me lever un samedi matin pour de la philo", "Mettez-moi 0 si vous voulez, qu'est-ce que vous voulez que ça me fasse ?"

L'horreur totale .

Woaw, alors la dizaine d'élèves après qui j'ai couru pour récupéré le premier DM, ce sera toute l'année ?!!
Franchement, j'aimerais qu'on puisse alors en faire le moins possible et apporter le jour du conseil de classe la moyenne "réelle" de la classe (6/20 ; 5/20 ... 4/20 ?). Mais des collègues (d'anglais et de maths notamment) m'ont mises en garde et qu'il fallait, en plus de cet état de fait, s'en sortir avec une moyenne de classe dans la norme ... On nous demande par-dessus le marché de mentir.

lene75 a écrit:Il l'est malheureusement souvent dans ces classes-là, et ce avant même la première minute de cours : on entend déjà les remarques dans le couloir avant la première heure de cours.

Lorsque j'étais élève, en S, il y a 10 ans, je me sentais déjà bien isolé dans mon désaccord avec l'idée que la philo « ne sert à rien ».

[ Woaw, alors la dizaine d'élèves après qui j'ai couru pour récupéré le premier DM, ce sera toute l'année ?!!
Franchement, j'aimerais qu'on puisse alors en faire le moins possible et apporter le jour du conseil de classe la moyenne "réelle" de la classe (6/20 ; 5/20 ... 4/20 ?). Mais des collègues (d'anglais et de maths notamment) m'ont mises en garde et qu'il fallait, en plus de cet état de fait, s'en sortir avec une moyenne de classe dans la norme ... On nous demande par-dessus le marché de mentir. ]

Exact. Et il faut penser à sauver sa peau avant tout, à ne pas prendre pour les autres, tout en gardant une éthique, s'efforcer de rester propre et en règle vis-à-vis de soi-même.
Quant au point de vue des élèves " perturbateurs ", et souvent de leurs parents, si on peut parler de point de vue, c'est que c'est soi-disant le prof, ce prof. Bref, c'est et ce sera sa faute. On peut parler de misère profonde en effet.

Meersch a écrit:@thomashawk Quand tu dis qu'il ne s'est rien passé, tu veux dire quoi exactement ? Concrètement, comment se déroule le cours ?

@doubledecker Si tu penses que dénoncer le manque de maîtrise de la langue se réduit à dénoncer l'excès de fautes d'orthographe, tu es loin de bien saisir le problème. Si ce n'était que des fautes d'orthographe, mais ce serait merveilleux ! Non, là on parle de phrases tellement fautives qu'elles en deviennent incompréhensibles (fautes de syntaxe, de conjugaison, d'accord, bref, toutes les fautes de français possibles). Donc oui, c'est totalement rédhibitoire pour réfléchir, raisonner, etc. Un petit exemple tiré d'une de mes copies de S (donc imaginez les copies de techo) : "sait bien la différencent entre le veille et le rêve dont on peux distingue comme est dit dans le texte etudier car d'après le texte ils sont pareilles". Voilà sur quoi je peux tomber. C'est un exemple extrême, mais il ne faudrait pas croire que le reste de ce que je peux lire en est très éloigné.
Dans ces conditions il est totalement utopique de vouloir corriger toutes les fautes, encore plus de vouloir les faire progresser en français. On ne parle pas de lacunes mineures qu'il suffit de signaler une ou deux fois, on parle d'un manque profond de maîtrise de la langue, qui réclamerait, pour être corrigé, des heures dans la semaine entièrement consacrées à la simple expression. Ce n'est pas le travail d'un professeur de philosophie, c'est le travail d'un professeur des écoles.

Sinon, pour donner un exemple, je répète depuis le début de l'année, cinq fois par cours, qu'une thèse est le point de vue défendu par un auteur dans un texte, mais aujourd'hui encore certains lèvent la main pour me demander ce que ça veut dire, comme si c'était le premier cours de l'année, ou confondent encore thèse et question. Si même une définition de base répétée mille fois n'est pas acquise, on n'imagine même pas ce que ça donne pour ce qui est du contenu philosophique d'un texte !

Comme l'a souligné Ananké, il ne s'agit pas de rejeter la fautes sur les élèves eux-mêmes : quand tout le pays est concerné, il ne s'agit évidemment plus de fautes individuelles mais bien d'un problème social et général (pauvreté, isolement social, abrutissement médiatique, etc.). Mais il ne faudrait pas non plus nier le problème par égard pour les élèves : c'est un fait, leur niveau est consternant.

la question n'est pas ce que je crois mais ce que je lis sous le clavier d'Ananké qui indiquait que des collègue lui avaient dit devoir corriger des fautes d'orthographe. Des élèves pour qui l'écrit est plus qu'un obstacle je connais, c'est d'ailleurs mon lot quotidien en segpa. Voilà pourquoi je tentais simplement la piste de l'oral. Alors oui ce n'est pas la panacée mais vous indiquez que vous ne pouvez pas travailler la maîtrise de la langue dans le temps qui vous est imparti, ce n'est d'ailleurs pas votre formation, voilà pourquoi je parlais de l'oral. Avec les élèves que je connais et qui par définition connaissent des difficultés graves et persistantes le passage par l'oral permet d'aborder des notions complexes (notamment en EMC) et les faire progresser.
Je n'essayais en rien de minimiser les difficultés que vous rencontrez et auxquelles se heurtent aussi vos élèves. Leur niveau est consternant mis vous soulignez aussi que ce n'est en rien un problème de faute personnelle pour la très grande majorité d'entre eux. Alors comment faire si ce n'est essayer telle ou telle démarche, tâtonner, passer par un autre médium que l'écrit qui est certainement le plus discriminant. Je pense aux concours d'éloquence qui fleurissent un peu partout, aux plaidoiries des lycéens qui ne sont pas réservées aux élèves les mieux lotis sur le plan culturel et intellectuel qui peuvent donner de bons résultats. Le niveau est consternant donc ce n'est pas grâce à la philosophie qu'ils auront leur bac. Raison de plus pour s'affranchir autant que faire se peut du programme et des exercices contraints qui y sont attachés pour tenter d'explorer de nouvelles formes de travail et atteindre l'objectif de la philosophie : faire réfléchir les élèves.

Il ne faudra plus alors pleurer des larmes de crocodiles lorsqu'ils seront refusés partout dans le supérieur. Il faut être un peu lucide.

Ne t'inquiète pas Anaxagore, des larmes il y a bien longtemps que je n'en ai pas versé si ce n'est de rage et la lucidité c'est mon lot quotidien.

Certains en verseront. Certains même prétendront ne pas comprendre pourquoi.

doubledecker a écrit: Voilà pourquoi je tentais simplement la piste de l'oral. Alors oui ce n'est pas la panacée mais vous indiquez que vous ne pouvez pas travailler la maîtrise de la langue dans le temps qui vous est imparti, ce n'est d'ailleurs pas votre formation, voilà pourquoi je parlais de l'oral. Avec les élèves que je connais et qui par définition connaissent des difficultés graves et persistantes le passage par l'oral permet d'aborder des notions complexes (notamment en EMC) et les faire progresser.

C'est vrai : les technologiques - les élèves en général - ne sont pas dépourvu d'intelligence (et même parfois d'une intelligence assez fine) mais ils ne savent pas l'exploiter dans des exercices scolaires. Il y a un vrai décalage entre nos réflexions en cours et ce qu'ils en gardent et peuvent réutiliser dans le cadre des exercices plus calibrés bac. Je suis complètement d'accord avec le fait de faire passer l'enjeu du bac en second pour profiter de ces temps pour réfléchir. Le pb reste qu'ils ont l'épreuve en fin d'année et que paradoxalement tout en étant complètement désengagés d'un travail sérieux pour la plupart, ils stressent pour le bac et demandent des formules magiques applicables pour la fin d'année ... (oui des larmes couleront trop tard !) C'est un savant équilibre que ce travail !

Oui et non, je trouve qu'à l'oral c'est difficile aussi, d'abord parce qu'ils ne s'écoutent pas entre eux, voire s'agressent, ensuite parce que je ne trouve pas qu'ils raisonnent à ce point mieux à l'oral qu'à l'écrit, à part quelques emm* qui ont atterri là simplement parce qu'ils n'en fichaient pas une (mais qui n'ont aucune envie de participer positivement au cours).
Pour reprendre mon exemple, ceux qui écrivent que la vérité peut être vraie ou fausse le disent aussi à l'oral, et même plus. Les théories du complot, etc., c'est essentiellement à l'oral qu'on les a. L'écrit ne fait que rajouter une difficulté supplémentaire, mais le défaut de maîtrise de la langue, des liens logiques, etc., se retrouve aussi à l'oral.
Ils sont souvent très contents quand ils "débattent" en classe. Mais il n'en ressort rien, chacun repart avec les mêmes préjugés que ceux avec lesquels il est venu.
Après on peut peut-être décider de faire des petits ateliers comme en maternelle (mais je ne suis pas sûre qu'ils soient coopératifs), mais donc ça veut dire qu'on renonce de facto à faire de la philo et que les quelques moments où on y arrive quand même, ou les quelques élèves avec qui ça fonctionne quand même un peu, bah c'est fini pour eux.