Conseil de discipline (question sur les sanctions)

Bizardouille a écrit:

Cath a écrit:Les membres du conseil peuvent demander à ce que soit mis au vote l'exclusion définitive.

Il faut une procédure particulière ?

Le vademecum officiel cité par Cath précise que les sanctions sont votées en dans un ordre décroissant :

vademecum p.25 a écrit:En cas de majorité des voix contre la sanction proposée, il y a lieu de procéder à un nouveau vote, sur la sanction disciplinaire immédiatement inférieure dans la hiérarchie des sanctions, jusqu’à ce que la sanction soit adoptée à la majorité des voix « POUR ».

Donc, il faut bien que la sanction la plus forte soit proposée d'abord. Il convient de s'en assurer auprès de ses représentants.
Evidemment, il n'y a aucune garantie qu'elle soit adoptée.

Il y a une douzaine d'années, quand j'étais enseignant, nous étions confrontés à une classe vraiment, vraiment compliquée.
Une menace de débrayage sauvage a conduit le CdE à venir en salle des professeurs, et à demander "bon, de qui voulez-vous que je coupe la tête, que vous me foutiez la paix avec cette classe ?" Et tous de se réjouir, enfin de l'action, on va voir ce qu'on va voir.
Bon, ç'a été une prise de conscience de plusieurs faits, notamment que ce n'est pas l'exclusion à tout va qui change le climat de classe - ici, ç'a n'avait eu aucun effet.

J'ai réalisé aussi ce que j'observe ici, une personnalisation à outrance du conseil de discipline : tout se passe comme si on considérait que c'était du ressort et de la responsabilité seuls du chef d'établissement.
Les textes vont dans ce sens : à partir du moment où on fixe la sanction la plus haute possible, on fixe aussi les limites, et donc on est vite considéré comme responsable de l'ensemble de la procédure, au point d'oublier qu'il y a tout de même un vote.

Il y a une deuxième dérive, à laquelle je participe, qui est de considérer que c'est joué d'avance.
En effet, quand je convoque le conseil de discipline, c'est neuf fois sur dix pour l'exclusion définitive : je la veux, je la propose, et je l'obtiens.
L'idée est de ne pas faire un coup d'épée dans l'eau, quand je lance la grosse machine, c'est pas pour du sursis ou pour une décision que je peux très bien prononcer tout seul.

Mais la troisième dérive, la plus grave à mon sens, qui est illustrée par l'exemple que j'ai cité de ma vie d'enseignant, et qui transparaît dans ce thread, c'est que le conseil de discipline peut devenir un outil de management. On va calmer la fronde en coupant une tête. On va donner l'impression de sécurité en sacrifiant un élève - alors que le climat scolaire est un ensemble, et pas le fait d'un seul.
Et la salle des professeurs peut envisager de faire pression dans ce sens.

La réponse immédiate à ces dérives serait de faire présider le conseil de discipline par un membre extérieur (on peut faire appel au conseil de discipline académique pour des cas trop compliqués, par exemple une agression de l'équipe de direction qui ne peut pas présider sereinement, mais c'est un cas spécifique).
Serait-ce préférable ? J'en doute.
En effet, ça suppose quelque part que le chef d'établissement puisse cesser de l'être, alors qu'il représente l'Etat dans l'EPLE, et donc naturellement préside toutes les instances.

Le conseil de discipline ne consiste ni à couper une tête ni à sacrifier un élève. L'élève exclu n'est pas une victime expiatoire, c'est un fauteur de trouble. Faire d'un coupable une victime, il fallait oser ! Ce renversement de la perspective laisse songeur...Dire qu'un conseil de discipline ne règle pas tous les problèmes est une évidence mais cela ne doit pas pour autant justifier le laxisme et le manque de soutien de la hiérarchie qui préfère ne pas faire de vagues. D'autant plus que la sanction a une vertu éducative. Mon truc quand je n'obtiens pas satisfaction en interne (refus d'un conseil de discipline pour étouffer l'affaire), je le règle en externe en portant plainte (pas une main courante, une vraie plainte) : le cde ne recommence plus la fois d'après.

Arrête de déformer et mal lire mon propos délibérément, ça ne sert personne.

J'ai dit que le conseil de discipline pouvait connaître cette dérive. A partir du moment où la proposition de sanction et la décision sont influencées par le climat de la salle des profs, on est dans une dérive, où on ne considère plus seulement l'acte, l'auteur, le contexte, mais aussi la paix sociale. Et là, on coupe des têtes, et on l'instrumentalise.

Quant à cette histoire de plainte, si tu crois que c'est un levier magique pour faire plier le CdE, ou carrément le dresser ("il ne recommencera plus la fois d'après"... ce qu'il faut pas lire !), tu te trompes.
C'est quoi le dialogue d'une telle scène ?
"Attention, si je n'obtiens pas satisfaction, je vais porter plainte.
- oh non non, pitié, tout mais pas la plainte que vous êtes parfaitement fondé à déposer ou à ne pas déposer selon la situation, laissez-moi ne pas faire de vague en faisant des vagues.
- voilà, brave petit chef, tiens en guise de su-sucre je ne débraye pas."

La plainte et le conseil de discipline peuvent parfaitement être simultanés comme isolés l'un dans l'autre, selon qu'il s'agisse d'un délit, d'une infraction au règlement, ou les deux à la fois.

pogonophile a écrit:J'ai dit que le conseil de discipline pouvait connaître cette dérive. A partir du moment où la proposition de sanction et la décision sont influencées par le climat de la salle des profs, on est dans une dérive, où on ne considère plus seulement l'acte, l'auteur, le contexte, mais aussi la paix sociale. Et là, on coupe des têtes, et on l'instrumentalise.

Les collègues qui siègent au CA sont les représentants de la salle des profs, je ne vois donc pas où est le problème qu'ils se fassent les porte-paroles du climat de celle-ci et qu'ils l'intègrent dans leur vote.

La dérive est ailleurs selon moi. C'est la gestion administrative du nombre de conseils de discipline, quand le rectorat demande aux CdE de limiter les conseils de discipline. Tu le sais aussi bien que moi, l'un des indicateurs sur lesquels les CdE sont évalués est précisément le nombre de conseils de discipline : ça porte même un nom, c'est ce que l'on appelle un radar dans votre jargon.

Quand on décide de tenir ou non un conseil de discipline en fonction d'objectifs à atteindre et non en fonction de la gravité de la faute, c'est là qu'on est en pleine dérive !

Je ne dis pas que c'est ton cas, que c'est tout le temps le cas, mais suffisamment pour qu'on nous en ait parlé en formation syndicale, avec des captures d'écran à l'appui.
Bref, l'instrumentalisation, elle ne vient pas de la salle des profs, mais de certains CdE.

pogonophile a écrit:Arrête de déformer et mal lire mon propos délibérément, ça ne sert personne.

J'ai dit que le conseil de discipline pouvait connaître cette dérive. A partir du moment où la proposition de sanction et la décision sont influencées par le climat de la salle des profs, on est dans une dérive, où on ne considère plus seulement l'acte, l'auteur, le contexte, mais aussi la paix sociale. Et là, on coupe des têtes, et on l'instrumentalise.

Quant à cette histoire de plainte, si tu crois que c'est un levier magique pour faire plier le CdE, ou carrément le dresser ("il ne recommencera plus la fois d'après"... ce qu'il faut pas lire !), tu te trompes.
C'est quoi le dialogue d'une telle scène ?
"Attention, si je n'obtiens pas satisfaction, je vais porter plainte.
- oh non non, pitié, tout mais pas la plainte que vous êtes parfaitement fondé à déposer ou à ne pas déposer selon la situation, laissez-moi ne pas faire de vague en faisant des vagues.
- voilà, brave petit chef, tiens en guise de su-sucre je ne débraye pas."

La plainte et le conseil de discipline peuvent parfaitement être simultanés comme isolés l'un dans l'autre, selon qu'il s'agisse d'un délit, d'une infraction au règlement, ou les deux à la fois.

Comme le dit nitescence, l'influence des enseignants au conseil de discipline est prise en compte par les textes, en permettant à leurs représentants d'y siéger. Ce n'est donc en rien une dérive.
De plus, dans la plupart des cas, la paix sociale est d'abord celle des élèves ; je n'ai donc aucun problème avec cela.

pogonophile a écrit:Il y a une douzaine d'années, quand j'étais enseignant, nous étions confrontés à une classe vraiment, vraiment compliquée.
Une menace de débrayage sauvage a conduit le CdE à venir en salle des professeurs, et à demander "bon, de qui voulez-vous que je coupe la tête, que vous me foutiez la paix avec cette classe ?" Et tous de se réjouir, enfin de l'action, on va voir ce qu'on va voir.
Bon, ç'a été une prise de conscience de plusieurs faits, notamment que ce n'est pas l'exclusion à tout va qui change le climat de classe - ici, ç'a n'avait eu aucun effet.

J'ai réalisé aussi ce que j'observe ici, une personnalisation à outrance du conseil de discipline : tout se passe comme si on considérait que c'était du ressort et de la responsabilité seuls du chef d'établissement.
Les textes vont dans ce sens : à partir du moment où on fixe la sanction la plus haute possible, on fixe aussi les limites, et donc on est vite considéré comme responsable de l'ensemble de la procédure, au point d'oublier qu'il y a tout de même un vote.


Il y a une deuxième dérive, à laquelle je participe, qui est de considérer que c'est joué d'avance.
En effet, quand je convoque le conseil de discipline, c'est neuf fois sur dix pour l'exclusion définitive : je la veux, je la propose, et je l'obtiens.
L'idée est de ne pas faire un coup d'épée dans l'eau, quand je lance la grosse machine, c'est pas pour du sursis ou pour une décision que je peux très bien prononcer tout seul.

Mais la troisième dérive, la plus grave à mon sens, qui est illustrée par l'exemple que j'ai cité de ma vie d'enseignant, et qui transparaît dans ce thread, c'est que le conseil de discipline peut devenir un outil de management. On va calmer la fronde en coupant une tête. On va donner l'impression de sécurité en sacrifiant un élève - alors que le climat scolaire est un ensemble, et pas le fait d'un seul.
Et la salle des professeurs peut envisager de faire pression dans ce sens.

La réponse immédiate à ces dérives serait de faire présider le conseil de discipline par un membre extérieur (on peut faire appel au conseil de discipline académique pour des cas trop compliqués, par exemple une agression de l'équipe de direction qui ne peut pas présider sereinement, mais c'est un cas spécifique).
Serait-ce préférable ? J'en doute.
En effet, ça suppose quelque part que le chef d'établissement puisse cesser de l'être, alors qu'il représente l'Etat dans l'EPLE, et donc naturellement préside toutes les instances.

Tiens c'est bizare, dans un ancien post dont j'ai souvenir (cf quelques lignes audessus), quand je parlait du fait que cela était voté, et qu'effectivement le CdE ne faisait que proposer (et nous en avons bien conscience, ne te méprends pas), tu es parti sur tes grands chevaux ?

Je vais maintenant te proposer une petite analogie, qui pourrait pour certains paraître osée, mais tant pis essayons : M. X a commis un crime. Est-ce "faire tomber une tête" que de vouloir que M. X soit condamné tel que le prévoit la loi ? Est-ce vouloir se venger que de veiller à ce que les institutions ne se contentent pas seulement de lui infliger une peine (encore une fois dans le cadre de la loi) qui ne soit pas en adéquation avec ce crime ? Si on se contente de mettre une amende pour un crime de sang, on est peut-être à côté de la plaque ?


Bien sûr que le climat scolaire est le fait d'un groupe entier ! Mais que se passe-t-il si les faits graves ne sont pas sanctionnés à leurs juste hauteur ? Tu parles de personnalisation du CdD, et de l'élèves, mais tu sembles oublier un petit détails, il y a eu faute grave de la part de l'élève, ce n'est pas l'élève d'à côté qui est "jugé", alors qu'il n'a rien fait. Ce n'est pas l'élève qui passe en CdD, mais bien la faute de l'élève (avec l'élève, bien sûr), mais c'est bien sûr cette faute qu'il fait qu'il est là. Et donc qu'il est à lui seul un facteur important dans le mauvais climat scolaire.

Et puis, n'oublions pas qu'une exclusion définitive, c'est certes grave mais ce n'st pas une condamnation à vie ni à de la prison. L'élève va ailleurs et parfois s'y trouve bien mieux, débarrassé de son rôle de perturbateur de service et pouvant se refaire une virginité.

Et je rajoute que ça marque aussi un arrêt : non, tout n'est pas possible, il y a des limites. Je me rappelle d'un conseil de discipline pour un gamin en foyer, à la situation familiale désastreuse mais qui cumulait les conneries et les actes graves notamment à l'égard des autres. Les collègues, bonne conscience et bienveillance chevillées au cœur s'excusant presque du conseil (oui, parce que j'ai aussi vu le CDE proposer l'exclusion et les profs voter contre !!), l'éducateur avait pris la parole expliquant que c'était un mauvais service à lui rendre que tout excuser, qu'il serait majeur bientôt et que là ce serait la justice qui s'occuperait de lui, qu'il fallait qu'il comprenne les limites. C'est aussi ça éduquer. Mais effectivement, ce n'est pas de la vengeance.

roxanne a écrit:Et puis, n'oublions pas qu'une exclusion définitive, c'est certes grave mais ce n'st pas une condamnation à vie ni à de la prison. L'élève va ailleurs et parfois s'y trouve bien mieux, débarrassé de son rôle de perturbateur de service et pouvant se refaire une virginité.

Petit HS (mais pas trop) par rapport à cela : lorsque j'étais lycéenne, un élève particulièrement perturbateur de ma classe a été exclu définitivement après un certain nombre de méfaits. La goutte qui a fait déborder le vase : des menaces de mort qu'il a proférées à mon encontre. Des années plus tard, je le recroise : il est tout sourire en me voyant, me demande comment ça va, ce que je deviens... Tout cela pour dire que, dans certains cas, l'exclusion définitive est mieux non seulement pour les élèves qui restent, mais également pour celui qui part.

Vous faites dire à Pogonophile des propos qu'il n'a pas tenu.

Le conseil de discipline n'est pas le tribunal d'une dictature où tout est joué d'avance.
Une collègue à chaque fois qu'un élève n'est pas exclu définitivement nous sort " a quoi ça sert un conseil de discipline si l'élève n'est pas viré, autant que je ne vienne pas".
Certains cas ne relèvent pas d'une exclusion définitive. Lors du conseil de discipline il se dit des choses qui peuvent influencer la décision dans un sens ou dans l'autre.

C'est entièrement juste ce que tu dis, mais dans le cas qui nous occupe c'est précisément le problème. C'est joué d'avance : le cde s'arrange pour qu'il n'y ait pas d'exclusion définitive

skindiver a écrit:Vous faites dire à Pogonophile des propos qu'il n'a pas tenu.

Le conseil de discipline n'est pas le tribunal d'une dictature où tout est joué d'avance.
Une collègue à chaque fois qu'un élève n'est pas exclu définitivement nous sort " a quoi ça sert un conseil de discipline si l'élève n'est pas viré, autant que je ne vienne pas".

Certes. Mais dans un certain nombre d'établissements (dont celui que j'ai quitté) on ne convoque le conseil de discipline que lorsque les faits sont suffisamment graves et avérés pour que la décision finale soit une exclusion. En faire un pour un élève qui perturbe tous les cours et peut être dangereux, ce n'est pas la peine

skindiver a écrit:Certains cas ne relèvent pas d'une exclusion définitive. Lors du conseil de discipline il se dit des choses qui peuvent influencer la décision dans un sens ou dans l'autre.

J'ai participé à un CD qui s'est conclu par une exclusion avec sursis et ce fut une décision efficace.

On va recentrer hein, parce que la mauvaise foi commence à me monter au nez.

Comment @nitescence peut-il soutenir qu'il est pertinent d'aller faire pression en tant que salle des profs sur le CdE, tout en soulignant que les enseignants sont déjà représentés au conseil de discipline ? C'est quoi la logique de la chose ?
A un moment il faut choisir : soit le conseil de discipline dans son fonctionnement actuel est sain et légitime, on peut lui faire confiance en tant qu'institution, et donc il n'y a pas lieu de dégainer la coercition, soit il ne l'est pas et dans ce cas on interroge sérieusement le fonctionnement au lieu de chercher à le dévoyer.
Parce que je le répète : quand on fait pression pour obtenir tel ou tel résultat en menaçant d'un conflit à l'échelle de l'établissement, on pousse le CdE à choisir la proposition de sanction en fonction de la paix sociale, et c'est une dérive, ce n'est pas l'esprit du texte.

Enfin, arrête avec cette salade de nombre de conseil de discipline comme indicateur, ce n'est pas parce que c'est arrivé ici et là que c'est un mode de fonctionnement habituel, ni que ça perdure. Le nombre de CD n'est pas un indicateur en soi mais un aspect du climat scolaire, améliorer le climat scolaire se traduit par une diminution du nombre de CD parce qu'ils deviennent moins nécessaires, et non pas l'inverse. J'ai été évalué à plusieurs reprises, on ne m'a jamais demandé combien de CD j'avais conduits.

@ar_angar
La comparaison avec les crimes ne tient pas, parce que la finalité de la justice scolaire n'est pas la même, elle se veut avant tout éducative.

@roxanne
Tu glisses dans ton propos l'essentiel et tu as parfaitement raison : la justice scolaire n'est pas là pour répondre du tac au tac, elle s'inscrit dans une perspective éducative. Et si l'idée de "il va se refaire ailleurs" est bien souvent une fable qu'on se récite pour confirmer sa décision (un premier conseil de discipline en appelle souvent d'autres, avec le décrochage au bout du parcours), c'est effectivement parfois nécessaire, toujours dans une posture d'éducateur, et non pas de Saint-Louis sous le chêne.
Sanctionner, c'est éduquer. Sanctionner pour se venger ou pour acheter la paix, c'est dégueulasse. Faire pression pour obtenir une sanction en dégainant l'arme du conflit social, c'est clairement pour "obtenir satisfaction", pas pour améliorer le climat.

pogonophile a écrit:@ar_angar
La comparaison avec les crimes ne tient pas, parce que la finalité de la justice scolaire n'est pas la même, elle se veut avant tout éducative.

Il me semble que dans les deux cas il y a une double finalité: signifier au fautif (et, par ricochet, aux potentiels futurs fautifs) que l'acte n'est pas acceptable, et protéger les autres de ces actes inacceptables. La réinsertion est également un objectif que l'on rencontre à la fois dans la justice scolaire et dans certains système de justice pénale.

pogonophile a écrit:(un premier conseil de discipline en appelle souvent d'autres, avec le décrochage au bout du parcours)

L'existence d'une corrélation me paraît évidente, le lien de causalité nettement moins.

Le problème du conseil de discipline est que la sanction est proposée par le CdE, et non votée par le conseil. Seule la proposition fait l'objet d'un vote, mais le conseil n'a pas l'initiative.

Comment le conseil pourrait-il proposer ? En faisant un premier vote sur le fait de proposer chaque sanction au répertoire, puis en votant sur chacune de celles proposées ?!

Par exemple

pogonophile a écrit:Comment le conseil pourrait-il proposer ? En faisant un premier vote sur le fait de proposer chaque sanction au répertoire, puis en votant sur chacune de celles proposées ?!

Je suis allé voir comment l'on faisait lors d'une CAP disciplinaire, et j'ai trouvé ceci:

Le Président du conseil de discipline soumet aux voix des membres la proposition de sanction la plus sévère parmi celles qui ont été exprimées lors du délibéré. Le vote s’effectue à la majorité des membres présents, ainsi il doit y avoir une majorité de voix pour que la proposition de sanction soit adoptée .

Le vote à la majorité des membres présents a pour conséquence que le vote est partagé tant qu’aucun représentant du personnel ne vote pour la sanction proposée par le Conseil.

Si la proposition de sanction ne recueille pas la majorité des votes des membres présents, le Président soumet aux voix les autres sanctions figurant dans l’échelle des sanctions disciplinaires en commençant par la plus sévère après la sanction proposée jusqu’à ce que l’une d’elles recueille la majorité des membres présents.

Donc si l'on faisait les conseils de discipline scolaires de cette façon, il suffirait que l'un des membres suggère l'exclusion définitive pour que cette dernière fasse l'objet d'un vote.

nitescence a écrit:Par exemple

Ah oui ok. Bon si tu envisages comme crédibles des alternatives aussi absurdes, ça explique pas mal ce qui précède.

À aucun moment il n'a été question de contourner la règle, seulement de la faire appliquer dans le but de faire en sorte que tous puissent travailler en sécurité, en particulier ceux en première ligne ?

Les collègues menacés ont ils pensé à remplir le registre santé et sécurité au travail (en ligne ou en format papier selon les académies) ? en détaillant les faits, notant leur inquiétude et demandant au chef de trouver des solutions pour garantir leur sécurité (sans agressivité aucune), par exemple. Il me semble alors qu'il a 15 jours pour leur répondre par écrit. ça permet en général d'amorcer un dialogue, peut être tendu au départ, mais si le chef avait "oublié" une part de ses responsabilités, ça les lui rappelle.

Dans le cas que je citais, le CdE savait pertinament, mais ne souhaitait pas le faire à cause de la "gradation des sanctions" (il est bien connu que les meutriers ne sont que mis à l'amende si ils n'ont jamais eu de PV auparavant...). malheureusement le plan de carrière n'était pas compatible avec une sanction, donc...

ar_angar a écrit:Dans le cas que je citais, le CdE savait pertinament, mais ne souhaitait pas le faire à cause de la "gradation des sanctions" (il est bien connu que les meutriers ne sont que mis à l'amende si ils n'ont jamais eu de PV auparavant...). malheureusement le plan de carrière n'était pas compatible avec une sanction, donc...

Si tu dégaines ce genre de suspicions, "un CdE ne sanctionne pas pour faire une bonne carrière", tu ouvres la réciproque au "un enseignant réclame un conseil de discipline pour se débarrasser du problème au lieu de jouer son rôle d'éducateur." Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée.

@ar_angar Justement, le registre santé et sécurité (dont on peut transmettre un double au représentant des personnels au CHSCT académique en lui demandant des conseils) est un document officiel. Le chef ne pourra pas répondre par écrit qu'il s'en fiche, car assurer la sécurité est sa responsabilité. Pour avoir souvent discuté avec des chefs, ils s'en fiche rarement d'ailleurs. Mais ils ont un point de vue différent des situations et des priorités.

J'ai siégé 7 ans en CD et j'y siège toujours, mais ce qui m'agace le plus, c'est pas tant les perdirs qui les convoquent (ou pas); mais le ou la collègue qui vient me sommer de "faire tout pour que tel soit exclu" ou "soyez gentils avec elle, elle est tellement mignonne, elle a juste dérapé hein, et puis c'est le collègue qui a sûrement tort hein, pas l'élève, donc sursis ? ".
Le CD est une instance élue, et où l'on vote, si zêtes pas contents, zavez qu'à changer d'élus....     j'en reviens pas d'être d'accord avec P.......... (ben oui je ne le cite pas il est sur ma liste d'ignorés)

Ha@_x a écrit:J'ai siégé 7 ans en CD et j'y siège toujours, mais ce qui m'agace le plus, c'est pas tant les perdirs qui les convoquent (ou pas); mais le ou la collègue qui vient me sommer de "faire tout pour que tel soit exclu" ou "soyez gentils avec elle, elle est tellement mignonne, elle a juste dérapé hein, et puis c'est le collègue qui a sûrement tort hein, pas l'élève, donc sursis ? ".
Le CD est une instance élue, et où l'on vote, si zêtes pas contents, zavez qu'à changer d'élus....     j'en reviens pas d'être d'accord avec P.......... (ben oui je ne le cite pas il est sur ma liste d'ignorés)

Pour quelle raison vu que tu lis quand même ses messages ?