Le gouvernement envisage de couper les allocations aux parents des élèves violents

Thalia de G a écrit:

ProvençalLeGaulois a écrit:Ah ces fameux pauvres qui vivent beaucoup mieux avec leurs aides faramineuses, ça faisait longtemps...
Le forum me désespère de plus en plus ces derniers temps.

Nan, tu n'as rien compris.
Il y a plusieurs catégories de pauvres.
- Les vrais pauvres.
- Les vrais-faux pauvres qui profitent du système.
- Les faux-vrais pauvres qui profitent du système.

Salauds de pauvres. Ils coûtent un pognon de dingue, ces gens-là. Et en plus, ils font des conneries avec.

"Et c'est nous qui paye".

Rendash a écrit:

Thalia de G a écrit:

ProvençalLeGaulois a écrit:Ah ces fameux pauvres qui vivent beaucoup mieux avec leurs aides faramineuses, ça faisait longtemps...
Le forum me désespère de plus en plus ces derniers temps.

Nan, tu n'as rien compris.
Il y a plusieurs catégories de pauvres.
- Les vrais pauvres.
- Les vrais-faux pauvres qui profitent du système.
- Les faux-vrais pauvres qui profitent du système.

Salauds de pauvres. Ils coûtent un pognon de dingue, ces gens-là. Et en plus, ils font des conneries avec.

"Et c'est nous qui paye".

Alors qu'il leur suffirait de traverser la rue.

Babarette a écrit:

Rendash a écrit:

Thalia de G a écrit:

ProvençalLeGaulois a écrit:Ah ces fameux pauvres qui vivent beaucoup mieux avec leurs aides faramineuses, ça faisait longtemps...
Le forum me désespère de plus en plus ces derniers temps.

Nan, tu n'as rien compris.
Il y a plusieurs catégories de pauvres.
- Les vrais pauvres.
- Les vrais-faux pauvres qui profitent du système.
- Les faux-vrais pauvres qui profitent du système.

Salauds de pauvres. Ils coûtent un pognon de dingue, ces gens-là. Et en plus, ils font des conneries avec.

"Et c'est nous qui paye".

Alors qu'il leur suffirait de traverser la rue.

Et de faire un petit effort .

Avant toute chose il faut mettre un costume ! Enfin ! Voyons !

Slinky a écrit:

Dalva a écrit:

ProvençalLeGaulois a écrit:

Slinky a écrit:

Pas du tout. Elles sont modulées.

Depuis quelques années seulement, et à partir de 68 000€ de revenus par an pour le foyer...

Exactement. Et je peux te dire qu'à ce niveau de revenus, les allocations familiales, c'est comme de l'argent de poche, c'est un plus qu'on est content d'avoir mais qui ne sert absolument pas directement aux enfants. C'est ce qui fait qu'on engage des travaux ou change de voiture sans trop se poser de questions (quand on ne vit pas dans une ville où le logement est ultra cher, bien sûr).

Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire . Des allocs réduites, des taxes, des impôts, quasiment pas d'aides, pas de bourses...finalement, ceux qui touchent le cocktail d'aides et d’exonérations s'en sortent presque mieux que les classes moyennes assassinées.

Eh bien oui, je suis dans cette situation, et je pourrais me passer de cette allocation. Je ne vais tout de même pas me plaindre que les revenus de mon mari associés aux miens nous permettent de payer des impôts ! Même en payant des impôts et en n'ayant pas du tout d'allocation, nous serions largement plus à l'aise que quand nous avions droit à l'APL.
Je suis ravie de payer des impôts, de n'avoir pas droit à l'allocation de rentrée scolaire ni aux allocations familiales complètes, je serais encore plus ravie si je payais plus d'impôts. Et pourtant, je sais que nous n'avons pas les moyens de nous payer des vacances une fois par an, mais nous vivons bien.
Je suis contente aussi que mes enfants ne soient pas boursiers, ça veut dire qu'en faisant attention, certes, nous pourrons leur payer leurs études. Je suis ravie de faire partie de cette classe moyenne qui, certes, préférerait être encore plus à l'aise, mais qui ne se demande pas ce qu'elle mangera pendant les 15 derniers jours du mois. Je suis ravie de vivre dans une maison que je peux chauffer et que j'ai pu isoler, même s'il nous a fallu des années et des années pour venir à bout des travaux (que nous n'avons pas terminés encore) car depuis le début nous vivons dans une maison chauffée.
J'ai même tellement suffisamment d'argent que j'en donne à des associations plutôt que de m'acheter des vêtements, j'en donne à ma cousine plutôt que de me payer un week-end à Paris : je fais mes choix.

Babarette, les mères dont j'analyse le comportement en sont là parce que, précisément, elles ne sont absolument pas conscientes de tout cela.

Elaïna a écrit: l'âge moyen au mariage en France au XVIIIe siècle c'est presque 30 ans pour les hommes quasiment 29 pour les femmes).

Tu m'as appris quelque chose !
Pour les femmes, en effet, ça devait être coton (puisque les hommes, comme tu dis, pouvaient toujours coucher un peu)..

A priori, à Rome, les mecs se mariaient plus ou moins au même âge (25 - 30 ans), mais les filles, à 13... (dixit l'intervenant qui vient parfois au collège).

Verdurette a écrit:Je ne vois pas pourquoi leur aspiration serait moins légitime que celles des autres femmes/parents.  Mais sachant tout cela,  ne pourrait-on pas organiser une vraie aide à la parentalité éducative au lieu de se limiter à balancer du fric? L'argent est le nerf de la guerre, est-il pour autant suffisant ?
Si on voit une personne en train de se noyer, on lui porte secours ou on lui rétorque qu'elle n'avait qu'à se payer des cours de natation avec ses allocs ?

Exact.

Lefteris a écrit:Attention, je ne parle pas de "supprimer" les diverses allocations,  mais d'affecter cet argent  à ce à quoi il est destiné, de l'encadrer en quelque sorte, dans l'intérêt de tout le monde. Dans les métiers où il y a une indemnité d'habillement, l'emploi de cet argent est vérifié, personne ne s'en offusque. Pareil pour les indemnités de transport.  Pourquoi s'offusquer d'un contrôle du matériel scolaire ? du fait que l'élève peut manger à la cantine ? Pourquoi ne pas affecter  une partie de l'argent au suivi dont a besoin le violent ou le pénible patenté ? Quant à la dégressivité =ou progressivité selon l'angle considéré - des allocs, ce n'est pas injuste. Pas plus que le prix variable du ticket de cantine, des entrées à la piscine, du centre aéré et tout un tas de choses. Mais la dépense publique  visant à un intérêt public, les  conditions et les contrôles n'ont rien d'aberrant.

Après tout, le but de ce fric, c'est bien de donner aux mômes une chance de s'en sortir plus tard.

Si on aime les bébés, on devient puéricultrice.

Oui.
Mais pour être puéricultrice, il faut faire des études, et les réussir.
Pour réussir tes études, c'est mieux de savoir à peu près lire et écrire, et de ne pas avoir dormi 5h par nuit dès tes 10 ans parce que tu jouais à des jeux violents en ligne jusqu'à pas d'heure (comme nos 6e 5e Segpa).
Donc il faut que tes parents aient fait un minimum de choix judicieux concernant leur budget, ton éducation et ton instruction. CQFD. :lol: 

Assistante maternelle c'est possible aussi (ma nounou a fait son deuil de la maternité bien plus sereinement grâce à son métier, et elle est ravie de pouponner non-stop jusqu'à 'âge de sa retraite), ça demande moins de diplôme, mais ça implique quand même une maîtrise de son tempérament, un langage suffisamment châtié, et des repères éducatifs sains et solides, ce qui n'est pas donné à tout le monde.

Ce n'est pas moi qui ai donné ce conseil que je trouve assez contestable : avoir des enfants et s'occuper de ceux des autres, c'est très différent.

C'est Babarette https://www.neoprofs.org/t121654p75-le-gouvernement-envisage-de-couper-les-allocations-aux-parents-des-eleves-violents#4614698

Ah, ces citations ! Merci de vérifier qu'elles sont toujours exactes.

Verdurette a écrit:Ce n'est pas moi qui ai donné ce conseil que je trouve assez contestable : avoir des enfants et s'occuper de ceux des autres, c'est très différent.

Je parlais effectivement des femmes qui veulent juste des bébés et pas des enfants, je ne vois pas où est le problème. Mais toi, tu ne vois pas le problème avec le fait d'avoir des enfants parce qu'on veut des bébés et qui arrêtent de s'occuper de leur progéniture quand elle grandit...

Babarette a écrit:

Verdurette a écrit:Ce n'est pas moi qui ai donné ce conseil que je trouve assez contestable : avoir des enfants et s'occuper de ceux des autres, c'est très différent.

Je parlais effectivement des femmes qui veulent juste des bébés et pas des enfants, je ne vois pas où est le problème. Mais toi, tu ne vois pas le problème avec le fait d'avoir des enfants parce qu'on veut des bébés et qui arrêtent de s'occuper de leur progéniture quand elle grandit...

Écoute Babarette, je vais être franche et extrêmement désagréable par conséquent : tu fais exprès de ne pas comprendre ce qu'on écrit ou tu en es réellement incapable ?
Nous sommes plusieurs à l'avoir dit, sous plusieurs formes :
1) quand on fait un môme, qu'on ait réfléchi ou pas, on n'a aucune idée de ce que c'est en fait, avoir un môme ;
2) on peut être incapable d'élever correctement un môme, sans en avoir conscience;
3) on peut ne pas être intéressé par les mômes mais sans en avoir conscience.
Maintenant on peut dire "ralalalala c'est pas bien", on peut dire "mais enfin c'est simple, à plus de 2 enfants, c'est de l'inconscience", on peut dire "si le premier fait des colères monumentales, on ne doit pas en faire un second", "si le premier apprend à lire seulement au CE2, fallait pas en faire d'autres". On peut donc s'ériger en juge et faire de l'eugénisme social. On peut. Mais moi, ça me fait vomir.$
Et quitte à très désagréable, je vais l'être jusqu'au bout : faisons un parallèle avec les stagiaires. Il y a des stagiaires, au bout de 8 jours, certains collègues sont persuadés que c'est foutu, ils ne sont pas faits pour ça, que ça ne fonctionnera jamais (oui, je fais parfois partie de ces collègues, ça dépend des stagiaires). Je propose donc que pour éviter de faire souffrir tout le monde, on les vire dès la première semaine. Non ?

Thalia de G a écrit:C'est Babarette https://www.neoprofs.org/t121654p75-le-gouvernement-envisage-de-couper-les-allocations-aux-parents-des-eleves-violents#4614698

Ah, ces citations ! Merci de vérifier qu'elles sont toujours exactes.

Désolée, j'ai ôté le nom de Verdurette.

Depuis quelques semaines, quand je tape un message, au lieu des balises et des codes visibles entre crochet, j'ai des cadres jaunes qui apparaissent systématiquement, et je en sais pas si c'était un bug, mais quand j'ai tapé le message, il n'y avait pas de nom qui s'affichait sur la citation. Ce n'est qu'en voyant il y a une minute le post de Verdurette que je suis allée revoir le message, et que j'ai ôté l'erreur.

Ceci dit, je suis vraiment d'accord avec tout ce que Verdurette a écrit. J'avais perçu des choses similaires en ZEP rurale au début de ma carrière, et dans notre Segpa.

pseudo-intello a écrit:
Désolée, j'ai ôté le nom de Verdurette.

Depuis quelques semaines, quand je tape un message, au lieu des balises et des codes visibles entre crochet, j'ai des cadres jaunes qui apparaissent systématiquement, et je en sais pas si c'était un bug, mais quand j'ai tapé le message, il n'y avait pas de nom qui s'affichait sur la citation. Ce n'est qu'en voyant il y a une minute le post de Verdurette que je suis allée revoir le message, et que j'ai ôté l'erreur.

Il faut basculer le mode d'édition en cliquant sur l'icône de droite.

Rien de grave, mais je préfère rectifier quand je ne suis vraiment pas d'accord avec une citation qu'on m'attribue !!

Sauf erreur de ma part, Dalva parle d'alloc-argent de poche à propos de familles ayant déjà un minimum de 68.000 euros de revenu annuel, soit 5.600 euros par mois et plus.

Babarette, je crois que tu n'as pas idée du fossé qui existe entre ta pensée analytique, objective, sur une question qui t'est extérieure, et la pensée des parents que nous évoquons, si pensée il y a. Ce dernier propos peut choquer, mais pour avoir côtoyé beaucoup de ces familles, on est davantage dans l'instinct, et même la pulsion, que dans la pensée. J'ai même pensé, parfois, que certains animaux avaient un instinct plus bénévole que ces parents-là.
Dans la classe de ma collègue, il y a une fratrie : une petite de 3 ans à peine, et un garçon de 4. Les parents sont déjà séparés, et la grand-mère (paternelle) s'en occupe en lieu et place du fils.  Ces enfants n'ont déjà plus de dents : ils sont nourris de coca et de gâteaux. Mais surtout, c'est la guerre entre les parents la mère d'un côté, le père et la grand-mère de l'autre. Quand il a commencé à faire froid, ils sont arrivés à l'école avec un manteau, et le père a dit à ma collègue qu'elle ne devait pas laisser partir les enfants chez la mère avec CE manteau, il fallait qu'elle leur mette un manteau venant d'elle. Tu imagines ?  Le gamin a dit une fois à ma collègue "Mamie a RENDU L..(sa soeur)  à maman".  Comme on parle d'un objet. Il y a un suivi AEMO ( Aide Educative en Milieu Ouvert), mais cette aide est dérisoire. Et là, ce n'est pas l'argent qui suffira, c'est la jugeote nécessaire pour donner des aliments sains, ne pas faire de ses enfants des enjeux ...

Et des exemples comme ça, après vingt ans dans les écoles où je suis allée,  je pourrais t'en raconter toute la soirée, malheureusement.

A un moment, aux Pays-Bas, on a parlé de mettre en place un "permis" pour avoir des enfants, comme pour conduire ou avoir des chiens de première catégorie. Pour moi, l'idée est intolérable. Comme dit plus haut, où placer le curseur ?

J'ai eu deux élèves dont la mère était handicapée mentale, elle travaillait en CAT, elle avait une histoire épouvantable, entre les compagnons violents, alcooliques qui avaient été les pères de ses enfants, une sœur chez qui elle occupait une unique pièce dont elle n'avait pas le droit de sortir, un neveu qui menaçait ses enfants ... l'horreur.  Elle a obtenu l'aide d'une association de quartier,  un logement social,  elle a su écouter les conseils  qu'on lui donnait pour l'alimentation, l'éducation, et franchement, la façon dont elle élevait ses enfants était très méritoire et  respectable, même si elle était incapable de lire leurs livrets et de les aider scolairement.

Je ne dis pas pour autant que les parents ont le droit de faire n'importe quoi avec leurs enfants, ce qui est compliqué c'est que beaucoup les aiment, même s'ils les aiment mal ...  je suis très investie dans la protection de l'enfance, et je ne suis pas favorable au maintien à tout prix des liens du sang lorsque la conduite des parents est inexcusable. Certains parents maltraitent parce qu'ils ne savent pas faire autrement, parce que cela a été leur modèle, ils pensent même parfois bien faire ... et pour autant on ne doit pas l'accepter. Je suis soulagée qu'on ait condamné à trente ans de réclusion le père de Bastien, placé dans une machine à laver mise en marche pour le punir de n'avoir pas été sage à 'l'école, et qui en est mort. Et 12 ans pour sa mère, qui a laissé faire.

La violence de beaucoup d'enfants vient de leur éducation, ou absence d'éducation, c'est selon. Faire "payer" les parents ne résout rien, néanmoins, car indirectement ce sont les enfants qu'on re-punira.  En revanche, je le répète, consacrer cet argent à traiter le problème en profondeur aidera tout le monde, la famille, l'enfant, ses éventuels frères et sœurs, ses profs et ses camarades d'école. Mais c'est un sacré projet si on veut le faire bien. Je n'y crois donc pas trop.

Mathador a écrit:

Lefteris a écrit:Quant à la dégressivité =ou progressivité selon l'angle considéré - des allocs, ce n'est pas injuste. Pas plus que le prix variable du ticket de cantine, des entrées à la piscine, du centre aéré et tout un tas de choses.

Effectivement, sur le principe ce n'est pas injuste. Dans la pratique, lorsque l'on arrive à ceci:

c'est injuste. Je ne sais pas si un travail récapitulatif similaire a été fait en France, mais je peux déjà mentionner l'exemple simple du RSA activité, qui est dégressif à 38%. Cela veut dire que si l'on considère ensemble le RSA et l'impôt sur le revenu, la première tranche d'imposition n'est pas à 0% mais à 38% (non pas sous forme d'impôt, mais sous forme de RSA en moins). On repasse ensuite à 0%, puis 14%, etc. Et encore, j'ai pris un exemple moins embêtant que d'autres: les bourses étudiantes, par exemple, fonctionnent par échelons donc provoquent des discontinuités comme sur le graphique ci-dessus.

Tu mets en place un revenu universel et il n'y aura plus de problème d'effet de seuil.

Cette conclusion purement économique après les échanges précédents a quelque chose de glaçant.

Hélips a écrit:

Babarette a écrit:

Verdurette a écrit:Ce n'est pas moi qui ai donné ce conseil que je trouve assez contestable : avoir des enfants et s'occuper de ceux des autres, c'est très différent.

Je parlais effectivement des femmes qui veulent juste des bébés et pas des enfants, je ne vois pas où est le problème. Mais toi, tu ne vois pas le problème avec le fait d'avoir des enfants parce qu'on veut des bébés et qui arrêtent de s'occuper de leur progéniture quand elle grandit...

Écoute Babarette, je vais être franche et extrêmement désagréable par conséquent : tu fais exprès de ne pas comprendre ce qu'on écrit ou tu en es réellement incapable ?
Nous sommes plusieurs à l'avoir dit, sous plusieurs formes :
1) quand on fait un môme, qu'on ait réfléchi ou pas, on n'a aucune idée de ce que c'est en fait, avoir un môme ;
2) on peut être incapable d'élever correctement un môme, sans en avoir conscience;
3) on peut ne pas être intéressé par les mômes mais sans en avoir conscience.
Maintenant on peut dire "ralalalala c'est pas bien", on peut dire "mais enfin c'est simple, à plus de 2 enfants, c'est de l'inconscience", on peut dire "si le premier fait des colères monumentales, on ne doit pas en faire un second", "si le premier apprend à lire seulement au CE2, fallait pas en faire d'autres". On peut donc s'ériger en juge et faire de l'eugénisme social. On peut. Mais moi, ça me fait vomir.$
Et quitte à très désagréable, je vais l'être jusqu'au bout : faisons un parallèle avec les stagiaires. Il y a des stagiaires, au bout de 8 jours, certains collègues sont persuadés que c'est foutu, ils ne sont pas faits pour ça, que ça ne fonctionnera jamais (oui, je fais parfois partie de ces collègues, ça dépend des stagiaires). Je propose donc que pour éviter de faire souffrir tout le monde, on les vire dès la première semaine. Non ?

Je crois que tu fais exprès de ne pas comprendre ce que je dis. Il a été question de certaines femmes qui veulent des bébés et pas des enfants feraient mieux de s'abstenir. Ai-je parlé de leur interdire de faire des enfants? Non.

Pour ce qui est des stagiaires, si c'est moi que tu vises, c'est minable car tu ne sais absolument rien de la qualité de mon travail à mes débuts.

Verdurette a écrit:Cette conclusion purement économique après les échanges précédents a quelque chose de glaçant.

Déformation professionnelle. La microéconomie néoclassique, ça laisse des traces...

Le problème Babarette c'est que ton discours est rationnel. Ces femmes dont tu parles qui veulent des bébés mais pas d'enfant, tu n'as pas la moindre idée de ce que cela peut signifier pour elles. Pour beaucoup être mère est le seul moyen d'obtenir une reconnaissance sociale. Alors oui on peut trouver totalement irresponsable ce type de comportement, on peut se dire que les allocs servent à acheter des marques, des smarphones ou je ne sais quoi alors que ces mêmes parents râlent pour acheter un bouquin. Seulement la aussi il est question de reconnaissance sociale. Pour ceux qui ont accès à la culture le livre est presque un objet sacré. Pour ceux qui en sont éloignés à coup de télé réalité c'est juste du papier.

Babarette a écrit:Je crois que tu fais exprès de ne pas comprendre ce que je dis. Il a été question de certaines femmes qui veulent des bébés et pas des enfants feraient mieux de s'abstenir. Ai-je parlé de leur interdire de faire des enfants? Non.

On peut se poser des questions néanmoins, parce que ça fait trois fois qu'on te dit que ces femmes ne savent pas qu'elles veulent des bébés et pas des enfants. Même au troisième enfant.

doubledecker a écrit:Le problème Babarette c'est que ton discours est rationnel. Ces femmes dont tu parles qui veulent des bébés mais pas d'enfant, tu n'as pas la moindre idée de ce que cela peut signifier pour elles. Pour beaucoup être mère est le seul moyen d'obtenir une reconnaissance sociale. Alors oui on peut trouver totalement irresponsable ce type de comportement, on peut se dire que les allocs servent à acheter des marques, des smarphones ou je ne sais quoi alors que ces mêmes parents râlent pour acheter un bouquin. Seulement la aussi il est question de reconnaissance sociale. Pour ceux qui ont accès à la culture le livre est presque un objet sacré. Pour ceux qui en sont éloignés à coup de télé réalité c'est juste du papier.

Je suis contre le permis d'avoir des enfants, le fait de fliquer les gens à qui on file des allocs et ai effectivement un discours rationnel. Il me semble qu'avant d'avoir des enfants, ou au moins un deuxième enfant, il vaut mieux réfléchir. Je suis du même avis pour les gens qui prennent un chien, ils doivent réfléchir.

Je te remercie cela dit pour l'apaisement de ton discours.

J'ajouterais aussi que certaines femmes recherchent l'attention qu'elles reçoivent pendant la grossesse.
Sinon, 100% d'accord ave Verdurette et Doubledecker.

Pour réfléchir il faut pouvoir réfléchir. C'est ce qu'on essaie de t'expliquer depuis deux pages.

Donc, il existe des gens qui peuvent traverser la vie dans l'aveuglement le plus complet, l'ignorance la plus crasse et la bêtise la plus affligeante, tout cela, à nos crochets.
C'est  [modéré], parce que quand on fait de moindres erreurs on paye. Parfois très cher. Mais on ne fait payer que ceux qui le peuvent.

Babarette a écrit:Je suis contre le permis d'avoir des enfants, le fait de fliquer les gens à qui on file des allocs

Si on donne de l'argent, ça donne un droit de regard non pas des technocrates mais de la société solidaire. Plutôt que de donner de l'argent on devrait donner des avantages en nature centrés sur l'enfant. ça éviterait quelques détournements fâcheux des allocs. Les collèges/lycées devraient filer le matériel plutôt que de filer de l'argent avec une alloc rentrée scolaire.

Thalia de G a écrit:

pseudo-intello a écrit:
Désolée, j'ai ôté le nom de Verdurette.

Depuis quelques semaines, quand je tape un message, au lieu des balises et des codes visibles entre crochet, j'ai des cadres jaunes qui apparaissent systématiquement, et je en sais pas si c'était un bug, mais quand j'ai tapé le message, il n'y avait pas de nom qui s'affichait sur la citation. Ce n'est qu'en voyant il y a une minute le post de Verdurette que je suis allée revoir le message, et que j'ai ôté l'erreur.

Il faut basculer le mode d'édition en cliquant sur l'icône de droite.

Merci ! Je viens d'essayer et je trouve ça beaucoup plus simple.