Serge Boimare : comment aider les élèves "empêchés de penser"

Je suis bien d'accord Elyas, mais "chez moi" le discours selon lequel on n'a pas tous les mêmes dispositions (je préfère ce mot à "capacités intellectuelles", d'ailleurs, car la réussite à l'école repose sur d'autres ressorts que le QI selon moi) pour réussir au lycée général ne passe absolument pas, alors que le problème des "pauvres" se pose assez peu, y'en a pas vraiment en fait. Quand j'explique que Bidulette ne suivra pas en ES et que son père me hurle dessus "mais vous savez qui je suis ?" (NDLR : je réponds "bah, à part le papa de Bidulette, non, en fait"), ça ne peut pas être par haine des pauvres.

Elaïna a écrit:Je suis bien d'accord Elyas, mais "chez moi" le discours selon lequel on n'a pas tous les mêmes dispositions (je préfère ce mot à "capacités intellectuelles", d'ailleurs, car la réussite à l'école repose sur d'autres ressorts que le QI selon moi) pour réussir au lycée général ne passe absolument pas, alors que le problème des "pauvres" se pose assez peu, y'en a pas vraiment en fait. Quand j'explique que Bidulette ne suivra pas en ES et que son père me hurle dessus "mais vous savez qui je suis ?" (NDLR : je réponds "bah, à part le papa de Bidulette, non, en fait"), ça ne peut pas être par haine des pauvres.

Je suis bien d'accord avec toi. Je répondais à Verdurette et à Rabelais(et j'émets les mêmes réserves que toi sur la question du QI). Pour toi, ça correspond au refus des familles aisées de déroger. C'est péniblement compliqué cette histoire.

Le problème n'est pas tant que de constater les différences intellectuelles dans un domaine mais plutôt d'y associer un jugement de valeur. Une personne douée pour l'abstraction, qui réussira dans des domaines compliquées, je peux être admirative de son travail, de ses capacités professionnelles, de sa culture... mais pas pour autant de sa personne. Je ne la juge pas supérieure à celle ou celui qui n'a "qu'un bac", enfin pas a priori. On le transpose aisément pour la richesse pécuniaire.

La valeur scientifique, artistique, littéraire, philosophique...d'une personne ne nous assure pas totalement de la grandeur de cette personne en tant qu'Homme. Il n'en reste pas moins que les décisions se prennent en connaissance de cause et aussi avec le coeur. On peut avoir les meilleures intentions du monde, pour être moral il faut aussi savoir de quoi il retourne.

Verdurette a écrit:
La grande question c'est : pourquoi un jeune a t-il l'impression de déchoir en allant dans ces filières, et préfère aller décrocher un bac au ras des pâquerettes et moisir dans une filière bouchée en fac ?  Je pense réellement que l'EN est responsable de cet état de fait, il y a une discordance entre le discours officiel  "mieux vaut aller réussir dans une filière pro que végéter dans une filière générale" et la certitude tue et pourtant assourdissante : "mais la vraie réussite, c'est la filière S, les autres c'est pour les nullards". Le collège pour tous, le lycée pour tous, et maintenant l'université pour tous, c'est certainement la supercherie la plus destructrice socialement  de la loi Haby. Je comprends que ça ait fabriqué de la haine. Et je ne sais pas comment on peut inverser la vapeur.

J'ai déjà vu des CdE qui, en voyant le bulletin de certains élèves qui veulent aller en apprentissage, dire : "ah, bah, il a de bonne notes, il faut l'envoyer en 2nde". Les parents on été obligé de se batttre, avec le soutien des profs pour qu'il n'y aille pas, mais suive la voie qui lui plait. Tout ça parceque ce n'est pas bon pour les chiffres du collège (et donc du CdE), qui doit pouvoir avoir un minimum de x% de passage en seconde pour être bien vu.

Pour avoir aussi formé des futurs ingénieurs, je pense qu'il y a un très gros problème pour les années à venir, avec des formations dont la qualité chute (pas étonnant vu ce que l'on sort du lycée...), mais que les filtres types prépas/concours ne peuvent déjà plus juguler. Encore une fois, une formation avec seulement 50% de taux de réussite n'est pas attractive, donc on va ailleurs et cette formation dépérie.

De la même manière, donner des notes en rapport avec le niveau réel des élèves est assez mal vu (limite de la faute professionnelle !). Un collègue aggrégé a du refaire son année de stage à cause de cela (et finalement à été adoubé par la grande doyenne de l'inspection pour avoir la paix !)


Pour ce qui est de la lecture, je sui toujours passé pour quelqu'un de bizarre en école d'ingénieur, parce que je lisais beaucoup (entre deux cours par exemple), et des bouquins épais (900-1000 pages), sans images, et en plus, en anglais !

ar_angar a écrit: je lisais beaucoup (entre deux cours par exemple), et des bouquins épais (900-1000 pages), sans images, et en plus, en anglais !

Il faut bien reconnaître que vous poussez le bouchon un peu loin.

Ah, le problème de l'orientation en pro !
On nous reproche d'y envoyer trop d'élèves (le rectorat fait remontrer à notre CDE que nos chiffres sont trop élevés) alors que ce sont des orientations très largement choisies et construites par les familles, les élèves et les équipes !
Il faut revaloriser le pro, mais pas y envoyer 'trop' d'élèves. Logique de l'EN...

Sinon pour revenir au sujet, Boimare parle d'élèves qui, à la base, n'ont pas de difficultés et vont s'empêcher d'apprendre, sans qu'il soit encore question de ces élèves qui tentent et échouent passé un certain niveau (basculement après la 5e, en général, dans mes classes, quand on sort de la restitution et de l'explication pour aller vers une analyse plus fine et de l'argumentation).

Dans le collège où j'étais il y a 3 ans, le cde (débutant) nous a expliqué, en réunion de pré-rentrée qu'il se faisait tirer les oreilles par le rectorat, parce qu'on faisait trop redoubler et surtout qu'on orientait trop vers la voie pro. Et que par contre, nos anciens élèves avaient l'un des meilleurs taux de passage seconde - première générale (S en particulier).
On lui a expliqué que tout ça prouvait qu'on faisait très bien notre boulot d'aide à la construction d'un projet d'orientation cohérent (seuls allaient au lycée ceux qui avaient un niveau pas trop lamentable), mais il n'a pas voulu en démordre : il fallait augmenter le taux de passage en seconde générale et ne plus faire redoubler.... Alors même que de notre côté, on vantait aux parents et aux élèves les voies pros comme voies de réussite. Pas moyen de le convaincre.

Mais le fil est intéressant, je vais continuer de lire !

Anaxagore a écrit:La valeur scientifique, artistique, littéraire, philosophique...d'une personne ne nous assure pas totalement de la grandeur de cette personne en tant qu'Homme. Il n'en reste pas moins que les décisions se prennent en connaissance de cause et aussi avec le coeur. On peut avoir les meilleures intentions du monde, pour être moral il faut aussi savoir de quoi il retourne.

Je ne comprends pas bien Anaxagore, pardonnez-moi: si vous voulez dire qu'il vaut mieux être formé pour prendre des décisions (enfin les bonnes) je ne peux qu'être d'accord avec vous. Mais je trouve que pour beaucoup de métiers un bac, tel que je le connaissais c'est à dire il y a 25 ans,, cela suffisait et ne préjugeait pas de la qualité de la personne. La course au diplôme est pour un moi un énorme gâchis: pourquoi maintenant avec un bac +5 j'ai l'impression d’être moins bonne PE que les instituteurs qui sortaient de l'école normale à 18 ou 20 ans ? Mais j'enfonce peut-être des portes ouvertes.

S'empêcher de réfléchir c'est aussi calmer une angoisse. Quand mon fils en première S dans un bon lycée de centre ville me raconte que des grands gaillards de 16 ans éclatent en larme suite à des résultats à un devoir de mathématiques, cela me fait mal pour eux, ou que ses copains et lui-même ne choisissent l'école d'ingénieur que par le nombre de ses étudiants qui trouvent un travail et le conservent, indifféremment de ce qu'elle enseigne, je reste perplexe. Ils sont loin d'être insouciants.

maikreeeesse a écrit:

Anaxagore a écrit:La valeur scientifique, artistique, littéraire, philosophique...d'une personne ne nous assure pas totalement de la grandeur de cette personne en tant qu'Homme. Il n'en reste pas moins que les décisions se prennent en connaissance de cause et aussi avec le coeur. On peut avoir les meilleures intentions du monde, pour être moral il faut aussi savoir de quoi il retourne.

Je ne comprends pas bien Anaxagore, pardonnez-moi: si vous voulez dire qu'il vaut mieux être formé pour prendre des décisions (enfin les bonnes) je ne peux qu'être d'accord avec vous. Mais je trouve que pour beaucoup de métiers un bac, tel que je le connaissais c'est à dire il y a 25 ans,, cela suffisait et ne préjugeait pas de la qualité de la personne. La course au diplôme est pour un moi un énorme gâchis: pourquoi maintenant avec un bac +5 j'ai l'impression d’être moins bonne PE que les instituteurs qui sortaient de l'école normale à 18 ou 20 ans ? Mais j'enfonce peut-être des portes ouvertes.

S'empêcher de réfléchir c'est aussi calmer une angoisse. Quand mon fils en première S dans un bon lycée de centre ville me raconte que des grands gaillards de 16 ans éclatent en larme suite à des résultats à un devoir de mathématiques, cela me fait mal pour eux, ou que ses copains et lui-même ne choisissent l'école d'ingénieur que par le nombre de ses étudiants qui trouvent un travail et le conservent, indifféremment de ce qu'elle enseigne, je reste perplexe. Ils sont loin d'être insouciants.

Je parlais dans l'absolu.

Je suis d'accord sur le fait qu'une formation, classique dirons-nous, faisait de belles personnes en puissance.

Cléopatra2 a écrit:
Il s'agit d'insectes qui ont 4 pattes (déjà ça nous agace, pourquoi prendre des insectes?).

Euh... Des insectes à 4 pattes ? Par définition, les insectes ont 6 pattes.

Oui justement, pas ceux-là. Anthropomorphisme volontaire... ou pas ?

   

Jenny a écrit:

Cléopatra2 a écrit:Je te propose le dernier livre McDo sur Magellan
Plus sérieusement, si tu trouves un titre, ça pourrait m'intéresser pour mes secondes.

Magellan de Zweig pour des secondes ? (En 5e, c'est compliqué).

Merci, je vais leur en proposer la lecture je pense.

Elyas a écrit:Au sujet du fait que tous les élèves n'ont pas les mêmes capacités intellectuelles, il faut prendre garde à cette remarque apparemment de "bon sens". Cet argument a toujours été utilisé pour justifier les inégalités sociales et scolaires en défaveur des classes populaires. Il faut le manier avec prudence d'autant plus que les familles très aisées parviennent quasi-toujours à éviter les orientations considérées comme pour les populos.

Ensuite, pour Verdurette, il y a toujours des exceptions dans les parcours scolaires malgré les inégalités. Or, on ne fait pas de règles générales à partir des exceptions. Les exceptions sont toujours mises en avant pour justifier que si les enfants des classes populaires ne réussissent pas, c'est parce qu'ils sont stupides, feignants, violents, a-scolaire, mieux dans les métiers manuels (pas les très bons métiers manuels, on s'entend bien sur ce point, il y a des métiers manuels réservés aux classes aisées) ou qui souffrent du handicap socio-culturel (un concept qui pue la haine des pauvres et justifie la politique de désengagement de l'Etat). Et là, on montre les gamins des classes populaires qui réussissent en disant "Vous voyez bien que quand on veut, on peut !"

Prenons 2 gamins "pas futés". Un enfant de prof ira en voie générale et réussira sûrement un bac car il a les codes culturels et la maîtrise du langage a minima. Un fils d'ouvrier du même niveau aura plus de mal à parvenir au lycée général et s'il y parvient, n'aura probablement pas le bac.
De plus, les carences éducatives ou culturelles "abêtissent" les enfants.

NLM76 a écrit:

Cléopatra2 a écrit:
Il s'agit d'insectes qui ont 4 pattes (déjà ça nous agace, pourquoi prendre des insectes?).

Euh... Des insectes à 4 pattes ? Par définition, les insectes ont 6 pattes.

Oui, pourquoi prendre des insectes comme héros et ne leur coller que 4 pattes? C'est complètement stupide, et n'importe qui aurait fait l'affaire, vu le niveau de la narration...

Et vous avez pu voir la merveilleuse couverture d'Amélie la fourmi (qui donc est une fille car les fourmis sont sexuées) qui promet monts et merveilles.

Cela dit, je pense tout de même que des parents qui prennent le temps de lire des livres même pourris à leurs enfants sont des parents qui se préoccupent vraiment d'eux et de leur bien-être. Ca ne peut pas être négatif.
Est-ce que ça suffit? Non, clairement pas. Mais au moins ça ne laisse pas entendre aux enfants que les livres c'est pourri.

Bon, je commence à lire Boimare. Ça commence mal:

"Même les professeurs de la Troisième République, qui pourtant, eux, n'avaient pas été contaminés par le laxisme d'après Mai 68, n'arrivaient pas à faire franchir le niveau du certificat d'études à plus de la moitié d'une classe d'âge..."
Affirmation maintes fois répétée et parfaitement fausse. En 1960, 75% d'une classe d'âge obtenait le certificat d'études ou mieux. En effet, 50% d'une classe d'âge passait le certif, et la moitié d'entre eux l'obtenait. Ce qui fait 25% d'une classe d'âge. Les 50% restants étaient entrés en 6e et ne passaient pas le certif. Ils avaient en général réussi l'examen d'entrée en 6e...

1960, c'est sous la troisième République ?

NLM76 a écrit:Bon, je commence à lire Boimare. Ça commence mal:

"Même les professeurs de la Troisième République, qui pourtant, eux, n'avaient pas été contaminés par le laxisme d'après Mai 68, n'arrivaient pas à faire franchir le niveau du certificat d'études à plus de la moitié d'une classe d'âge..."
Affirmation maintes fois répétée et parfaitement fausse. En 1960, 75% d'une classe d'âge obtenait le certificat d'études ou mieux. En effet, 50% d'une classe d'âge passait le certif, et la moitié d'entre eux l'obtenait. Ce qui fait 25% d'une classe d'âge. Les 50% restants étaient entrés en 6e et ne passaient pas le certif. Ils avaient en général réussi l'examen d'entrée en 6e...

Boimare parle des professeurs d'avant 1939. Pas de 1960. Cependant, je ne connais pas les chiffres de l'époque.

En effet. Mais 50% n'a pas été un palier sr lequel les instituteurs de la IIIe république auraient buté. C'est le point le plus haut, qui n'a pas été dépassé principalement du fait qu'ensuite on est passé dans le secondaire par un autre biais que le certif. La phrase de Boimare constitue un faux argument.

Le certif' n'a jamais été une entrée vers le secondaire. Pour le secondaire, on y entrait dès la dixième (pour bourgeois, les lycées étant payants jusqu'en 1927) ou en sixième après réussite au concours des bourses : relisez le Temps des secrets de Pagnol.
L'objectif des instituteurs était d'obtenir un bon ratio candidats/reçus. Il ne présentaient donc que leurs meilleurs élèves à l'examen.

Reprenons : sur une classe d'âge, 10 à 15 % sont scolarisés dans le secondaire. Les instituteurs s'occupent des 90 % restants avec l'objectif d'écrémer les meilleurs que l'on fera monter jusqu'aux deux brevets, élémentaire puis supérieur, pour assurer la relève.

Cléopatra2 a écrit:
Et vous avez pu voir la merveilleuse couverture d'Amélie la fourmi (qui donc est une fille car les fourmis sont sexuées) qui promet monts et merveilles.

Il me semblait que oui pourtant les fourmis étaient sexuées. Et les ouvrières femelles mangent les mâles pour en contrôler le nombre et ce de façon assez inégale selon les "demandes" des reines. (Un des fiston a eu sa période "fourmis" et on a eu des tas de lectures)

Mais le nombre de pattes, non, pas possible !

Enfin, l'anthropomorphisme c'est un peu la base de la plupart des personnages pour les enfants. On parle de Mickey?

Les ouvrières ne sont pas vraiment sexuées, si? C'est comme les abeilles. Il y a des fourmis sexuées mais elles ne "sortent" pas de la fourmilière.
Roxane, ce n'est pas l'anthropomorphise d'Amélie la fourmi qui me dérange, mais le fait que dans ce livre, tout est à jeter.

Je connais, ce sont des livres très bon marché qu'on trouve dans les magasins de déstockage, mon fils en a un ou deux. Ce n'est pas terrible effectivement, mais ce sont des livres. Ca me fait penser qu'en maternelle, ils sont allés plusieurs fois à la médiathèque (au bout de la rue). En réunion avec les parents, une maman (une vraie "sans dents" tatouée mais impliquée dans l'éducation de son fils) dit que ça avait plu au petit , qu'il lui en reparlait à chaque fois qu'ils passaient devant. Mais elle n'a pas eu l'idée d'entrer elle-même avec son fils. Je suis allée la voir discrètement à la fin de la réunion pour lui dire que c'était gratuit pour les enfants de la ville. Je ne sais pas s'ils y sont allés, je ne les ai jamais vus.

Tout de même ça m'interroge. Car ces parents ont notre âge, voire sont plus jeunes que nous. Et donc ils sont allés dans les mêmes écoles que nous, avec des sorties à la bibli, des contes lus, etc. Et pourtant ils regardent les médiathèques ou les musées comme si c'était la planète mars.