La place des maths dans la réforme

Analyse d’un collègue que je partage à tout point de vue.

http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2018/12/18122018Article636807098768947139.aspx

Cela a déjà été largement débattu sur des fils dédiés aux maths mais ce serait aussi intéressant d’avoir l’avis d’autres enseignants.

Professeur d'une matière professionnelle en LP, je suis atterré de constater le niveau mathématique de mes élèves. J'ai besoin des mathématiques pour enseigner ma matière, tout autant que le français et l'anglais. Je n'ai plus rien de tout cela en face de moi et on me demande de former des citoyens professionnels, Impossible. Réponse politique : Supprimons les maths donc.

Nous assistons impuissants à la fin de notre civilisation, à moins que…

J'avais lu cet article et j'en partage également le point de vue. J'ai compté 6 élèves dans ma classe qui seront capables de suivre le programme l'année prochaine sans aucune difficulté. Les autres seront en difficulté tant par le contenu que par le rythme qu'on va leur imposer.

Effectivement, on voudrait tuer les maths qu'on ne s'y prendrait pas autrement. Avez-vous la curiosité de demander à vos premières de cette année, non concernés par la réforme, lequel des enseignements ils abandonneraient s'il le pouvait en Terminale. 1/3 de mes premières abandonnerait les maths.

Je pense que le pire est à venir. En Terminale, les options de maths sont en concurrence avec le reste ! Dédoublement, AP, groupes de langues. C'est quand même hallucinant !
J'ai lu sur le Café Pédagogique que l'ouverture d'une option voire même d'une spécialité différait suivant les académies. Le seuil est bas chez nous, 12 élèves. Mais trouverons nous l'année prochaine 12 élèves pour faire des maths expertes ou complémentaires, une fois bien dégoûté.

Le programme en soi n'est pas insurmontable mais on manquera de temps et les élèves manqueront d'une véritable préparation les années antérieures pour l'assimiler. Mais ce débat a déjà eu lieu.

Oui, bon enfin quand je lis ça :

En résumé, j’ai mal à mes maths : tout ce qui a été fait pour les L et ES part à la poubelle, il ne reste que des mathématiques élitistes, sélectives, uniquement pensées pour faire émerger les rares élèves qui intégreront Polytechnique ou Normale Sup.

je ne peux que constater que le collègue exagère un tantinet.
Ce qui est scandaleux, ce n'est pas le programme (pas encore définitif d'ailleurs), c'est l'horaire.

J'entends bien les difficultés à mettre en œuvre un programme un peu « ambitieux » (mais qui n'a rien à voir avec ce qui se faisait il y a 30 ans) et partage un assez grand nombre de critiques (l'introduction  de l'exponentielle en première, au même moment que  l'élève découvre la dérivée ne me paraît pas super pertinente, par exemple), mais voir des collègues de mathématiques se plaindre qu'on fait des mathématiques me sidère toujours un peu. Sur un compte-rendu d'une réunion entre l'APMEP et un IG, un collègue a cru bon de poser une question du genre « mais pourquoi faire de la technique avec nos élèves alors que les mathématiques devraient interroger le monde et servir le fait social ». Bon, je suis sans doute limité mais, pour moi, les mathématiques (du lycée) devraient avoir pour principal objectif (et c'est déjà beaucoup et c'est déjà noble) de préparer à affronter les mathématiques du supérieur. Ce qui ne signifie pas, bien sûr, que l'on doive s'abstenir de critiquer ce qui est critiquable dans ces programmes.

Al9 a écrit:Effectivement, on voudrait tuer les maths qu'on ne s'y prendrait pas autrement. Avez-vous la curiosité de demander à vos premières de cette année, non concernés par la réforme, lequel des enseignements ils abandonneraient s'il le pouvait en Terminale. 1/3 de mes premières abandonnerait les maths.

Dans mon établissement, j'ai le sentiment que les secondes sont assez "réalistes" (avec beaucoup de guillemets). Il vont prendre les maths parce que "sinon on ne pourra rien faire après, même si je n'ai pas très envie de faire des maths".

Al9 a écrit:Avez-vous la curiosité de demander à vos premières de cette année, non concernés par la réforme, lequel des enseignements ils abandonneraient s'il le pouvait en Terminale. 1/3 de mes premières abandonnerait les maths.

L'an passé, j'avais demandé à mes 1re S quelles spécialités ils auraient choisies : 1/3 n'aurait pas choisi maths.

J'ai reposé la question cette année à mes TS (pas les mêmes que les 1re S d'avant) et la réponse m'a un peu surpris (en bien !)
Tous sauf 2 (PC + SVT) auraient choisi maths sous une forme ou une autre ; la moitié environ aurait pris spécialité maths, pas forcément par goût, mais pour ParcourSup ; 10 auraient pris maths expertes et 10 maths complémentaires.

VinZT a écrit:Oui, bon enfin quand je lis ça :

En résumé, j’ai mal à mes maths : tout ce qui a été fait pour les L et ES part à la poubelle, il ne reste que des mathématiques élitistes, sélectives, uniquement pensées pour faire émerger les rares élèves qui intégreront Polytechnique ou Normale Sup.

je ne peux que constater que le collègue exagère un tantinet.
Ce qui est scandaleux, ce n'est pas le programme (pas encore définitif d'ailleurs), c'est l'horaire.

J'entends bien les difficultés à mettre en œuvre un programme un peu « ambitieux » (mais qui n'a rien à voir avec ce qui se faisait il y a 30 ans) et partage un assez grand nombre de critiques (l'introduction  de l'exponentielle en première, au même moment que  l'élève découvre la dérivée ne me paraît pas super pertinente, par exemple), mais voir des collègues de mathématiques se plaindre qu'on fait des mathématiques me sidère toujours un peu. Sur un compte-rendu d'une réunion entre l'APMEP et un IG, un collègue a cru bon de poser une question du genre « mais pourquoi faire de la technique avec nos élèves alors que les mathématiques devraient interroger le monde et servir le fait social ». Bon, je suis sans doute limité mais, pour moi, les mathématiques (du lycée) devraient avoir pour principal objectif (et c'est déjà beaucoup et c'est déjà noble) de préparer à affronter les mathématiques du supérieur. Ce qui ne signifie pas, bien sûr, que l'on doive s'abstenir de critiquer ce qui est critiquable dans ces programmes.

Je vais écrire au premier ministre pour demander la dissolution de cette secte qui pratique le suicide collectif et prétend entraîner tous les enseignants de mathématiques avec eux. Il y en a marre de leurs discours à la noix et de la place qu'ils ont auprès de l'institution alors qu'ils ne représentent pas plus les enseignants de mathématiques que le chorizo grillé que j'ai mangé roulé dans des feuilles de scarole ce matin ne représente les cochons sauvages de Corse.

ycombe a écrit:

VinZT a écrit:Oui, bon enfin quand je lis ça :

En résumé, j’ai mal à mes maths : tout ce qui a été fait pour les L et ES part à la poubelle, il ne reste que des mathématiques élitistes, sélectives, uniquement pensées pour faire émerger les rares élèves qui intégreront Polytechnique ou Normale Sup.

je ne peux que constater que le collègue exagère un tantinet.
Ce qui est scandaleux, ce n'est pas le programme (pas encore définitif d'ailleurs), c'est l'horaire.

J'entends bien les difficultés à mettre en œuvre un programme un peu « ambitieux » (mais qui n'a rien à voir avec ce qui se faisait il y a 30 ans) et partage un assez grand nombre de critiques (l'introduction  de l'exponentielle en première, au même moment que  l'élève découvre la dérivée ne me paraît pas super pertinente, par exemple), mais voir des collègues de mathématiques se plaindre qu'on fait des mathématiques me sidère toujours un peu. Sur un compte-rendu d'une réunion entre l'APMEP et un IG, un collègue a cru bon de poser une question du genre « mais pourquoi faire de la technique avec nos élèves alors que les mathématiques devraient interroger le monde et servir le fait social ». Bon, je suis sans doute limité mais, pour moi, les mathématiques (du lycée) devraient avoir pour principal objectif (et c'est déjà beaucoup et c'est déjà noble) de préparer à affronter les mathématiques du supérieur. Ce qui ne signifie pas, bien sûr, que l'on doive s'abstenir de critiquer ce qui est critiquable dans ces programmes.

Je vais écrire au premier ministre pour demander la dissolution de cette secte qui pratique le suicide collectif et prétend entraîner tous les enseignants de mathématiques avec eux. Il y en a marre de leurs discours à la noix et de la place qu'ils ont auprès de l'institution alors qu'ils ne représentent pas plus les enseignants de mathématiques que le chorizo grillé que j'ai mangé roulé dans des feuilles de scarole ce matin ne représente les cochons sauvages de Corse.

Pareil que Vince et YCombe. J'ajoute que si l'on ne reprend pas l'édifice à la base (le primaire et le collège) en y restaurant un enseignement des mathématiques riche, cohérent et progressif, et de réelles exigences, cela n'ira pas.

On est bien d’accord Anaxagore, comme quoi tout arrive!

Je n'ai jamais dit le contraire. Note bien. Je dis simplement qu'il faut dire "allons jusqu'au bout du raisonnement" au lieu de geindre (pour certains) parce qu'on tente de réintroduire des contenus un peu plus consistants.

Je me plains parce que tu sais tout comme moi et tu l’admets que c’est trop tôt : on va sacrifier les prochaines générations issues du collège NVB avec cette réforme du lycée. Je n’ai rien contre les futurs programmes en tant que tel en théorie. Sauf qu’avec les élèves actuels, le volume horaire alloué et les failles du système, ça va être la berezina.

Avec n'importe quel programme je vois un paquet de condamnés dans les classes. Aucune base. Rien. Aucun sens de l'effort. Aucun réflexe.

Pire. Ils ne comprennent pas le français. C'est quasiment de l'ordre de la confusion mentale.

Oui et non. En exagérant évidemment, si on ne traitait qu’un chapitre sur l’année, on pourrait s’attendre que 75 % de la classe le maîtrise (mais peut-être que je me trompe!). Simplement pour dire que plus on traite de notions, moins on passe de temps sur chacune d’elle et plus on sacrifie la majorité des classes.

Pour ce qui est du souci en français, je suis bien d’accord. Je fais les stats en ce moment en Seconde, c’est assez édifiant. Sur la géométrie, même constat. J’ai envie de dire que le français et ses subtilités sont si peu maîtrisé qu’il est impossible pour certains de comprendre un cours de maths.

Je connais des élèves de seconde qui auraient choisis par défaut la S pour faire une école de commerce à cause du niveau en maths, mais qui n'apprécient pas plus que ça SVT et PC.

Avec cette réforme, ils pourront faire maths + SES + autre chose sans sacrifier les maths.
De même que l'on ne sera plus obligé de respecter la triptyque Maths-PC-SVT pour faire des études scientifiques ... Math-PC-Eco, Math-PC-Langues, Maths-NSI-PC etc.

Donc oui l'offre de formation se diversifie et devient très intéressante. Un seul regret : le choix de ne faire que 2 spécialités en terminale.

Que l'on arrête un peu de dire que ce programme est infaisable avec les ES. C'est faux. Il est lourd et je pense qu'il y aura quelques allègement à la marge, mais il reste faisable et on oublie trop vite que l'on aura encore vraiment cours en juin.

Regardez donc le programme de TES de 2002, c'était loin d'être simple et pourtant la filière ES n'était pas désertée. Bien au contraire ...

Aujourd'hui la ES est devenue une sorte de STMG++ et S une sorte de filière générale.

Enfin, tous les ES qui se destinaient au droit n'avaient pas besoin de faire des maths ...

Cette réforme n'est pas n'importe quoi du tout. Il y a beaucoup de critiques à faire sur l'organisation de la DHG, mais au niveau de l'orientation, il y a du potentiel pour faire une première générale qui correspond à l'élève et à son projet.

Il faudrait aussi retravailler l'orientation au collège en proposant par exemple de vrais enseignements "technologiques" pour redonner de l'attrait au lycée pro ! Beaucoup trop d'élèves vont en seconde générale sans en avoir le profil. Toutefois, pour réformer, il faut bien commencer par quelque chose :un lycée plus musclé fera réfléchir davantage les collégiens sur leur orientation ... Et pour finir, il faudrait clarifier le lycée pro. Il y a trop de bac pro possibles ...

Le problème du site "le café pédagogique" est qu'il est gangréné par toute la clique des démagos. Ce site n'est vraiment pas sérieux pour moi.

Après discussion avec mes élèves, par choix et "poussés" par leurs parents ils prendront tous maths l'an prochain...

Proton a écrit:Et pour finir, il faudrait clarifier le lycée pro. Il y a trop de bac pro possibles ...

Et il faudrait aussi clarifier Pôle Emploi, il y a trop de métiers possibles.
Plus sérieusement, j'ai cru comprendre que la création de la filière gestion-administration par fusion de filières n'est pas franchement une réussite.

Proton, on en a déjà débattu. Tu dis toi-même que tu enseignes dans un milieu assez favorisé. C’est justement dans ces milieux qu’il y a le moins de carrences en français et en maths. L’école joue de moins en moins son rôle. Mes ES ne peuvent pas suivre ce programme de Première, ils ont déjà bien du mal avec celui de ES. 2002 était une autre époque, comment peut-on les comparer? Et même en 2002, le programme de ES était plus light que celui de spé de l’an prochain.
Parce que tu t’imagines qu’en remusclant le lycée les collégiens vont réfléchir davantage à leur orientation? Les élèves actuels n’ont qu’une vision à court terme, à l’image de la société actuelle. J’ai perdu une dizaine d’heures en Seconde à cause des mouvements sociaux particulièrement marqués dans mon établissement : je vais rattraper un certain nombre d’heures en vie de classe : ça fait *** 90 % de la classe, ils n’ont même pas encore compris qu’il y avait continuité dans les apprentissages et que ça poserait pb pour l’an prochain. Évidemment comme je n’en ai que 5 ou 6 qui ont le niveau pour une spé maths, les autres ne se sentent pas concernés.

Je n'ai pas lu l'article mais voilà ce que je pense :

Au début le système va tenter de se reproduire à l'identique en reconstituant la filière S, les élèves voulant se tourner massivement vers les maths dans un but de réussite sociale. Mais je pense qu'à court-moyen terme, cette réforme pourrait mettre au jour la réalité suivante : les vrais scientifiques ne constituent tout au plus que 10-15% des effectifs. La rente des mathématiques en tant que discipline risque donc d'exploser.

- Oui, ça va être la bérézina. Ce qui ne tombe pas trop mal c'est qu'on n'a plus assez de profs de maths, et pourtant on a recruté très large récemment (et vu le discours de certains relatés plus haut...)
- Les fameux "sacrifiés" sont majoritairement des élèves qui ne fournissent pas d'efforts. Redonnez des devoirs de maths à la maison nombreux et denses si vous n'en êtes pas certains. Vous donnerez l'occasion à certains de se sauver. Poussez par ailleurs pour un module d'AP pour ceux qui veulent...
- On ne peut plus attendre, les formations du supérieur n'en peuvent plus et il faudra déjà un certain temps pour inverser la tendance (on s'organise pour recruter à l'étranger) ; si vous avez des doutes, lisez la 2è épreuve de maths du capes 2018 et demandez-vous s'il faut vraiment un master de maths...

Merci à Anaxagore, ycombe et VinZT pour leurs propos.

Anaxagore a écrit:

ycombe a écrit:

VinZT a écrit:Oui, bon enfin quand je lis ça :

En résumé, j’ai mal à mes maths : tout ce qui a été fait pour les L et ES part à la poubelle, il ne reste que des mathématiques élitistes, sélectives, uniquement pensées pour faire émerger les rares élèves qui intégreront Polytechnique ou Normale Sup.

je ne peux que constater que le collègue exagère un tantinet.
Ce qui est scandaleux, ce n'est pas le programme (pas encore définitif d'ailleurs), c'est l'horaire.

J'entends bien les difficultés à mettre en œuvre un programme un peu « ambitieux » (mais qui n'a rien à voir avec ce qui se faisait il y a 30 ans) et partage un assez grand nombre de critiques (l'introduction  de l'exponentielle en première, au même moment que  l'élève découvre la dérivée ne me paraît pas super pertinente, par exemple), mais voir des collègues de mathématiques se plaindre qu'on fait des mathématiques me sidère toujours un peu. Sur un compte-rendu d'une réunion entre l'APMEP et un IG, un collègue a cru bon de poser une question du genre « mais pourquoi faire de la technique avec nos élèves alors que les mathématiques devraient interroger le monde et servir le fait social ». Bon, je suis sans doute limité mais, pour moi, les mathématiques (du lycée) devraient avoir pour principal objectif (et c'est déjà beaucoup et c'est déjà noble) de préparer à affronter les mathématiques du supérieur. Ce qui ne signifie pas, bien sûr, que l'on doive s'abstenir de critiquer ce qui est critiquable dans ces programmes.

Je vais écrire au premier ministre pour demander la dissolution de cette secte qui pratique le suicide collectif et prétend entraîner tous les enseignants de mathématiques avec eux. Il y en a marre de leurs discours à la noix et de la place qu'ils ont auprès de l'institution alors qu'ils ne représentent pas plus les enseignants de mathématiques que le chorizo grillé que j'ai mangé roulé dans des feuilles de scarole ce matin ne représente les cochons sauvages de Corse.

Pareil que Vince et YCombe. J'ajoute que si l'on ne reprend pas l'édifice à la base (le primaire et le collège) en y restaurant un enseignement des mathématiques riche, cohérent et progressif, et de réelles exigences, cela n'ira pas.

Tu peux m'ajouter...et j'avoue que je ne partage pas la vision de ce collègue qui n'a probablement jamais eu de cours foutus en l'air du début à la fin de l'année par des élèves forcés d'assister à une matière à laquelle ils ne portent aucun intérêt.
Mais je suppose que ce collègue fait partie ou estime faire partie de ceux dont les cours sont suffisamment intéressants pour passionner les plus rétifs.

Comme d'habitude dans ce genre de texte, on ne parle pas des causes. Si les élèves de ce professeurs n'arrivent pas à suivre le cours de maths S, c'est parce qu'ils n'ont pas d'acquis et qu'ils n'ont  pas manipulé assez longtemps les connaissances au collège. Le programme du collège est très peu ambitieux, peu cohérent, pas de manuels utilisables. Bref il manque plein de choses. La solution est d'améliorer l'enseignement de maths au collège et non augmenter le nombre d'heures au lycée ou enseigner les pseudo maths pour une partie des élèves (maths "faciles").

Et puisque l'auteur parle de son expérience personnelle, je vais parler de la mienne. Le programme des maths en 1iere et T S est actuellement peu exigent. Il est tout à fait accessible à 60-70% d'élèves, c'est-à-dire 60-70% peuvent avoir 10/20 ou plus. Bien sur à condition de suivre de bons cours de maths au collège.

Et en dernier point : je ne comprends pas pourquoi il faut diviser en "matheux" et "non matheux", ou comme le fait auteur "futures X ou Normale Sup et autres". Je suis en train de préparer le cours du semestre prochain pour les L2 économie, mes collègues mathématiciens disent que mon cours est trop ambitieux, qu'on a des élèves "non matheux", qu'il faut faire des probas sans utiliser les dérivés et intégrales, qu'il faut leur laisser leurs calculatrices programmables qui font tout... et quoi encore??? Parmi les soient disant "non matheux" il y a toujours des étudiants avec un bon niveau en maths (30% l'année dernière) et il y a ceux qui ont des capacités, mais n'ont pas d'acquis. L'année dernière j'avais un ex-BAC STMG qui était le seul à avoir d'excellents réflexes en maths sans  avoir des bases. Pour moi c'est un élève matheux, mais sacrifié par le système français.

Proton a écrit:Je connais des élèves de seconde qui auraient choisis par défaut la S pour faire une école de commerce à cause du niveau en maths, mais qui n'apprécient pas plus que ça SVT et PC.

Avec cette réforme, ils pourront faire maths + SES + autre chose sans sacrifier les maths.
De même que l'on ne sera plus obligé de respecter la triptyque Maths-PC-SVT pour faire des études scientifiques ... Math-PC-Eco, Math-PC-Langues, Maths-NSI-PC etc.

Donc oui l'offre de formation se diversifie et devient très intéressante. Un seul regret : le choix de ne faire que 2 spécialités en terminale.

Que l'on arrête un peu de dire que ce programme est infaisable avec les ES. C'est faux. Il est lourd et je pense qu'il y aura quelques allègement à la marge, mais il reste faisable et on oublie trop vite que l'on aura encore vraiment cours en juin.

Regardez donc le programme de TES de 2002, c'était loin d'être simple et pourtant la filière ES n'était pas désertée. Bien au contraire ...

Aujourd'hui la ES est devenue une sorte de STMG++ et S une sorte de filière générale.

Enfin, tous les ES qui se destinaient au droit n'avaient pas besoin de faire des maths ...

Cette réforme n'est pas n'importe quoi du tout. Il y a beaucoup de critiques à faire sur l'organisation de la DHG, mais au niveau de l'orientation, il y a du potentiel pour faire une première générale qui correspond à l'élève et à son projet.

Il faudrait aussi retravailler l'orientation au collège en proposant par exemple de vrais enseignements "technologiques" pour redonner de l'attrait au lycée pro ! Beaucoup trop d'élèves vont en seconde générale sans en avoir le profil. Toutefois, pour réformer, il faut bien commencer par quelque chose :un lycée plus musclé fera réfléchir davantage les collégiens sur leur orientation ... Et pour finir, il faudrait clarifier le lycée pro. Il y a trop de bac pro possibles ...

Le problème du site "le café pédagogique" est qu'il est gangréné par toute la clique des démagos. Ce site n'est vraiment pas sérieux pour moi.

Je dirai même que tout ce qui l'inquiète est facteur d'espoir pour moi.

Spoiler:

Je suis du même avis que mes éminents camarades Vince, YCombe et Anaxagore

Anaxagore a écrit:Avec n'importe quel programme je vois un paquet de condamnés dans les classes. Aucune base. Rien. Aucun sens de l'effort. Aucun réflexe.

Pire. Ils ne comprennent pas le français. C'est quasiment de l'ordre de la confusion mentale.

Ce qui augmente d'ailleurs les soucis des élèves ...
La "technique", l'abstraction permet aux élèves d'appliquer de façon automatique les méthodes, alors que l'enrobage, la mise au service d'un contexte ajoute le problème de compréhension du français.
Exemple : j'ai plusieurs promos de ES qui ont fini par me dire "mais Madame, en fait, c'est plus facile quand la question est "quel est le maximum de la fonction f et en quelle valeur x_0 est-il atteint ?" plutôt que "pour quelle quantité de produits fabriqués le bénéfice est-il maximum ?""

Proton a écrit:Aujourd'hui la ES est devenue une sorte de STMG++ et S une sorte de filière générale.

Quand je regarde les programmes en détail, la S n'est-elle pas d'ailleurs la seule filière vraiment "générale" jusqu'au bout : sciences, langues, philo, histoire-géo ...
En ES, en terminale ils n'ont plus que les maths, quant aux L depuis 2012 il n'y a plus de maths du tout ...

Il me semble avoir vu d'ailleurs passer des diagrammes circulaires de simulation de proportions sciences/lettres des choix possibles : le choix le plus "scientifique" possible donnait une répartition environ moitié-moitié, alors qu'à l'opposé les sciences disparaissent complètement (puisque pas une once de maths dans le tronc commun ...) .

La rente?

Sinon pour moi le programme est plutôt bon, ce qu'il manque c'est du temps, et la possibilité de faire des maths complémentaires dès la première.

Mrs Hobie a écrit:Il me semble avoir vu d'ailleurs passer des diagrammes circulaires de simulation de proportions sciences/lettres des choix possibles : le choix le plus "scientifique" possible donnait une répartition environ moitié-moitié, alors qu'à l'opposé les sciences disparaissent complètement (puisque pas une once de maths dans le tronc commun ...) .

C'était un document de Jacques Vince de l'UdPPC :