- NLM76Grand Maître
Dūrī magnō sed amōre dolōrēs
pollūtō — nōtumque furēns quid fēmina possit —,
trīste per augurium, Teucrōrum pectora dūcunt.
Vous constatez comment j'ai ponctué, et en particulier le groupe que j'ai mis entre tirets. Cela contrevient à l'analyse très tarabiscotée que j'ai trouvée chez Lejay, Perret, et sur Perseus, etc. Dans cette analyse, l'interrogative indirecte est considérée comme ayant valeur nominale, qualifiée par nōtum; ou alors nōtum devient nominal ("le fait que soit connu") — de sorte que le groupe constituerait une deuxième partie du sujet de dūcunt.
Il me paraît beaucoup plus clair de lire ici une incidente : le poète s'adresse directement à son auditoire avec une certaine connivence, comme il le fait souvent : [pardon pour les marques d'accent tonique, faites pour d'autres usages, et que je n'ai pas le temps d'enlever ici]
Pars stúpet innũptæ dõnum, exitiāle1 Minervæ ;
et mõlem mīrantur équī. Prīmusque, Thymœtēs
dūcī íntrā mũrōs hortātur, et arce locārī,
— sīve dólō, seu jam Tróĵæ sīc fāta ferēbant. (V, 31-34)
« Sæpe fúgam Dánaī Tróĵā cupiēre relictā
mōlĩrī et lóngō féssī discēdere bellō.
— Fēcissentque utinam ! Sæpe illōs aspera pontī
interclūsit hiems, et terruit Auster euntīs. (V, 107-110)
A traduire donc par quelque chose comme "Et on sait ce que, furieuse, peut une femme !"
Avez-vous des références qui sont d'accord avec moi ? (Par exemple, quelqu'un a la traduction de Veyne). Ou avez-vous des objections contre cette lecture ?
pollūtō — nōtumque furēns quid fēmina possit —,
trīste per augurium, Teucrōrum pectora dūcunt.
Vous constatez comment j'ai ponctué, et en particulier le groupe que j'ai mis entre tirets. Cela contrevient à l'analyse très tarabiscotée que j'ai trouvée chez Lejay, Perret, et sur Perseus, etc. Dans cette analyse, l'interrogative indirecte est considérée comme ayant valeur nominale, qualifiée par nōtum; ou alors nōtum devient nominal ("le fait que soit connu") — de sorte que le groupe constituerait une deuxième partie du sujet de dūcunt.
Il me paraît beaucoup plus clair de lire ici une incidente : le poète s'adresse directement à son auditoire avec une certaine connivence, comme il le fait souvent : [pardon pour les marques d'accent tonique, faites pour d'autres usages, et que je n'ai pas le temps d'enlever ici]
Pars stúpet innũptæ dõnum, exitiāle1 Minervæ ;
et mõlem mīrantur équī. Prīmusque, Thymœtēs
dūcī íntrā mũrōs hortātur, et arce locārī,
— sīve dólō, seu jam Tróĵæ sīc fāta ferēbant. (V, 31-34)
« Sæpe fúgam Dánaī Tróĵā cupiēre relictā
mōlĩrī et lóngō féssī discēdere bellō.
— Fēcissentque utinam ! Sæpe illōs aspera pontī
interclūsit hiems, et terruit Auster euntīs. (V, 107-110)
A traduire donc par quelque chose comme "Et on sait ce que, furieuse, peut une femme !"
Avez-vous des références qui sont d'accord avec moi ? (Par exemple, quelqu'un a la traduction de Veyne). Ou avez-vous des objections contre cette lecture ?
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- http://instruire.fr
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- PonocratesExpert spécialisé
Mon latin n'est pas assez bon, mais de façon très, très, très indirecte*
en est peut-être une variation qui irait donc dans votre sens.Mais je laisse les -vrais- latinistes -voire anglicistes- vous répondreW.Congreve a écrit:
"Yes, thou shalt know, spite of thy past Distress,
And all those Ills which thou so long hast mourn'd;
Heav'n has no Rage, like Love to Hatred turn'd,
Nor Hell a Fury, like a Woman scorn'd." (Zara III, ii)
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"If you think education is too expensive, try ignorance ! "
"As-tu donc oublié que ton libérateur,
C'est le livre ? "
- IphigénieProphète
Toutes les traductions que j’ai ( le Budé et le GF de Maurice Rat) font de notum quid etc. un deuxième sujet . Peut être aussi justifié par l’absence de coupe à cet endroit? Mais ta solution est intéressante en effet. Je dirais que l’association de la douleur et de la fureur donne plus de logique au pressentiment peut-être, toutefois.
- NLM76Grand Maître
Absence de coupe ? Pourquoi donc ? Cela ferait une trihémimère. Le fait qu'il y ait une incidente ne me paraît pas empêcher l'association de la douleur et de la fureur: le fait que le texte aille davantage dans la voix du narrateur avec une incidente n'implique pas, au contraire, que l'idée soit ressentie aussi par les Troyens, n'est-ce pas ?Iphigénie a écrit:Toutes les traductions que j’ai ( le Budé et le GF de Maurice Rat) font de notum quid etc. un deuxième sujet . Peut être aussi justifié par l’absence de coupe à cet endroit? Mais ta solution est intéressante en effet. Je dirais que l’association de la douleur et de la fureur donne plus de logique au pressentiment peut-être, toutefois.
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- InvitéInvité
Paul Veyne ne diffère pas : "mais la douleur poignante d'un grand amour contrarié et tout ce dont est capable, on le sait, une femme en délire amènent les Troyens à voir là, en eux-mêmes, un sinistre présage."
- IphigénieProphète
Ah oui bien sûr ,pardon pour la trihémimère( j’avais la tête ailleurs apparemment...)!
Je ne trouve pas impossible ton interprétation remarque bien, je cherchais les arguments pour l’autre solution adoptée par les traducteurs...
Je ne trouve pas impossible ton interprétation remarque bien, je cherchais les arguments pour l’autre solution adoptée par les traducteurs...
- NLM76Grand Maître
Notons aussi qu'outre l'interrogative indirecte sujet, ce qui me gêne dans l'interprétation traditionnelle, c'est le verbe au pluriel: lorsqu'il y a deux sujets coordonnés de natures si différentes, je comprends mal qu'il n'y ait pas d'accord de proximité.
@ Ponocrates : Qu'est-ce que Congreve ?
@ Ponocrates : Qu'est-ce que Congreve ?
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- IphigénieProphète
C’est un argument! D’un autre côté pour une incidente, il n’y avait pas besoin de la construction un peu compliquée avec notum: quid ... aurait suffit, non?
- PonocratesExpert spécialisé
Un dramaturge anglais de la fin du 17e début 18ehttps://en.wikipedia.org/wiki/William_CongreveNLM76 a écrit:Notons aussi qu'outre l'interrogative indirecte sujet, ce qui me gêne dans l'interprétation traditionnelle, c'est le verbe au pluriel: lorsqu'il y a deux sujets coordonnés de natures si différentes, je comprends mal qu'il n'y ait pas d'accord de proximité.
@ Ponocrates : Qu'est-ce que Congreve ?
Je confesse que je ne l'ai découvert qu'en cherchant l'origine exacte de la citation - que je pensais être de Shakespeare et je reconnais que le rapport est un peu tiré par les cheveux, mais votre traduction m'y a fait penser et je me suis dit que la phrase se souvenait peut-être de l'Énéide... :dehors2:
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C'est le livre ? "
- NLM76Grand Maître
Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Que viendrait faire une interrogative indirecte qui se promènerait ici toute seule ? Je la fais dépendre de notum (est).Iphigénie a écrit:C’est un argument! D’un autre côté pour une incidente, il n’y avait pas besoin de la construction un peu compliquée avec notum: quid ... aurait suffit, non?
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- IphigénieProphète
-et que peut une femme en colère -
Duri magno amore dolores polluto, furensque quid femina potest, triste per augurium teucrorum anima ducunt.
serait suffisant syntaxiquement sinon metriquement...il n’y avait pas besoin d’une indirecte, justement.
Duri magno amore dolores polluto, furensque quid femina potest, triste per augurium teucrorum anima ducunt.
serait suffisant syntaxiquement sinon metriquement...il n’y avait pas besoin d’une indirecte, justement.
- NLM76Grand Maître
Ah d'accord. Mais cela ne me semble pas dans le style de Virgile. A creuser.
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- IphigénieProphète
De toute façon ta solution est possible, donc ce n'est qu'un choix de traduction, et qui ne change rien au sens, donc...NLM76 a écrit:Ah d'accord. Mais cela ne me semble pas dans le style de Virgile. A creuser.
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