A Mantes-la-Jolie, des dizaines de jeunes agenouillés mains sur la tête

Malaga a écrit:

freakfeatherfall a écrit:Permettez-moi de m'indigner principalement contre ceux qui sont censés faire respecter la loi, mais qui la violent allégrement (comme ici), voire tuent et blessent gravement des citoyens français (spécial dédicace aux "armes non létales"). Quant aux manifestants qui saccagent du mobilier urbain, et bien permettez-moi de vous dire que je trouve cela inadmissible et que mes pensées vont tout de suite aux familles des vitrines. Qu'elles soient assurées de mon soutien.

Peut-être peut-on ajouter qu'une minorité de manifestants ne s'en prend pas simplement au mobilier urbain mais également aux personnes (parce qu'un policier est aussi une personne, pas seulement un symbole).

Certes. Leur place est devant un juge. Pas à l'hôpital avec de graves blessures.

Babarette a écrit:

Malaga a écrit:

freakfeatherfall a écrit:Permettez-moi de m'indigner principalement contre ceux qui sont censés faire respecter la loi, mais qui la violent allégrement (comme ici), voire tuent et blessent gravement des citoyens français (spécial dédicace aux "armes non létales"). Quant aux manifestants qui saccagent du mobilier urbain, et bien permettez-moi de vous dire que je trouve cela inadmissible et que mes pensées vont tout de suite aux familles des vitrines. Qu'elles soient assurées de mon soutien.

Peut-être peut-on ajouter qu'une minorité de manifestants ne s'en prend pas simplement au mobilier urbain mais également aux personnes (parce qu'un policier est aussi une personne, pas seulement un symbole).

Certes. Leur place est devant un juge. Pas à l'hôpital avec de graves blessures.

Sauf erreur de ma part, les jeunes manifestants qui apparaissent dans cette vidéo n'ont pas fini au l'hôpital en étant blessés (parce que c'est de cela dont on parle).

Entièrement d'accord avec tout ce que dit Verdurette : je ne suis personnellement pas choqué. J'ai parcouru tout le fil et je ne trouve pas les arguments des méchants policiers contre les gentils manifestants bien réalistes.
Si je m'étais amusé à aller manifester pour des raisons probablement pas bien maîtrisées tout en restant à proximité des débordements, eh bien je ne l'aurais pas volé.

La seule chose que je trouve discutable dans la vidéo est que l'on puisse reconnaître certains visages, éventuellement.

Kirth a écrit:Entièrement d'accord avec tout ce que dit Verdurette : je ne suis personnellement pas choqué. J'ai parcouru tout le fil et je ne trouve pas les arguments des méchants policiers contre les gentils manifestants bien réalistes.
Si je m'étais amusé à aller manifester pour des raisons probablement pas bien maîtrisées tout en restant à proximité des débordements, eh bien je ne l'aurais pas volé.

La seule chose que je trouve discutable dans la vidéo est que l'on puisse reconnaître certains visages, éventuellement.

Passer quatre heures assis, une arme pointée sur soi, parce qu'on a manifesté, ce n'est pas volé... Bien.

Kirth a écrit:Entièrement d'accord avec tout ce que dit Verdurette : je ne suis personnellement pas choqué. J'ai parcouru tout le fil et je ne trouve pas les arguments des méchants policiers contre les gentils manifestants bien réalistes.
Si je m'étais amusé à aller manifester pour des raisons probablement pas bien maîtrisées tout en restant à proximité des débordements, eh bien je ne l'aurais pas volé.

La seule chose que je trouve discutable dans la vidéo est que l'on puisse reconnaître certains visages, éventuellement.

Il y a aussi la version des gentils policiers contre les méchants lycéens, qui semble l'emporter. On entendrait presque un murmure chuchotant "bien fait".

Ils n'ont pas manifesté, certains d'entre eux ont brûlé des voitures, balancés des trucs sur les CRS, cassé des feux de signalement, entre autres choses...
https://twitter.com/Qofficiel/status/1071110652238929920

Mais c'est vrai, pour ramener le calme, il ne fallait pas interpeller les jeunes, deux doigts sur la table auraient suffi...

CERTAINS d'entre eux. On y est. Donc, certains font de grosses conneries, et on les met tous à genoux, et on les filme. Logique.

Dans quelles circonstances certains font des "grosses conneries" (la bienveillance n'est apparemment répréhensible qu'en matière d'éducation) et ceux qui sont restés à côté en regardant et en approuvant (puisqu'ils sont restés) sont traités à part ? Je pense que dans notre métier on est très bien placés pour savoir que ce genre de situation de dommages collatéraux est très délicate, sauf que nous avons à traiter avec des élèves qui font des bêtises (voire pire, je le concède), et les policiers avec des jeunes qui font des "grosses conneries".
Et s'il s'agissait tout simplement de la procédure habituelle ?
Je ne le murmure pas : un jeune qui fait brûler une voiture mérite bien plus que ça. Un jeune qui traîne avec celui qui brûle une voiture "sans rien faire mais c'est rigolo de manifester lol" s'en sort plutôt bien.

Ah bon, donc ne pas avoir brûlé de voiture, mais avoir été à côté de celui qui en brûle une, c'est une connerie, et parce qu'on est à proximité, on approuve forcément le casseur.

Nous avons eu des incendies devant le lycée hier et aujourd’hui...allumés par des types venus d’autres quartiers pour planter la zone. Il a fallu appeler les pompiers, la BAC ...

Olympias a écrit:Nous avons eu des incendies devant le lycée hier et aujourd’hui...allumés par des types venus d’autres quartiers pour planter la zone. Il a fallu appeler les pompiers, la BAC ...

Une voiture brûlée devant le lycée, au moins une autre un peu plus loin, quelques dégradations de commerces et de mobilier urbain aux alentours et quelques heurts avec la police ; il semblerait que certains de nos élèves faisaient partie des casseurs. Il y a aussi eu plusieurs départs de feu à l'intérieur du lycée durant la semaine et là c'était sûrement nos élèves.

Une poubelle en feu devant mon bahut et un abri bus saccagé. La BAC est intervenue et a embarqué un jeune muni d'un bidon d'essence. Il est question de blocus lundi...

Parmi les élèves qui ne participent pas aux dégradations, y compris parmi ceux qui les déplorent, on observe parfois des attitudes ambiguës que je qualifierais comme une sorte de fébrilité voyeuriste : dès qu'il y un a un mouvement d'agitation ou un début d'incident, beaucoup ont le réflexe de s'attrouper et de sortir leur portable pour filmer la scène. J'ai l'impression qu'une part non négligeable d'entre eux est capable d'aller au devant du danger par pure bêtise et d'encourager les casseurs comme s'ils s'agissait de gladiateurs dans l'arène ; je crains qu'il ne suffise de pas grand chose pour que certains se laissent entraîner et, du coup, il ne me semble pas du tout improbable qu'une bonne centaine de lycéens se retrouve dans les filets de la police pour avoir à divers degrés participé à une émeute.

Babarette a écrit:Ah bon, donc ne pas avoir brûlé de voiture, mais avoir été à côté de celui qui en brûle une, c'est une connerie, et parce qu'on est à proximité, on approuve forcément le casseur.

Quand on est dans un groupe de manifestants à proximité de personnes qui commettent des actes de violences et du vandalisme et qu'on reste là oui, ça veut dire qu'on soutient tacitement ceux qui vandalisent et attaquent les forces de l'ordre. Parce qu'en restant à proximité on protège ceux qui commettent ces violences en rendant plus difficile toute intervention.

Si on ne soutient pas, on s'en va et on va chercher un autre endroit ou manifester pacifiquement.

Stopper 1000 casseurs (à Paris) c'est réalisable. Stopper 1000 casseurs et 40 000 manifestants autour c'est beaucoup beaucoup plus compliqué.

Si je me trouve en train de marcher dans la même rue qu'un criminel, je soutiens le criminel. Le droit pénal fait des progrès de géant en ce moment

Pour rappel et mettre en perspective les "violences" de ces enfants, mai 1968:

Si j'ai bien compris, on l'a déjà fait dans l'histoire donc c'est pas grave… dans la même idée, doit-on encourager la sédition en France parce qu'elle a apporté quelque chose au début des années 40 ?

Condorcet a écrit:Si je me trouve en train de marcher dans la même rue qu'un criminel, je soutiens le criminel. Le droit pénal fait des progrès de géant en ce moment

Non, mais si en revanche tu l'accompagnes durant son forfait et qu'après tu cours te cacher avec lui, il ne serait pas totalement aberrant d'envisager l'hypothèse de la complicité.

En ce qui concerne l'affaire de Mantes-la-Jolie, sous réserve que le témoin soit fiable, c'est un peu ce qui est décrit dans une vidéo citée dans un message de la page précédente.

Mais il est vrai que, n'ayant pas tous les éléments pour juger, il convient par principe de soupçonner les flics de s'être comportés comme des brutes et d'avoir raflé des innocents dont le seul tort était d'être au mauvais endroit au mauvais moment. Après tout, les flics, ils n'avaient qu'à faire des études et devenir comme nous des profs irréprochables pour bénéficier d'un soutien inconditionnel de l'opinion publique et être à l'abri des accusations hâtives.

Depuis 6 pages que je lis ce fil, je suis abasourdi que des enseignants conspuent de la sorte la police.

Nos boulots se ressemblent étrangement : en première ligne face à la bêtise, aucun soutien de la hiérarchie, mépris/haine de l'opinion publique et surtout présomption de culpabilité immédiate dès que l'on sort des sacro-saints textes de lois.
On devrait être les premiers à soutenir les flics. Eux comme nous s'en prennent plein la tronche à longueur de journée (au propre comme eux, au figuré pour l'instant pour nous) sans avoir la moindre possibilité de se défendre.

Tout le monde a vu la vidéo samedi dernier du CRS qui se fait tabasser avant d'être "sauvé" par 2 gilets jaunes. Il faut un sacré sang-froid pour ne pas sortir son arme dans ce cas là et viser 2 ou 3 genoux. Légalement, c'est de la légitime défense. Et humainement, c'est du bon sens.
Un type cagoulé qui lance une boule de pétanque sur un flic, ce n'est pas un casseur ou un délinquant, ça devrait être un criminel, et ça ne me choquerait pas qu'on le qualifie de terroriste.

Voir 150 gamins à genoux, ça ne me choque pas le moins du monde, surtout que j'ai lu qu'une trentaine au moins étaient loin être des agneaux.
Pour tout ceux de moins de 16 ans, on devrait également mettre en garde à vue les parents, ça leur permettrait aussi de réfléchir un peu sur leur rôle.

Personne n'est parfait. Quand un prof colle une gifle à un élève qui le pousse à bout, certes ce n'est pas bien, certes ce n'est pas légal, mais ça ne fait pas de ce prof un tortionnaire, un monstre ou un serial-pédophile. Idem pour les flics. Personne ne se pose la question de savoir pourquoi c'est arrivé. Le seul reproche dans ce cas est d'avoir filmé la scène. Le préfet les soutient.
La réaction de Blanquer me choque, lui qui se dit "choqué". Il n'a pas l'air choqué des incendies et de la casse dans les lycées...

Moonchild, c'est une réserve très importante d'autant plus que ce témoin cache son visage sous une cagoule.
Pas de culpabilité par principe mais un examen des conditions de l'arrestation telles qu'elles ont été relatées et qui ne correspondent pas au droit si l'on se réfère à la vidéo filmée et diffusée par un des policiers. Si on pense effectivement que les textes de loi ne s'appliquent pas à vous parce que les circonstances l'exigent, je me demande sur quel fondement on entend appuyer son action.
"Tout agent doit rendre compte de son administration" : au nom de ce principe, une enquête du Défenseur des droits sera menée.

+1000 Ramanujan. Abasourdie de voir autant de profs considérer par défaut que les policiers sont des brutes injustes, sous-entendre qu'il y a des tas de bavures, ce qui ne fait que mettre de l'huile sur le feu, comme le font certains journalistes, qui devraient vraiment changer de métier...
Les bavures, malheureusement ça arrive... Les flics gèrent comme ils peuvent des situations qui, ces jours-ci, sont extrêmement complexes...
Et bien sûr le petit coco qui se prend un projectile perdu passait toujours dans la rue de la manif par hasard, pour aller faire ses devoirs chez un copain ou acheter du pain pour papa-maman...
Quand aux gamins à genoux les mains sur la tête, ils n'avaient qu'à rester chez eux, ils n'ont pas subi de violence, juste une situation (très) désagréable. ça ne devrait pas les traumatiser à long terme.

Carrie7 a écrit:+1000 Ramanujan. Abasourdie de voir autant de profs considérer par défaut que les policiers sont des brutes injustes, sous-entendre qu'il y a des tas de bavures, ce qui ne fait que mettre de l'huile sur le feu, comme le font certains journalistes, qui devraient vraiment changer de métier...
Les bavures, malheureusement ça arrive... Les flics gèrent comme ils peuvent des situations qui, ces jours-ci, sont extrêmement complexes...
Et bien sûr le petit coco qui se prend un projectile perdu passait toujours dans la rue de la manif par hasard, pour aller faire ses devoirs chez un copain ou acheter du pain pour papa-maman...
Quand aux gamins à genoux les mains sur la tête, ils n'avaient qu'à rester chez eux, ils n'ont pas subi de violence, juste une situation (très) désagréable. ça ne devrait pas les traumatiser à long terme.

Oui, et c'est à mettre en parallèle avec certains qui expliquent à longueur d'années que les profs ne sont jamais soutenus par personne et critiqués en permanence par tout un chacun qui se permet de juger leur travail sans savoir, et qui font la même chose aux journalistes, aux policiers, etc.

Un petit témoignage :
https://rmc.bfmtv.com/emission/etre-policier-c-est-subir-s-en-prendre-plein-la-gueule-et-s-estimer-heureux-de-rentrer-en-vie-le-coup-de-gueule-de-stephane-policier-de-43-ans-1583759.html

L'action des forces de l'ordre me semble tout à fait disproportionnée.

Je lis beaucoup d'amalgames depuis le début de ce sujet. Ceux qui critiquent directement les policiers visent les erreurs commises de manière explicite dans cette situation, la plus grave étant d'avoir filmé et diffusé la scène. Pour le reste je vois surtout des critiques de la fonction et de ce qu'elle devient, c'est-à-dire une fonction essentiellement répressive. Il faut ouvrir les yeux et voir que depuis quelques années - depuis l'instauration de l'état d'urgence - il y a une escalade des violences policières dans les manifestations, même pacifiques, puisqu'elles sont de plus en plus souvent interdites, ne serait-ce qu'implicitement. Il y a un sentiment d'exaspération qui se généralise dans les populations touchées par les diverses "crises" de ces dernières années, que ceux qui peuvent continuer à vivre de manière décente ne comprennent pas, et comme ces derniers sont prompts à condamner toute forme de manifestation parce que ça les gêne dans leur quotidien alors qu'ils n'ont rien fait, ils ne se rendent pas compte qu'il n'est pas normal d'empêcher à ce point les manifestations.

Je pense qu'il est important de se rappeler les violences commises lors des manifestations contre la loi travail début 2016 par exemple. Les cortèges, pacifistes, subissaient presque systématiquement les lacrymo et les techniques d'encerclement agressives pour casser les manifs. Je me rappelle la réaction de collègues choqués qui avaient peur d'aller en manif, n'osaient pas y aller avec leurs enfants, etc, alors qu'il n'y avait pas de "casseurs" à ce moment-là !

Je pense aussi qu'il faut savoir faire la part des choses. Ça n'a pas de sens de critiquer les policiers en tant que personnes si c'est pour faire des généralités. S'il y a des dérapages, ils doivent être sanctionnés par les autorités compétentes. En revanche, on peut critiquer la fonction et ce qu'elle devient : le manque de moyens, les ordres donnés, le rôle qu'on leur fait jouer. Certains ici font le parallèle avec le métier d'enseignant : je serais bien content qu'un parent critique ce que devient l'Education nationale à certains endroits (le laxisme, le manque de moyens, les injonctions paradoxales issues d'une hiérarchie qui travaille parfois contre nous pour des raisons politiques...).

Je finirai en exprimant mon inquiétude face à certains propos ici. Je sens une sorte de désir de revanche envers ces jeunes, identifiés automatiquement aux "pertubateurs" qu'on a tous connus dans nos classes. Vous reprochez à certains de condamner systématiquement la police, mais vous faites pareil pour ces jeunes. Certains témoignages qui commencent à remonter montrent que la prudence s'impose, que certains de ces jeunes ne faisaient que rentrer de cours, que ces groupes étaient en train de fuir au moment de l'interpellation et ont cherché pour certains à se réfugier quelque part pour échapper aux justement aux violences. La situation dérape et nous devrions les premiers appliquer un principe de prudence face aux faits tout en demandant à ce que lumière soit faite au plus vite pour condamner les irrégularités quelles qu'elles soient.

freakfeatherfall a écrit:Permettez-moi de m'indigner principalement contre ceux qui sont censés faire respecter la loi, mais qui la violent allégrement (comme ici), voire tuent et blessent gravement des citoyens français (spécial dédicace aux "armes non létales"). Quant aux manifestants qui saccagent du mobilier urbain, et bien permettez-moi de vous dire que je trouve cela inadmissible et que mes pensées vont tout de suite aux familles des vitrines. Qu'elles soient assurées de mon soutien.

Les familles des vitrines, ce sont les gens qui perdent leurs revenus : les vendeurs, les gérants des magasins (dont les salaires ne sont pas plus substantiels que les nôtres) en raison d'une casse qui n'a rien à voir avec eux.  Il faut m'expliquer en quoi briser des vitrines, détruire l'outil de travail des autres et piller sert la cause d'une revendication sociale, si justifiée soit-elle.
En quoi mettre le feu à une préfecture avec des employés à l'intérieur en empêchant ensuite les pompiers d'y accéder est une action d'éclat.

On a le droit de manifester, bien sûr, mais on est censé y aller en connaissance de cause, en prenant conscience des risques qui ne sont pas générés par la police, mais par des acteurs collatéraux qui, le plus souvent, se foutent  éperdument du motif des revendications.  Quand on est en cours, on a assez peu de risque de se prendre un tir de flashballs. Pourquoi d'ailleurs s'apitoie t-on toujours sur le sort des victimes, et pas sur les policiers blessés ?  Ceux qu'on fait flamber dans leur voiture, par exemple, qui n'ont jamais reçu de visite au centre des Grands Brûlés, tandis qu'on allait chouiner au chevet des pauvres "victimes de la violence policière".

Ou alors, ayons la logique de dire : on ne veut pas de la police et de son intolérable violence, dans ce cas acceptons avec joie tous les débordements. C'est un peu facile d'écrire ça le derrière confortablement  posé sur son fauteuil, devant son ordinateur, certains ont-ils pensé à la difficulté d'être membre des forces de l'ordre en ce moment? Ca vous arrive de penser que ce sont des humains comme vous, avec des problèmes de conscience mais aussi des ordres ? Du courage qu'il faut pour assumer certaines missions . Des gens qui peuvent connaître la peur, parfois ? Des personnes qu'on est bien content d'aller trouver en cas de problème, au moment des attentats par exemple, et sur qui on crache dès que c'est passé?  Désolée, je refuse qu'on parle d'eux comme de tortionnaires vicieux qui jouissent d'humilier les manifestants et qui abusent de leur pouvoir.

Quant aux gens qui ont la bêtise et l'irresponsabilité d'aller manifester avec des enfants, comment dire ?

Verdurette a écrit:

freakfeatherfall a écrit:Permettez-moi de m'indigner principalement contre ceux qui sont censés faire respecter la loi, mais qui la violent allégrement (comme ici), voire tuent et blessent gravement des citoyens français (spécial dédicace aux "armes non létales"). Quant aux manifestants qui saccagent du mobilier urbain, et bien permettez-moi de vous dire que je trouve cela inadmissible et que mes pensées vont tout de suite aux familles des vitrines. Qu'elles soient assurées de mon soutien.

Les familles des vitrines, ce sont les gens qui perdent leurs revenus : les vendeurs, les gérants des magasins (dont les salaires ne sont pas plus substantiels que les nôtres) en raison d'une casse qui n'a rien à voir avec eux.  Il faut m'expliquer en quoi briser des vitrines, détruire l'outil de travail des autres et piller sert la cause d'une revendication sociale, si justifiée soit-elle.
En quoi mettre le feu à une préfecture avec des employés à l'intérieur en empêchant ensuite les pompiers d'y accéder est une action d'éclat.

On a le droit de manifester, bien sûr, mais on est censé y aller en connaissance de cause, en prenant conscience des risques qui ne sont pas générés par la police, mais par des acteurs collatéraux qui, le plus souvent, se foutent  éperdument du motif des revendications.  Quand on est en cours, on a assez peu de risque de se prendre un tir de flashballs. Pourquoi d'ailleurs s'apitoie t-on toujours sur le sort des victimes, et pas sur les policiers blessés ?  Ceux qu'on fait flamber dans leur voiture, par exemple, qui n'ont jamais reçu de visite au centre des Grands Brûlés, tandis qu'on allait chouiner au chevet des pauvres "victimes de la violence policière".

Ou alors, ayons la logique de dire : on ne veut pas de la police et de son intolérable violence, dans ce cas acceptons avec joie tous les débordements. C'est un peu facile d'écrire ça le derrière confortablement  posé sur son fauteuil, devant son ordinateur, certains ont-ils pensé à la difficulté d'être membre des forces de l'ordre en ce moment? Ca vous arrive de penser que ce sont des humains comme vous, avec des problèmes de conscience mais aussi des ordres ? Du courage qu'il faut pour assumer certaines missions . Des gens qui peuvent connaître la peur, parfois ? Des personnes qu'on est bien content d'aller trouver en cas de problème, au moment des attentats par exemple, et sur qui on crache dès que c'est passé?  Désolée, je refuse qu'on parle d'eux comme de tortionnaires vicieux qui jouissent d'humilier les manifestants et qui abusent de leur pouvoir.

Quant aux gens qui ont la bêtise et l'irresponsabilité d'aller manifester avec des enfants, comment dire ?

On s'en sortira pas si on reste sans arrêt sur des généralisations. Désolé mais il peut y avoir des "tortionnaires vicieux qui jouissent d'humilier les manifestants et qui abusent de leur pouvoir" dans la police, comme partout ailleurs. Seulement il ne faut pas généraliser. Par contre on peut dire que le rôle qu'on fait jouer actuellement au policier et la fragilisation des droits de la personne dans le contexte d'état d'urgence favorisent ces dérives individuelles. Je trouve assez insupportable qu'on cherche à ce point à empêcher tout esprit critique avec des arguments qui jouent autant sur l'émotionnel...

Et que dire de la dernière phrase, je crois que ça en dit long sur une certaine vision de ce qu'est une manifestation... Il ne faut pas s'étonner après si ça dérape.