Bilan de l’entrevue avec la conférence des Doyens des Facultés de médecine

Pat B a écrit:

folamour38 a écrit:  La position des doyens n'est donc pas rationnelle.

Sauf s'ils comptent refonder totalement l'enseignement, les programmes ? Ils parlent de le changer en tout cas pour accueillir des profils plus variés...

Ou alors, ils pourraient envisager de modifier le mode d'évaluation. Moins de QCM et plus de rédaction et de réflexion en biocell et bioch.
Par exemple, l'anatomie est évaluée par QCM. A mon époque, il y avait une partie où il fallait dessiner et légender. La chimie et la biologie était en rédactionnel aussi.

Slinky a écrit:

Pat B a écrit:

folamour38 a écrit:  La position des doyens n'est donc pas rationnelle.

Sauf s'ils comptent refonder totalement l'enseignement, les programmes ? Ils parlent de le changer en tout cas pour accueillir des profils plus variés...

Ou alors, ils pourraient envisager de modifier le mode d'évaluation. Moins de QCM et plus de rédaction et de réflexion en biocell et bioch.
Par exemple, l'anatomie est évaluée par QCM. A mon époque, il y avait une partie où il fallait dessiner et légender. La chimie et la biologie était en rédactionnel aussi.

En première année, même avec une diminution si moins de doublants, j'ai peur que le nombre d'inscrits soit trop important pour la correction de beaucoup de parties rédactionnelles, non ?

Bouboule a écrit:

Slinky a écrit:

Pat B a écrit:

folamour38 a écrit:  La position des doyens n'est donc pas rationnelle.

Sauf s'ils comptent refonder totalement l'enseignement, les programmes ? Ils parlent de le changer en tout cas pour accueillir des profils plus variés...

Ou alors, ils pourraient envisager de modifier le mode d'évaluation. Moins de QCM et plus de rédaction et de réflexion en biocell et bioch.
Par exemple, l'anatomie est évaluée par QCM. A mon époque, il y avait une partie où il fallait dessiner et légender. La chimie et la biologie était en rédactionnel aussi.

En première année, même avec une diminution si moins de doublants, j'ai peur que le nombre d'inscrits soit trop important pour la correction de beaucoup de parties rédactionnelles, non ?

Les enseignants peuvent se répartir le travail en respectant un barème très précis avec double correction.

[quote="folamour38"]

pamplemousses4 a écrit:
Ce qui en sort, c'est grosso modo ce que je disais plus haut.  En fait, dans les intervalles de confiance de 95%, on ne peut pas distinguer les spécialités Maths, PC et SVT, mais quand on regarde les estimations, on trouve que la spécialité qui donne le meilleur résultat, c'est la spécialité maths !

En fait, la différence s'estompe pour les redoublants, mais pour les primants, les spécialistes PC ont seulement une probabilité de réussite qui est un facteur 0.72 fois celle des spé math, et les spécialistes SVT ont une probabilité de réussite de seulement 0.41 fois celle d'un spé math.  Ainsi, pour réussir comme primant, vous divisez vos chances par plus que 2 en venant de spé SVT.  

Mais, comme je disais, les faibles statistiques permettent quand même de conclure qu'il se peut, avec une probabilité de 5%, que ces variations sont dues au hasard et on ne peut donc pas exclure que les filières se valent.

Cela s'estompe beaucoup pour les doublants:  là, les SVT rattrapent les matheux, et sont essentiellement à égalité (SVT est à 0.97 fois la proba pour les matheux).  Les PC restent sur leur 0.76 fois celle des matheux.

Les bizuths et carrés confondus, les spé SVT et PC ont un désavantage de 0.75 vis-à-vis les spé maths, mais encore là, les statistiques ne sont pas suffisamment grandes pour exclure l'égalité avec une confiance de 95%.

En tout les différences ne sont pas significatives avec une confiance de 95%.

Il y en a qui expliquent le léger avantage des spé math par le fait qu'ils ont, en fait, des meilleures mentions que les spé SVT, et que c'est par le biais de cela qu'ils ont un avantage (statistiquement pas significatif).

Euh... et le biais que les étudiants choisissant spécialité "Maths" soient simplement en moyenne plus doués (on est un peu sortis de cette histoire: "les mauvais en D, les bons en C", mais à mon avis pas totalement...), il n'est pas envisageable? On aurait un effet d'interaction entre niveau des élèves et choix de la spécialité et non un effet de la spécialité suivie sur les résultats. Cette hypothèse n'est pas nécessairement contredite par le lien inexistant entre mentions et réussite en PACES (quand on sait ce que valent les mentions...).

K

Slinky a écrit:
Les enseignants peuvent se répartir le travail en respectant un barème très précis avec double correction.

Oui, c'est sûr les enseignants peuvent travailler plus, toujours plus.
Je doute qu'ils soient d'accord comme ça (mais ça permettrait de développer les apprentissages à la rédaction dans les boîtes privées).

Kimberlite a écrit:
Euh... et le biais que les étudiants choisissant spécialité "Maths" soient simplement en moyenne plus doués (on est un peu sortis de cette histoire: "les mauvais en D, les bons en C", mais à mon avis pas totalement...), il n'est pas envisageable? On aurait un effet d'interaction entre niveau des élèves et choix de la spécialité et non un effet de la spécialité suivie sur les résultats. Cette hypothèse n'est pas nécessairement contredite par le lien inexistant entre mentions et réussite en PACES (quand on sait ce que valent les mentions...).

K

Je pense que c'est bien ça le facteur 1. Le choix de la spé maths est un aussi un choix pour être dans la bonne classe.

Bouboule a écrit:Je pense que c'est bien ça le facteur 1. Le choix de la spé maths est un aussi un choix pour être dans la bonne classe.

Et il n'y a aucune raison pour que ça change avec le nouveau système, au contraire puisque le choix de spécialités devient déterminant dans le profil des élèves. L'idée de la filière S était de noyer le poisson en supprimant la suprématie du bac C, en faisant croire que tous les bac S se valaient. Ce n'est plus le cas dans le nouveau système. Un élève qui a spé maths n'a pas le même bac qu'un élève qui ne l'a pas, et ce de façon très visible aux yeux de tous, même des non initiés.

Bouboule a écrit:

Slinky a écrit:
Les enseignants peuvent se répartir le travail en respectant un barème très précis avec double correction.

Oui, c'est sûr les enseignants peuvent travailler plus, toujours plus.
Je doute qu'ils soient d'accord comme ça (mais ça permettrait de développer les apprentissages à la rédaction dans les boîtes privées).

Ça se fait déjà dans certaines facultés pour l'épreuve de SSH. Lors de la création de la PACES et du passage au total QCM, les profs n'étaient pas spécialement enchantés.

Kimberlite a écrit:[
Euh... et le biais que les étudiants choisissant spécialité "Maths" soient simplement en moyenne plus doués (on est un peu sortis de cette histoire: "les mauvais en D, les bons en C", mais à mon avis pas totalement...), il n'est pas envisageable? On aurait un effet d'interaction entre niveau des élèves et choix de la spécialité et non un effet de la spécialité suivie sur les résultats. Cette hypothèse n'est pas nécessairement contredite par le lien inexistant entre mentions et réussite en PACES (quand on sait ce que valent les mentions...).

Oui, tout à fait.  Le seul point que je voulais aborder, c'est qu'il est idiot d'exiger une spécialité SVT pour aller faire médecine et que les spé math et physique s'en sortent au moins aussi bien.  La spé SVT n'est pas un facteur déterminant du tout.  Ce qui est beaucoup plus déterminant, c'est "d'avoir des capacités scientifiques" et une certaine maturité scientifique, et la spé SVT n'y contribue pas particulièrement.  Elle n'est pas une condition nécessaire du tout.  
Maintenant, si, comme lycéen, on préfère faire une spé SVT, alors, pourquoi pas, mais aller mettre cela comme condition d'admission en médecine n'a pas de base rationnelle.  Les faibles corrélations entre succès en PACES et spécialité, qui ne sont donc pas significatives, iraient plutôt dans le sens de préférer des matheux, mais comme vous dites, il se peut que cela relève d'avantage aux capacités générales scientifiques un peu meilleures de ceux qui ont fait une filière maths, qu'au contenu propre de cette filière.  La grosse corrélation se voit effectivement avec le "niveau de prestation", et peu avec le contenu spécifique de matières.  

Et cela s'explique parfaitement quand on connaît le programme de PACES et la nature du concours.  Je vais le dire autrement:
imaginez un bon élève de troisième qui a étudié et parle couramment 4 langues étrangères, connaît parfaitement l'histoire du moyen age, est un spécialiste de l'Egypte antique etc....  C'est donc une personne qui a beaucoup de capacités d'apprentissage, de raisonnement général etc... mais elle n'a pas fait de maths, physique, chimie ou SVT.  Maintenant, posez-vous la question:
A) je vais expliquer à cette personne ce que c'est, une cellule, ce que c'est la mitose, ce que c'est l'ADN (les quelques sujets de SVT qui risquent d'être utile en médecine).  Je prends 4 jours pour cela.  Pensez-vous que cette personne sera capable de comprendre cela, répondre à des questions de réflexion et de connaissance concernant cette matière ?  Moi, je pense que oui.
B) je vais expliquer à cette personne ce que c'est un atome, une molécule, et ce que c'est, une constante d'équilibre de réaction ?  Je prends 4 jours.  Pensez-vous que cette personne sera capable de comprendre cela, répondre à des questions de réflexion et de connaissance de cette matière ?  Je pense que cela va devenir difficile.
C) je vais expliquer à cette personne ce que c'est, un courant électrique, un potentiel, et ce que c'est, un circuit RC.  J'explique la loi exponentielle de chargement et déchargement dans ce circuit à partir de l'équation différentielle d'ordre 1 du circuit.  Je prends 4 jours pour cela.  Pensez-vous que cette personne pourra répondre à un exercice avec un tel circuit, en 30 secondes en le regardant ?  Je crois que c'est sans espoir.
D) je vais expliquer à cette personne ce que c'est, un système dynamique à N variables d'état de premier ordre et la stabilité des points fixes.  Je prends 4 jours pour cela.  Pensez-vous que cette personne comprend même de quoi je parle ?  Moi, je pense que cela lui passe totalement au-dessus de la tête.

Car de A à D, on a besoin d'avoir développé de plus en plus de maturité dans la matière.  Il y a des matières qui ont besoin de beaucoup de maturité, et d'autres, où ce n'est pas tellement le cas.  Les matières de maturité sont justement, ce qu'il faut acquérir au lycée car cela prend beaucoup de temps à mettre en place.  Les autres, on peut les rattraper en quelques jours.

Les 4 points sont des parties du programme qui est abordé en PACES pendant les premières semaines.

@folamour38
Dans toutes les matières il y a des étapes dans l'apprentissage, ce n'est pas propre à la physique...

Certes, mais la contrainte est plus ou moins forte selon les matières.

marx a écrit:@folamour38
Dans toutes les matières il y a des étapes dans l'apprentissage, ce n'est pas propre à la physique...

Certes, mais il y a des matières qui demandent une plus longue "maturation" que d'autres.  Essentiellement, ce sont des matières à haut niveau d'abstraction, et/ou à haute "structuration" dans le sens suivant: il faut être parfaitement à l'aise avec des notions de niveau 1, avant même de pouvoir comprendre les notions de niveau 2, et il faut être à l'aise avec ces notions de niveau 2 avant de pouvoir accéder à celles de niveau 3 etc... Il y a aussi les matières à très, très large socle de connaissances.
Il y a d'autres matières qui sont plutôt "larges" que "profondes", et où il n'y a pas trop de problèmes pour acquérir les notions du bloc 25, même si on ignore parfaitement les blocs 1 à 20.

Les matières à grande maturité sont essentiellement:
- les mathématiques (ce n'est pas pour rien que c'est toujours "la matière à sélection")
- les langues (vivantes ou mortes): il faut un large vocabulaire à un certain niveau.
- le français
- en moindre mesure: la physique et la chimie
- non-scolaire: les sports (on ne s'invente pas nageur à haut niveau en 2 semaines)

On ne peut pas "attaquer un chapitre quelconque" de ces matières comme ça.

Par contre, des matières comme:
- histoire-géographie
- SVT
- ...

ne le sont pas, au moins, au niveau du lycée, car la quantité de connaissances nécessaires pour entamer un nouveau chapitre n'est pas très grande, justement.

Cela ne veut pas dire que ces matières sont "vides" ; cela veut seulement dire qu'on peut, à tout moment, acquérir relativement vite les connaissances manquantes spécifiques si nécessaire.  C'est une question de jours, pas de mois ou d'années.  Je n'implique certainement pas que ce sont des matières moins intéressantes ou utiles, mais elles sont plus vite acquises si nécessaire.

Si on a donc besoin d'étudiants qui sont prêts à comprendre un cours dans une matière donnée et c'est une matière "à maturité", alors cela a un sens de sélectionner les élèves qui ont prouvé d'avoir acquis cette maturité, car ils n'auront pas le temps de rattraper le retard avant/pendant le cours.  Par contre, si la matière en question n'en est pas une, alors cela n'a pas de sens de faire cette sélection là-dessus, car le "retard" sera très vite rattrapé.

Slinky a écrit:
Ou alors, ils pourraient envisager de modifier le mode d'évaluation. Moins de QCM et plus de rédaction et de réflexion en biocell et bioch.
Par exemple, l'anatomie est évaluée par QCM. A mon époque, il y avait une partie où il fallait dessiner et légender. La chimie et la biologie était en rédactionnel aussi.

On peut critiquer le mode d'évaluation par QCM, mais il a quelques avantages, dont le plus important est que l'évaluation ne dépend pas de l'humeur du correcteur. Personne ne conteste une correction de QCM, c'est "juste et équitable". Des évaluations rédactionnelles sont beaucoup plus dépendantes de "l'humeur du correcteur" et plus contestables, et de plus, elles évaluent plus le coté "tchatche" du candidat que le coté pertinent de connaissances et de décision. S'il faut aller plus loin que le QCM, je suis plutôt favorable à l'entretien oral, qu'il soit préparé à l'écrit ou non. Certes, la subjectivité d'un entretien oral est plus grande, mais il est parfaitement possible de savoir si l'étudiant a compris ou non ; ce qui n'est pas nécessairement le cas par une évaluation rédactionnelle, où on ne sait pas si l'étudiant a omis une explication car il ne la trouvait pas pertinente (et avait peur du "hors sujet"), ou s'il l'a omise parce qu'il ne la maîtrise pas.

Il ne faut pas oublier que le coté "tchatche" et "explication" n'est finalement pas la finalité d'un bon médecin. Un bon médecin est une personne qui pose de façon efficace le bon diagnostique, et applique le bon remède, étant conscient du coté probabiliste de son approche. S'il peut, ou non, expliquer pédagogiquement comment il le fait, n'a, finalement, pas d'importance. Qu'il soit un demi psychopathe (style "Dr House"), ou une personne chaleureuse et agréable, est moins important. Il faut qu'il pose, dans l'état des connaissances actuelles et futures, le bon diagnostic avec le minimum d'analyses, et il faut qu'il décide du bon traitement. C'est l'essentiel. Pour cela, il faut qu'il ait une très bonne connaissance du fonctionnement du corps humain à tout niveau, et les pathologies associées, il faut qu'il ait une très bonne connaissance des moyens diagnostiques et leurs ambiguïtés statistiques, et il faut qu'il connaisse les traitements concernés avec leurs implications. Ainsi, la "prise de décision" dans un QCM est finalement relativement proche de ce qui sera attendu d'un bon médecin dans la pratique, plus que la rédaction d'un beau discours qui peut convaincre.

folamour38 a écrit:Il ne faut pas oublier que le coté "tchatche" et "explication" n'est finalement pas la finalité d'un bon médecin.  Un bon médecin est une personne qui pose de façon efficace le bon diagnostique, et applique le bon remède, étant conscient du coté probabiliste de son approche.  S'il peut, ou non, expliquer pédagogiquement comment il le fait, n'a, finalement, pas d'importance.  Qu'il soit un demi psychopathe (style "Dr House"), ou une personne chaleureuse et agréable, est moins important.  Il faut qu'il pose, dans l'état des connaissances actuelles et futures, le bon diagnostic avec le minimum d'analyses, et il faut qu'il décide du bon traitement.  C'est l'essentiel.  Pour cela, il faut qu'il ait une très bonne connaissance du fonctionnement du corps humain à tout niveau, et les pathologies associées, il faut qu'il ait une très bonne connaissance des moyens diagnostiques et leurs ambiguïtés statistiques, et il faut qu'il connaisse les traitements concernés avec leurs implications.  Ainsi, la "prise de décision" dans un QCM est finalement relativement proche de ce qui sera attendu d'un bon médecin dans la pratique, plus que la rédaction d'un beau discours qui peut convaincre.

C'est très contestable, et de plus en plus, on se rend compte de l'importance cruciale de l'aspect psychologique, non seulement pour le bien-être du patient, mais aussi dans ses chances de guérison. Ne serait-ce que parce qu'un bon diagnostic ou un bon traitement que le patient refuse de prendre, c'est comme si le bon diagnostic n'avait pas été posé.
C'est particulièrement vrai en pédiatrie, où les propos d'un médecin peuvent conduire les parents à la dépression, parfois pour plusieurs années, avec des conséquences dramatiques sur le développement psycho-affectif et donc le développement tout court de l'enfant. Les professionnels du paramédical essaient de rattraper les dégâts comme ils peuvent, mais ce n'est pas toujours facile. Il y a par ailleurs de nombreux retards de diagnostic liés au fait que les médecins consultés en première intention ont été sourds aux inquiétudes des parents qui signalaient avoir remarqué des choses troublantes. Sans même parler de contextes particuliers comme les soins palliatifs, la gériatrie, etc. Nombreux sont par ailleurs, en dehors de ces contextes-là, les patients qui se plaignent de l'inhumanité des médecins et de la réification dont il font l'objet, en tant que patients, de la part des médecins.
Cette part-là risque de devenir de plus en plus importante, puisque les logiciels d'aide au diagnostic et à la décision se développent à vitesse grand V.
La compétence technique est nécessaire, mais elle ne fait pas le tout quand il s'agit de soigner des êtres humains et pas de réparer des voitures. C'est bien pour ça que devoir choisir entre des disciplines purement techniques et des disciplines qui le sont moins est une catastrophe, parce que les médecins ont besoin des deux. C'est pour ça aussi qu'il faut recruter les meilleurs élèves, parce qu'avoir à la fois les qualités techniques et de mémorisations requises par l'exercice de la médecine et les qualités humaines nécessaires à la relation au patient.

lene75 a écrit:

folamour38 a écrit:Il ne faut pas oublier que le coté "tchatche" et "explication" n'est finalement pas la finalité d'un bon médecin.  Un bon médecin est une personne qui pose de façon efficace le bon diagnostique, et applique le bon remède, étant conscient du coté probabiliste de son approche.  S'il peut, ou non, expliquer pédagogiquement comment il le fait, n'a, finalement, pas d'importance.  Qu'il soit un demi psychopathe (style "Dr House"), ou une personne chaleureuse et agréable, est moins important.  Il faut qu'il pose, dans l'état des connaissances actuelles et futures, le bon diagnostic avec le minimum d'analyses, et il faut qu'il décide du bon traitement.  C'est l'essentiel.  Pour cela, il faut qu'il ait une très bonne connaissance du fonctionnement du corps humain à tout niveau, et les pathologies associées, il faut qu'il ait une très bonne connaissance des moyens diagnostiques et leurs ambiguïtés statistiques, et il faut qu'il connaisse les traitements concernés avec leurs implications.  Ainsi, la "prise de décision" dans un QCM est finalement relativement proche de ce qui sera attendu d'un bon médecin dans la pratique, plus que la rédaction d'un beau discours qui peut convaincre.

C'est très contestable, et de plus en plus, on se rend compte de l'importance cruciale de l'aspect psychologique, non seulement pour le bien-être du patient, mais aussi dans ses chances de guérison. Ne serait-ce que parce qu'un bon diagnostic ou un bon traitement que le patient refuse de prendre, c'est comme si le bon diagnostic n'avait pas été posé.
C'est particulièrement vrai en pédiatrie, où les propos d'un médecin peuvent conduire les parents à la dépression, parfois pour plusieurs années, avec des conséquences dramatiques sur le développement psycho-affectif et donc le développement tout court de l'enfant. Les professionnels du paramédical essaient de rattraper les dégâts comme ils peuvent, mais ce n'est pas toujours facile. Il y a par ailleurs de nombreux retards de diagnostic liés au fait que les médecins consultés en première intention ont été sourds aux inquiétudes des parents qui signalaient avoir remarqué des choses troublantes. Sans même parler de contextes particuliers comme les soins palliatifs, la gériatrie, etc. Nombreux sont par ailleurs, en dehors de ces contextes-là, les patients qui se plaignent de l'inhumanité des médecins et de la réification dont il font l'objet, en tant que patients, de la part des médecins.
Cette part-là risque de devenir de plus en plus importante, puisque les logiciels d'aide au diagnostic et à la décision se développent à vitesse grand V.
La compétence technique est nécessaire, mais elle ne fait pas le tout quand il s'agit de soigner des êtres humains et pas de réparer des voitures. C'est bien pour ça que devoir choisir entre des disciplines purement techniques et des disciplines qui le sont moins est une catastrophe, parce que les médecins ont besoin des deux. C'est pour ça aussi qu'il faut recruter les meilleurs élèves, parce qu'avoir à la fois les qualités techniques et de mémorisations requises par l'exercice de la médecine et les qualités humaines nécessaires à la relation au patient.

+1
Un patient n'est pas un mécanisme dont il faudrait trouver la pièce défectueuse. L'influence du mental sur le corps est considérable.
Il me semble que des études ont montré que la simple visite chez un médecin avait un effet placebo. L'écoute du patient, la relation avec lui aident à sa guérison. Le "bon remède" n'est pas forcément une ordonnance.
Le retour à une vision du médecin détenant le savoir face à un patient qui ne saurait rien et n'aurait pas besoin de comprendre me semblerait très dommageable.

@folamour38, le rédactionnel est du QROC. Il ne s'agit pas d'effectuer une dissertation. Les questions sont donc aussi précises qu'un QCM.
Ensuite, les questions de physique se recoupent souvent le jour du concours. En travaillant régulièrement et en s'exerçant avec les annales, on peut garantir facilement la moyenne.

folamour38 a écrit:

Slinky a écrit:
Ou alors, ils pourraient envisager de modifier le mode d'évaluation. Moins de QCM et plus de rédaction et de réflexion en biocell et bioch.
Par exemple, l'anatomie est évaluée par QCM. A mon époque, il y avait une partie où il fallait dessiner et légender. La chimie et la biologie était en rédactionnel aussi.

On peut critiquer le mode d'évaluation par QCM, mais il a quelques avantages, dont le plus important est que l'évaluation ne dépend pas de l'humeur du correcteur.  Personne ne conteste une correction de QCM, c'est "juste et équitable".  Des évaluations rédactionnelles sont beaucoup plus dépendantes de "l'humeur du correcteur" et plus contestables, et de plus, elles évaluent plus le coté "tchatche" du candidat que le coté pertinent de connaissances et de décision.  S'il faut aller plus loin que le QCM, je suis plutôt favorable à l'entretien oral, qu'il soit préparé à l'écrit ou non.  Certes, la subjectivité d'un entretien oral est plus grande, mais il est parfaitement possible de savoir si l'étudiant a compris ou non ; ce qui n'est pas nécessairement le cas par une évaluation rédactionnelle, où on ne sait pas si l'étudiant a omis une explication car il ne la trouvait pas pertinente (et avait peur du "hors sujet"), ou s'il l'a omise parce qu'il ne la maîtrise pas.

Il ne faut pas oublier que le coté "tchatche" et "explication" n'est finalement pas la finalité d'un bon médecin.  Un bon médecin est une personne qui pose de façon efficace le bon diagnostique, et applique le bon remède, étant conscient du coté probabiliste de son approche.  S'il peut, ou non, expliquer pédagogiquement comment il le fait, n'a, finalement, pas d'importance.  Qu'il soit un demi psychopathe (style "Dr House"), ou une personne chaleureuse et agréable, est moins important.  Il faut qu'il pose, dans l'état des connaissances actuelles et futures, le bon diagnostic avec le minimum d'analyses, et il faut qu'il décide du bon traitement.  C'est l'essentiel.  Pour cela, il faut qu'il ait une très bonne connaissance du fonctionnement du corps humain à tout niveau, et les pathologies associées, il faut qu'il ait une très bonne connaissance des moyens diagnostiques et leurs ambiguïtés statistiques, et il faut qu'il connaisse les traitements concernés avec leurs implications.  Ainsi, la "prise de décision" dans un QCM est finalement relativement proche de ce qui sera attendu d'un bon médecin dans la pratique, plus que la rédaction d'un beau discours qui peut convaincre.

Pour moi, il en va des QCM comme des autres types d'évaluation. Le QCM peut êtrte un execllent outil d'évaluation (à compléter par d'autres) mais si les questions ne sont pas soignées, les QCM seront autant dépendants de "l'humeur" du concepteur que les autres types.
Le problème des QROC que j'ai pu corriger est que par souci d'homogénéité la correction devait se faire en mots-clés (ou expressions-clés) ce qui donnait (parfois) du grand n'importe quoi.
Bref, on est de toute façon débordé par le nombre de candidats et le temps imparti dans beaucoup d'évaluations.

liliepingouin a écrit:

lene75 a écrit:

folamour38 a écrit:Il ne faut pas oublier que le coté "tchatche" et "explication" n'est finalement pas la finalité d'un bon médecin.  Un bon médecin est une personne qui pose de façon efficace le bon diagnostique, et applique le bon remède, étant conscient du coté probabiliste de son approche.  S'il peut, ou non, expliquer pédagogiquement comment il le fait, n'a, finalement, pas d'importance.  Qu'il soit un demi psychopathe (style "Dr House"), ou une personne chaleureuse et agréable, est moins important.  Il faut qu'il pose, dans l'état des connaissances actuelles et futures, le bon diagnostic avec le minimum d'analyses, et il faut qu'il décide du bon traitement.  C'est l'essentiel.  Pour cela, il faut qu'il ait une très bonne connaissance du fonctionnement du corps humain à tout niveau, et les pathologies associées, il faut qu'il ait une très bonne connaissance des moyens diagnostiques et leurs ambiguïtés statistiques, et il faut qu'il connaisse les traitements concernés avec leurs implications.  Ainsi, la "prise de décision" dans un QCM est finalement relativement proche de ce qui sera attendu d'un bon médecin dans la pratique, plus que la rédaction d'un beau discours qui peut convaincre.

C'est très contestable, et de plus en plus, on se rend compte de l'importance cruciale de l'aspect psychologique, non seulement pour le bien-être du patient, mais aussi dans ses chances de guérison. Ne serait-ce que parce qu'un bon diagnostic ou un bon traitement que le patient refuse de prendre, c'est comme si le bon diagnostic n'avait pas été posé.
C'est particulièrement vrai en pédiatrie, où les propos d'un médecin peuvent conduire les parents à la dépression, parfois pour plusieurs années, avec des conséquences dramatiques sur le développement psycho-affectif et donc le développement tout court de l'enfant. Les professionnels du paramédical essaient de rattraper les dégâts comme ils peuvent, mais ce n'est pas toujours facile. Il y a par ailleurs de nombreux retards de diagnostic liés au fait que les médecins consultés en première intention ont été sourds aux inquiétudes des parents qui signalaient avoir remarqué des choses troublantes. Sans même parler de contextes particuliers comme les soins palliatifs, la gériatrie, etc. Nombreux sont par ailleurs, en dehors de ces contextes-là, les patients qui se plaignent de l'inhumanité des médecins et de la réification dont il font l'objet, en tant que patients, de la part des médecins.
Cette part-là risque de devenir de plus en plus importante, puisque les logiciels d'aide au diagnostic et à la décision se développent à vitesse grand V.
La compétence technique est nécessaire, mais elle ne fait pas le tout quand il s'agit de soigner des êtres humains et pas de réparer des voitures. C'est bien pour ça que devoir choisir entre des disciplines purement techniques et des disciplines qui le sont moins est une catastrophe, parce que les médecins ont besoin des deux. C'est pour ça aussi qu'il faut recruter les meilleurs élèves, parce qu'avoir à la fois les qualités techniques et de mémorisations requises par l'exercice de la médecine et les qualités humaines nécessaires à la relation au patient.

+1
Un patient n'est pas un mécanisme dont il faudrait trouver la pièce défectueuse. L'influence du mental sur le corps est considérable.
Il me semble que des études ont montré que la simple visite chez un médecin avait un effet placebo. L'écoute du patient, la relation avec lui aident à sa guérison. Le "bon remède" n'est pas forcément une ordonnance.
Le retour à une vision du médecin détenant le savoir face à un patient qui ne saurait rien et n'aurait pas besoin de comprendre me semblerait très dommageable.

C'est bien gentil, tout ça. Mais ça reste subordonné à la condition d'avoir posé le bon diagnostique et d'avoir déterminé le bon traitement. Tout l'effet placebo, la psychologie etc.... ne vient en jeu qu'après l'essentiel: avoir posé le bon diagnostique, et le bon traitement.

Posez-vous la question, quand vous avez une maladie grave, par qui vous voulez être soigné: par un type comme Coluche, plein d'humanité et d'humour, mais qui se trompe sur votre cas, ou par un Dr House, totalement ravagé sur le plan humain, mais qui pose le bon diagnostique et applique le bon traitement.

On est tous d'accord que les qualités humaines sont un plus pour un médecin, mais d'abord, il doit poser le bon diagnostique et appliquer le bon traitement. Il y a une hiérarchie dans ces qualités. Sinon, il faut aller voir la médecine alternative. Elle est pleine d'humanité, mais elle ne soigne pas dans le sens médical. Si vous cherchez juste une oreille pour écouter, c'est peut-être une idée. Si vous avez quelque chose de grave, j'en doute.

Il y a sans-doute une place pour les "médecines douces" dans la société... .quand on n'a pas vraiment besoin d'un médecin, mais d'une oreille. Mais ce n'est pas le but des études de médecine. On n'a pas besoin d'étudier pendant 10 ans pour apprendre à prêter une oreille et se tromper sur le diagnostique.

@Bouboule, vous enseignez la physique en PACES ?

Slinky a écrit:@Bouboule, vous enseignez la physique en PACES ?

Il y a longtemps, j'ai beaucoup travaillé sur les évaluations en physique, chimie et maths en PACES sur des facs parisiennes et de province.
Désormais je me contente d'aider mes élèves ou anciens élèves.

folamour38 a écrit:

C'est bien gentil, tout ça.  Mais ça reste subordonné à la condition d'avoir posé le bon diagnostique et d'avoir déterminé le bon traitement.  Tout l'effet placebo, la psychologie etc.... ne vient en jeu qu'après l'essentiel: avoir posé le bon diagnostique, et le bon traitement.

Posez-vous la question, quand vous avez une maladie grave, par qui vous voulez être soigné: par un type comme Coluche, plein d'humanité et d'humour, mais qui se trompe sur votre cas, ou par un Dr House, totalement ravagé sur le plan humain, mais qui pose le bon diagnostique et applique le bon traitement.

On est tous d'accord que les qualités humaines sont un plus pour un médecin, mais d'abord, il doit poser le bon diagnostique et appliquer le bon traitement. Il y a une hiérarchie dans ces qualités.  Sinon, il faut aller voir la médecine alternative.  Elle est pleine d'humanité, mais elle ne soigne pas dans le sens médical.  Si vous cherchez juste une oreille pour écouter, c'est peut-être une idée.  Si vous avez quelque chose de grave, j'en doute.

Je ne prend pas mon médecin pour mon psy.
Mais pour rien au monde je ne voudrais, et à plus forte raison pour quelque chose de grave, être soignée par un Dr House.
Et surtout l'opposition entre médecin désagréable mais qui poserait le bon diagnostic / médecin à l'écoute mais qui serait moins compétent est très artificielle. Un manque d'empathie ne peut que nuire au diagnostic et à l'adhésion du patient au traitement, sans compter les dommages parfois considérables sur l'entourage.

Will.T a écrit:http://www.apbg.org/2018/11/20/bilan-de-lentrevue-avec-la-conference-des-doyens-des-facultes-de-medecine/?fbclid=IwAR21d7lxsj7yrEbAbcaUE57nn1hLx4r78KVlZiKEQ-BC88GTdbxs32g8hdA

Une délégation de l’APBG a été entendue par la conférence des Doyens des Facultés de Médecine à l’Université Descartes à Paris le mardi 6 novembre dernier.
Le premier cycle des études de médecine est voué à être réformé pour la rentrée 2020 avec entre autre la disparition du numerus clausus, un changement des programmes, un accueil d’étudiants aux profils plus variés et au niveau de l’enseignement supérieur, la mise en place de passerelles entre licences mais aussi avec des grandes écoles.
Le Baccalauréat 2021, engendrant une diversité de profils d’élèves en fonction de leurs choix de spécialités, permettra qu’un certain nombre d’entre eux puisse intégrer la première année de médecine sans être complètement scientifique pour autant.

Néanmoins, il a été clairement dit que l’enseignement de spécialité SVT sera incontournable dans les attendus de Parcoursup pour intégrer le premier cycle de médecine.

Professeur Jean Sibilia Président de la Conférence des Doyens des Facultés de médecine
Serge Lacassie Président de l’APBG
David Boudeau Secrétaire général de l’APBG

Pour revenir au sujet initial - qui n'est pas de déterminer les qualités d'un bon médecin, si intéressante que soit cette question -, ce que je trouve particulièrement surprenant de la part du président de la conférence des doyens, c'est le fait qu'il affirme que la spé SVT sera incontournable dans les attendus Parcoursup pour PACES sans avoir la moindre idée du contenu de cette spécialité en terminale. Nous n'avons pas les programmes, ni même un début de projet.

S'il s'avère que le programme fait la part belle à la physiologie humaine, à de la biochimie et de la biologie cellulaire correctes, à un peu d'anatomie basique mais rigoureuse, alors il a raison: ce sera ça d'acquis avant d'entrer en PACES, et on pourra y faire de la vraie médecine (étude des dysfonctionnements des systèmes et de leurs traitements) plus tôt. Si on nous pond un programme "biodiversité / évolution / géologie en folie / développement durable épisode 99 / anatomie comparée souris-écrevisse / les plantes vertes sont nos amies", autant préconiser PC + Maths ou PC + autre chose (philo, SES ?) + maths complémentaires, selon là où l'on place les stats.

De fait, le prochain programme de 1ère spéSVT est une compilation assez lourde des actuels programmes de 1S et de TS + spéSVT, de sorte qu'on (mes collègues de SVT) se demande bien ce que va contenir celui de spéSVT de terminale. Probablement le métabolisme et la régulation de la glycémie, comme le programme de spé actuel, et la génétique de l'actuel programme de TS, ce qui irait dans le sens d'un intérêt pour PACES, mais on ne va clairement pas passer 6h hebdo à ne faire que ça. L'immuno, la biologie moléculaire, une partie de la génétique auront déjà été traitées en 1ère. Que va-t-on caser de plus dans ce nouveau programme ? On est dans le flou quasi total. A un élève de seconde qui voudrait être médecin, je conseillerais évidemment la triplette Maths+PC+SVT, mais je suis bien incapable pour l'instant d'affirmer que garder la spéSVT en terminale est une évidence.

liliepingouin a écrit:

folamour38 a écrit:

C'est bien gentil, tout ça.  Mais ça reste subordonné à la condition d'avoir posé le bon diagnostique et d'avoir déterminé le bon traitement.  Tout l'effet placebo, la psychologie etc.... ne vient en jeu qu'après l'essentiel: avoir posé le bon diagnostique, et le bon traitement.

Posez-vous la question, quand vous avez une maladie grave, par qui vous voulez être soigné: par un type comme Coluche, plein d'humanité et d'humour, mais qui se trompe sur votre cas, ou par un Dr House, totalement ravagé sur le plan humain, mais qui pose le bon diagnostique et applique le bon traitement.

On est tous d'accord que les qualités humaines sont un plus pour un médecin, mais d'abord, il doit poser le bon diagnostique et appliquer le bon traitement. Il y a une hiérarchie dans ces qualités.  Sinon, il faut aller voir la médecine alternative.  Elle est pleine d'humanité, mais elle ne soigne pas dans le sens médical.  Si vous cherchez juste une oreille pour écouter, c'est peut-être une idée.  Si vous avez quelque chose de grave, j'en doute.

Je ne prend pas mon médecin pour mon psy.
Mais pour rien au monde je ne voudrais, et à plus forte raison pour quelque chose de grave, être soignée par un Dr House.
Et surtout l'opposition entre médecin désagréable mais qui poserait le bon diagnostic / médecin à l'écoute mais qui serait moins compétent est très artificielle. Un manque d'empathie ne peut que nuire au diagnostic et à l'adhésion du patient au traitement, sans compter les dommages parfois considérables sur l'entourage.

Voilà, supposer que l'un est exclusif de l'autre n'est pas très honnête. Et il y a suffisamment de candidats pour se permettre de sélectionner des gens capables d'avoir les deux qualités. Il existe d'ailleurs - et heureusement - de nombreux médecins qui sont à la fois très compétents et très humains.

Par exemple (vécu dans mon entourage) un médecin qui répond avec plein de mépris à une femme qui se plaint à plusieurs reprises auprès de lui d'être très fatiguée que c'est la première fois qu'il voit une grand-mère se plaindre d'avoir ses petits-enfants en garde, qu'il faut qu'elle arrête de s'écouter, et qui l'envoie balader pour ne découvrir que plus d'un an plus tard qu'elle a un cancer du sein à un stade trop avancé pour pouvoir être soigné (elle en est décédée), il peut être aussi bon technicien qu'on veut quand on lui met des données sous le nez, son inhumanité le rend incapable de poser un diagnostic.
Or, avec le développement des logiciels d'aide au diagnostic, les médecins n'auront bientôt plus besoin de traiter les données, en revanche ils auront toujours besoin de les recueillir, d'ouvrir leurs yeux pour voir leurs patients et leurs oreilles pour entendre ce qu'ils disent.

Chez les enfants, les médecins ou les services qui font le choix de l'empathie arrivent à diminuer fortement les doses de médocs à donner aux enfants pour les examens, les examens se passent dans de meilleures conditions, et donc les données sont meilleures. Le médecin qui te sort que ton gamin est "inauscultable" parce qu'il s'y est pris comme un manche et qui, soit renonce carrément à faire l'examen, soit te dit qu'on va être obligé de le faire sous AG chez un gamin qui a une pathologie cardiaque et donc un risque anesthésique fort, eh bien tout grand ponte qu'il est, il est moins bon médecin que l'interne qui demande au gamin quel est le nom de son meilleur copain, si sa maîtresse est gentille, qui lui montre le matériel, le laisse toucher à ce qui peut l'être, lui explique comment ça va se passer et finalement lui demande quel est son dessin animé préféré et le lui passe sur son portable pendant qu'il fait le même examen sans aucun souci sans même avoir besoin de gaz hilarant.

Malheureusement on retrouve souvent dans les récits de médecins qui racontent leurs études des "anecdotes" de décès liés à l'ego surdimensionné de tel ou tel chef qui n'a pas voulu reconnaître qu'un "sous-fifre" avait raison.

lene75 a écrit:
Voilà, supposer que l'un est exclusif de l'autre n'est pas très honnête.

C'est pour illustrer la hiérarchie entre les qualités.  L"'humanité" (ou le mépris d'ailleurs) n'entre en jeu que lorsque le bon diagnostique a été posé et le bon traitement proposé.  D'ailleurs, vous l'illustrez:

Par exemple (vécu dans mon entourage) un médecin qui répond avec plein de mépris à une femme qui se plaint à plusieurs reprises auprès de lui d'être très fatiguée que c'est la première fois qu'il voit une grand-mère se plaindre d'avoir ses petits-enfants en garde, qu'il faut qu'elle arrête de s'écouter, et qui l'envoie balader pour ne découvrir que plus d'un an plus tard qu'elle a un cancer du sein à un stade trop avancé pour pouvoir être soigné (elle en est décédée)

Ce médecin n'a pas utilisé les bonnes informations, n'a pas fait faire les bonnes analyses, n'a pas écouté le patient, a posé le mauvais diagnostique et a proposé le mauvais traitement.  C'est simplement un médecin qui a mal fait son travail, par ignorance, incompétence, négligence ou malveillance.  Mais vous avez aussi pleins d'exemples du genre, où justement, l'entretien était très sympa, où le médecin était très humain et empathique, mais où il s'est aussi trompé.  C'est pour cela que l'essentiel d'un médecin, c'est de poser le bon diagnostique, et proposer le bon traitement.  Et cela passe par beaucoup de connaissances.  Si maintenant, la personnalité du futur médecin est telle qu'il n'y arrive pas (par impatience, arrogance ....) cela se verra normalement aussi dans ses résultats le long de ses études.  
Il n'est simplement pas possible de sélectionner les gens à 18 ans sur leur attitude future à 45 ans, et toute tentative de faire cela sera une vaste hypocrisie.  On peut très bien être quelqu'un de fermé et timide à 18 ans, pour devenir différent à 45 ans ; on peut être trop arrogant à 18 ans, pour apprendre la modestie 10 ans plus tard ; on peut être parfaitement équilibré à 18 ans, pour subir un accident de la vie qui vous aigrit à 45 ans.  Tout cela n'est simplement pas objectivement mesurable.  Donc, les études de médecine sont essentiellement là pour vous donner toutes les connaissances et le savoir-faire pour poser le bon diagnostique, et proposer le bon traitement.

Et il y a suffisamment de candidats pour se permettre de sélectionner des gens capables d'avoir les deux qualités. Il existe d'ailleurs - et heureusement - de nombreux médecins qui sont à la fois très compétents et très humains.

Comme je soulignais ci-dessus, il est impossible, avec un test normalisé, à 18 ans, de déterminer comment on sera à 45 ans, sauf pathologie psychiatrique.   S'aventurer dans ce sens est très dangereux.  Qu'on puisse (et cela arrive) éjecter quelqu'un de la formation en internat par exemple, car il démontre largement ne pas avoir les qualités humaines nécessaires pour pouvoir poser un bon diagnostique, OK.  Mais aller pré-sélectionner sur entretien, rédaction, QCM, .... des personnes à 18 ans pour savoir si, 15 ou 20 ans plus tard, ils seront suffisamment empathiques pour poser un bon diagnostique est ridicule en soi.

Or, avec le développement des logiciels d'aide au diagnostic, les médecins n'auront bientôt plus besoin de traiter les données, en revanche ils auront toujours besoin de les recueillir, d'ouvrir leurs yeux pour voir leurs patients et leurs oreilles pour entendre ce qu'ils disent.

Alors les études de médecine se résumeront à 6 mois d’entraînement à l'utilisation du logiciel par le fournisseur du dit logiciel, et un stage d'un an pour voir si le médecin en question est bien gentil avec les personnes alors qu'il clique sur les bons boutons à l'écran, hein. Je me demande qui écrira le logiciel, alors.

Chez les enfants, les médecins ou les services qui font le choix de l'empathie arrivent à diminuer fortement les doses de médocs à donner aux enfants pour les examens, les examens se passent dans de meilleures conditions, et donc les données sont meilleures. Le médecin qui te sort que ton gamin est "inauscultable" parce qu'il s'y est pris comme un manche et qui, soit renonce carrément à faire l'examen, soit te dit qu'on va être obligé de le faire sous AG chez un gamin qui a une pathologie cardiaque et donc un risque anesthésique fort, eh bien tout grand ponte qu'il est, il est moins bon médecin que l'interne qui demande au gamin quel est le nom de son meilleur copain, si sa maîtresse est gentille, qui lui montre le matériel, le laisse toucher à ce qui peut l'être, lui explique comment ça va se passer et finalement lui demande quel est son dessin animé préféré et le lui passe sur son portable pendant qu'il fait le même examen sans aucun souci sans même avoir besoin de gaz hilarant.

A nouveau, vous me parlez de médecins qui sont incapables de poser efficacement le bon diagnostique.  C'est donc bien cela qui est le point essentiel du métier.  Si votre comportement semi-pathologique sur le plan humain fait de vous une personne qui ne pose pas le bon diagnostique, vous êtes simplement un mauvais médecin, mais cela se constate pendant les études à priori.  Maintenant, si vous avez les bonnes qualités pendant vos études, mais, pour une ou autre raison, vous êtes aigri, et vous voulez être un mauvais médecin, cela ne peut pas se détecter pendant les études, et encore moins à 18 ans.

Lagomorphe a écrit:

Will.T a écrit:http://www.apbg.org/2018/11/20/bilan-de-lentrevue-avec-la-conference-des-doyens-des-facultes-de-medecine/?fbclid=IwAR21d7lxsj7yrEbAbcaUE57nn1hLx4r78KVlZiKEQ-BC88GTdbxs32g8hdA

Une délégation de l’APBG a été entendue par la conférence des Doyens des Facultés de Médecine à l’Université Descartes à Paris le mardi 6 novembre dernier.
Le premier cycle des études de médecine est voué à être réformé pour la rentrée 2020 avec entre autre la disparition du numerus clausus, un changement des programmes, un accueil d’étudiants aux profils plus variés et au niveau de l’enseignement supérieur, la mise en place de passerelles entre licences mais aussi avec des grandes écoles.
Le Baccalauréat 2021, engendrant une diversité de profils d’élèves en fonction de leurs choix de spécialités, permettra qu’un certain nombre d’entre eux puisse intégrer la première année de médecine sans être complètement scientifique pour autant.

Néanmoins, il a été clairement dit que l’enseignement de spécialité SVT sera incontournable dans les attendus de Parcoursup pour intégrer le premier cycle de médecine.

Professeur Jean Sibilia Président de la Conférence des Doyens des Facultés de médecine
Serge Lacassie Président de l’APBG
David Boudeau Secrétaire général de l’APBG

Pour revenir au sujet initial - qui n'est pas de déterminer les qualités d'un bon médecin, si intéressante que soit cette question  -, ce que je trouve particulièrement surprenant de la part du président de la conférence des doyens, c'est le fait qu'il affirme que la spé SVT sera incontournable dans les attendus Parcoursup pour PACES sans avoir la moindre idée du contenu de cette spécialité en terminale. Nous n'avons pas les programmes, ni même un début de projet.

S'il s'avère que le programme fait la part belle à la physiologie humaine, à de la biochimie et de la biologie cellulaire correctes, à un peu d'anatomie basique mais rigoureuse, alors il a raison: ce sera ça d'acquis avant d'entrer en PACES, et on pourra y faire de la vraie médecine (étude des dysfonctionnements des systèmes et de leurs traitements) plus tôt. Si on nous pond un programme "biodiversité / évolution / géologie en folie / développement durable épisode 99 / anatomie comparée souris-écrevisse / les plantes vertes sont nos amies", autant préconiser PC + Maths ou PC + autre chose (philo, SES ?) + maths complémentaires, selon là où l'on place les stats.

Mais pour justement, faire la part belle à la physiologie humaine, il faudra bien passer par la physique et la chimie organique poussée. Comme je disais avant dans ce fil, la physique et la chimie, qui pose problème aux étudiants de PACES, n'est pas une matière de sélection, elle est essentielle. C'est d'ailleurs pour cela que c'est vu en début de PACES et non à la fin. Sans notions de potentiel de membrane, équation de Nernst (et déviation), thermodynamique, (petits) circuits électriques, etc.... la physiologie n'est pas compréhensible. Sans étude poussée des lipides, oses, ... on ne peut pas comprendre beaucoup de processus physiologiques. Sans notions de dynamique des fluides, le cycle cardiaque ne peut pas être étudié. En fait, si vous voulez transposer une partie du programme de PACES en SVT au lycée, il faudra aussi passer par la physique et la chimie au lycée. Il y a un ordre naturel des choses à apprendre, et cet ordre ne change pas en mettant ce programme au lycée. Et il faut d'abord faire une bonne partie de physique et de chimie, avant de pouvoir attaquer la physiologie humaine au niveau moléculaire et cellulaire.

Je ne sais pas si l'article a déjà été signalé

Le Figaro étudiant a écrit: Le site de l’APBG a rapporté l’entrevue sur son site. «Il a été clairement dit que l’enseignement de spécialité SVT sera incontournable dans les attendus de Parcoursup pour intégrer le premier cycle de médecine». Une déclaration qui a provoqué un vent de panique. Beaucoup ont cru qu’il faudrait forcément choisir cette spécialité SVT pour faire médecine. Contacté par le Figaro, Jean Sibilia, président de la Conférence des doyens des facultés de médecine a souhaité rassurer les candidats. «Les enseignants de SVT, inquiets qu’avec la réforme du bac tous les élèves abandonnent la SVT au profit des spécialités maths et physique, ont souhaité nous rencontrer. Ce que nous avons fait. Et face à leurs interrogations, nous leur avons répondu que nous tiendrons compte de leur matière dans l’admission en Paces (première année commune aux études de santé). D’où la citation parue sur leur site, présentant la SVT comme «incontournable» pour médecine. Mais bien sûr, je tiens à préciser que ce sera de façon non exclusive. Un bachelier qui optera pour tout autre binome scientifique sera traité de la même façon.  

Source

Donc la spé SVT en terminale est incontournable mais pas indispensable
Si toutes les formations sont aussi claires on n'est pas sorti du sable