#pasdevague dans un verre d'eau : les mesures concrètes

impliquer les enseignants, premiers acteurs du cadre de la salle de classe

Je ne suis pas sûre de bien comprendre, mais pas sûre non plus de pouvoir être d'accord avec cette affirmation.
Certes l'enseignant est le premier acteur dans le cadre de la salle de classe mais dans ce cadre il devrait s'occuper d'enseigner. La conduite voire la sécurité, c'est l'encadrement qui devrait la lui fournir. N'inversons pas trop les rôles.

Iphigénie a écrit:

impliquer les enseignants, premiers acteurs du cadre de la salle de classe

Je ne suis pas sûre  de bien comprendre, mais pas sûre non plus de pouvoir être d'accord avec cette affirmation.
Certes l'enseignant est le premier acteur dans le cadre de la salle de classe mais dans ce cadre il devrait s'occuper d'enseigner. La conduite voire la sécurité, c'est l'encadrement qui devrait la lui fournir. N'inversons pas trop les rôles.

Précisément : n'inversons pas les rôles.
Enseigner se fait dans un cadre qui est d'abord et avant tout posé par l'enseignant, ceux qui sont hors de la salle ne sont là que pour le renforcer, par pour le faire à sa place. C'est bien pour ça que l'enseignant a aussi le pouvoir de punir, ça fait partie de ses outils.
Quand on parle de "l'autorité des maîtres", on entend qu'elle émane en premier lieu d'eux, pas de personnes qui ne sont pas dans la salle.
Quant à la sécurité, l'enseignant est responsable de celle des élèves qui lui sont confiés pendant l'heure de cours. Ainsi, il lui appartient de conduire son groupe à l'abri lors d'un incendie, et de s'assurer que tout les présents en début d'heure soient avec lui.

C'est pour ça que je parle de tâche aveugle et de ma perplexité devant la ligne du plan du ministre, selon laquelle les enseignants signalent tous les incidents et "l'administration" (quel choix de mots... bref) y répond. Si un élève oublie trois fois son manuel, c'est l'enseignant qui punit, il peut me le signaler mais je ne peux pas y donner suite, c'est une évidence.
Et dans tout ça, on oublie que des enseignants en très grande difficulté ne sont plus en mesure de poser un cadre qui permette les apprentissages, ni la sécurité des élèves ; équipe pédagogique, CPE, équipe de direction, peuvent faire tout ce qu'ils veulent, ils ne sont pas dans la salle. Un jour, il faudra leur trouver des solutions autres que les regarder s'enfoncer.

pogonophile a écrit:

Iphigénie a écrit:

impliquer les enseignants, premiers acteurs du cadre de la salle de classe

Je ne suis pas sûre  de bien comprendre, mais pas sûre non plus de pouvoir être d'accord avec cette affirmation.
Certes l'enseignant est le premier acteur dans le cadre de la salle de classe mais dans ce cadre il devrait s'occuper d'enseigner. La conduite voire la sécurité, c'est l'encadrement qui devrait la lui fournir. N'inversons pas trop les rôles.

Précisément : n'inversons pas les rôles.
Enseigner se fait dans un cadre qui est d'abord et avant tout posé par l'enseignant, ceux qui sont hors de la salle ne sont là que pour le renforcer, par pour le faire à sa place. C'est bien pour ça que l'enseignant a aussi le pouvoir de punir, ça fait partie de ses outils.
Quand on parle de "l'autorité des maîtres", on entend qu'elle émane en premier lieu d'eux, pas de personnes qui ne sont pas dans la salle.
Quant à la sécurité, l'enseignant est responsable de celle des élèves qui lui sont confiés pendant l'heure de cours. Ainsi, il lui appartient de conduire son groupe à l'abri lors d'un incendie, et de s'assurer que tout les présents en début d'heure soient avec lui.

C'est pour ça que je parle de tâche aveugle et de ma perplexité devant la ligne du plan du ministre, selon laquelle les enseignants signalent tous les incidents et "l'administration" (quel choix de mots... bref) y répond. Si un élève oublie trois fois son manuel, c'est l'enseignant qui punit, il peut me le signaler mais je ne peux pas y donner suite, c'est une évidence.
Et dans tout ça, on oublie que des enseignants en très grande difficulté ne sont plus en mesure de poser un cadre qui permette les apprentissages, ni la sécurité des élèves ; équipe pédagogique, CPE, équipe de direction, peuvent faire tout ce qu'ils veulent, ils ne sont pas dans la salle. Un jour, il faudra leur trouver des solutions autres que les regarder s'enfoncer.

Bon, retour à la case départ. Cette pauvre collègue braquée n'a pas su poser un cadre. Quelle pitié que ces enseignants qui s'enfoncent! Il va en effet falloir trouver une solution pour eux.
Pardon mais on marche sur la tête.

Lizdarcy a écrit:
Bon, retour à la case départ. Cette pauvre collègue braquée n'a pas su poser un cadre. Quelle pitié que ces enseignants qui s'enfoncent! Il va en effet falloir trouver une solution pour eux.
Pardon mais on marche sur la tête.

Je ne parle pas d'elle en particulier, je ne sais pas comment se passait son cours habituellement, ni même si c'est pertinent de le savoir : c'est un incident exceptionnel, qui ne reflète ni son quotidien ni celui de l'établissement.
Je parle de ceux qu'on n'évoque pas et qui n'en peuvent plus, qui n'y arrivent plus, ou qui n'y sont jamais arrivés, et pour lesquels on ne propose rien. Nous en connaissons tous ou en avons tous connu.

Il y a deux types de confiance sur lesquelles nous nous basons. Une confiance absolue et une confiance relative venant de l'élève. Deux sources de l'obéissance.

La première est celle que nous confère toute la structure qui nous entoure et notre position, lorsqu'on est un élève, on se comporte en élève.

La confiance relative est celle que les élèves nous accordent une fois qu'ils nous voient exercer à leur profit notre rôle de magister.

On s'impose par la première et ensuite la seconde prend le relais. Cela marche comme ça. Et lorsqu'un élève veut casser le cadre qui est créé, c'est le pouvoir que nous confère la structure qui revient sur la table, pour peu qu'on nous l'accorde, c'est-à-dire qu'il faut que toute la chaîne joue son rôle...

L'idée que l'autorité dans la classe est du ressort exclusif du professeur est aujourd'hui une évidence, intériorisée par la plupart d'entre nous ; d'où notre réticence à parler de nos difficultés : se plaindre c'est en même temps se dénoncer comme incompétent. Mais en situation d'échec, comme c'est actuellement le cas dans de nombreux établissements, pourquoi ne pas essayer d'oser interroger même les évidences ? Est-on vraiment sûr qu'une partie de l'autorité ne vient pas, ou ne devrait pas venir, de l'institution ? Est-il absolument prouvé que la réponse du CPE ou de l'administration à une exclusion de cours n'est pas à même de conforter ou de démolir l'autorité d'un professeur ?

pogonophile a écrit:

Lizdarcy a écrit:
Bon, retour à la case départ. Cette pauvre collègue braquée n'a pas su poser un cadre. Quelle pitié que ces enseignants qui s'enfoncent! Il va en effet falloir trouver une solution pour eux.
Pardon mais on marche sur la tête.

Je ne parle pas d'elle en particulier, je ne sais pas comment se passait son cours habituellement, ni même si c'est pertinent de le savoir : c'est un incident exceptionnel, qui ne reflète ni son quotidien ni celui de l'établissement.
Je parle de ceux qu'on n'évoque pas et qui n'en peuvent plus, qui n'y arrivent plus, ou qui n'y sont jamais arrivés, et pour lesquels on ne propose rien. Nous en connaissons tous ou en avons tous connu.

Mais il y a des collègues titulaires qui peuvent avoir des accompagnements avec tuteurs, non?

dita a écrit:

pogonophile a écrit:

Lizdarcy a écrit:
Bon, retour à la case départ. Cette pauvre collègue braquée n'a pas su poser un cadre. Quelle pitié que ces enseignants qui s'enfoncent! Il va en effet falloir trouver une solution pour eux.
Pardon mais on marche sur la tête.

Je ne parle pas d'elle en particulier, je ne sais pas comment se passait son cours habituellement, ni même si c'est pertinent de le savoir : c'est un incident exceptionnel, qui ne reflète ni son quotidien ni celui de l'établissement.
Je parle de ceux qu'on n'évoque pas et qui n'en peuvent plus, qui n'y arrivent plus, ou qui n'y sont jamais arrivés, et pour lesquels on ne propose rien. Nous en connaissons tous ou en avons tous connu.

Mais il y a des collègues titulaires qui peuvent avoir des accompagnements avec tuteurs, non?

Oui, et c'est de la responsabilité du CDE de demander sa mise en place.

Je rejoins le point de vue de @Anaxagore concernant la complémentarité.
L'autorité de l'enseignant s'appuie pour partie sur un cadre plus vaste que la salle de classe, sa légitimité est renforcée par le RI et les autres acteurs de la vie de l'établissement.
Dire lequel vient avant, c'est un peu la poule et l'oeuf en revanche, les deux vont ensemble : quand l'un ne joue pas son rôle, tous en pâtissent.

Et lorsqu'en ZEP1 on nous ramène en classe un élève exclu qui a menacé tout le monde, bon courage au magister. On ne recrute pas des Gérard Majax.

Il y a des profs qui tiennent des classes comme celle de la vidéo (même en excluant l'arme factice) ?

Je ne connais pas le quotidien de ces lycées mais j'aimerais savoir : Des professeurs arrivent à faire un cours dans un environnement pareil ? Si oui, je crois pouvoir dire que j'en suis moi incapable et pourtant partout où je suis passé, chaque cours a été relativement calme. Mais je n'ai jamais eu à gérer un environnement comme celui-ci. Sérieusement, un élève qui dit fdp à un prof tout en lui faisant un doigt d'honneur arrive à être calme dans le cours suivant et à être un élève discipliné ?

profs:( a écrit:Il y a des profs qui tiennent des classes comme celle de la vidéo (même en excluant l'arme factice) ?

Je ne connais pas le quotidien de ces lycées mais j'aimerais savoir : Des professeurs arrivent à faire un cours dans un environnement pareil ? Si oui, je crois pouvoir dire que j'en suis moi incapable et pourtant partout où je suis passé, chaque cours a été relativement calme. Mais je n'ai jamais eu à gérer un environnement comme celui-ci. Sérieusement, un élève qui dit fdp à un prof tout en lui faisant un doigt d'honneur arrive à être calme dans le cours suivant et à être un élève discipliné ?

Je ne suis pas sûr qu'il soit possible de donner une réponse à cette question.

Tamerlan a écrit:

profs:( a écrit:Il y a des profs qui tiennent des classes comme celle de la vidéo (même en excluant l'arme factice) ?

Je ne connais pas le quotidien de ces lycées mais j'aimerais savoir : Des professeurs arrivent à faire un cours dans un environnement pareil ? Si oui, je crois pouvoir dire que j'en suis moi incapable et pourtant partout où je suis passé, chaque cours a été relativement calme. Mais je n'ai jamais eu à gérer un environnement comme celui-ci. Sérieusement, un élève qui dit fdp à un prof tout en lui faisant un doigt d'honneur arrive à être calme dans le cours suivant et à être un élève discipliné ?

Je ne suis pas sûr qu'il soit possible de donner une réponse à cette question.

??

Ben oui, à moins d'avoir les témoignages de l'équipe je ne vois pas comment.

Des élèves qui se frappent? Qui renversent la table? Qui s'invectivent? Qui se lèvent pour taper le prof? On continue?

Il fallait aller au combat quand même et parfois on les tenait, jusqu'à la prochaine. Je crois que certains n'imaginent pas très bien ce que ça peut donner dans certains quartiers.

Ceux qui avaient foutu le feu en cours d'anglais et caillassé les agents, je les "tenais" parfois...fallait-il blâmer ceux qui n'y arrivaient pas? On a signé pour "professeur" à la base...on n'a pas dit que l'on était prêts à tenir face à la violence perpétuelle, ni face à n'importe quelle violence.

Un jour il y en a un (notoirement dérangé, sur le plan psychiatrique) qui s'est levé pour en découdre, justement parce que j'exerçais mon autorité. Les filles se sont levées et l'ont foutu dehors. Merci les élèves.

Anaxagore a écrit:
Ceux qui avaient foutu le feu en cours d'anglais et caillassé les agents, je les "tenais" parfois...fallait-il blâmer ceux qui n'y arrivaient pas? On a signé pour "professeur" à la base...on n'a pas dit que l'on était prêts à tenir face à la violence perpétuelle, ni face à n'importe quelle violence.

Certes pas. L'incapacité a tenir une classe ne peut se mesurer que dans les conditions d'une certaine "normalité".

Mais dans un autre établissement ... Je ne demande pas dans ce cas là de manière précise.

Dans une classe d'un établissement difficile où des élèves n'hésitent pas à se lever, à se filmer, à insulter le prof voire même le menacer, .......... (à vous d'y mettre ce que vous voulez) des professeurs arrivent à faire cours de manière normale ? Pour certains profs de ces établissements, les cours se passent aussi biens que dans des zones plus classiques ?

Si j'avais dû être inspecté dans un tel lycée, j'imagine que je n'aurais jamais été validé car je ne vois pas comment je pourrais avoir le silence.

Anaxagore a écrit:Des élèves qui se frappent? Qui renversent la table? Qui s'invectivent? Qui se lèvent pour taper le prof? On continue?

Il fallait aller au combat quand même et parfois on les tenait, jusqu'à la prochaine. Je crois que certains n'imaginent pas très bien ce que ça peut donner dans certains quartiers.

Ceux qui avaient foutu le feu en cours d'anglais et caillassé les agents, je les "tenais" parfois...fallait-il blâmer ceux qui n'y arrivaient pas? On a signé pour "professeur" à la base...on n'a pas dit que l'on était prêts à tenir face à la violence perpétuelle, ni face à n'importe quelle violence.

Un jour il y en a un (notoirement dérangé, sur le plan psychiatrique) qui s'est levé pour en découdre, justement parce que j'exerçais mon autorité. Les filles se sont levées et l'ont foutu dehors. Merci les élèves.

Tout à fait. Je ne m'imagine pas non je pense mais je ne voudrais pas non plus en avoir une image trop déformée. En gros, personne n'arrive à avoir le silence ? à faire un cours dans le calme ?

Tamerlan a écrit:

profs:( a écrit:Il y a des profs qui tiennent des classes comme celle de la vidéo (même en excluant l'arme factice) ?

Je ne connais pas le quotidien de ces lycées mais j'aimerais savoir : Des professeurs arrivent à faire un cours dans un environnement pareil ? Si oui, je crois pouvoir dire que j'en suis moi incapable et pourtant partout où je suis passé, chaque cours a été relativement calme. Mais je n'ai jamais eu à gérer un environnement comme celui-ci. Sérieusement, un élève qui dit fdp à un prof tout en lui faisant un doigt d'honneur arrive à être calme dans le cours suivant et à être un élève discipliné ?

Je ne suis pas sûr qu'il soit possible de donner une réponse à cette question.

Personnellement, je suis près à parier, ici, maintenant, et au vu de ces quelques secondes de vidéo, que, pour cette classe, la réponse est non.

profs:( a écrit:Mais dans un autre établissement ... Je ne demande pas dans ce cas là de manière précise.

Dans une classe d'un établissement difficile où des élèves n'hésitent pas à se lever, à se filmer, à insulter le prof voire même le menacer, .......... (à vous d'y mettre ce que vous voulez) des professeurs arrivent à faire cours de manière normale ? Pour certains profs de ces établissements, les cours se passent aussi biens que dans des zones plus classiques ?

Si j'avais dû être inspecté dans un tel lycée, j'imagine que je n'aurais jamais été validé car je ne vois pas comment je pourrais avoir le silence.

Je parlais de ce cas-là. Par expérience il m'est arrivé de faire cours "normalement" à des classes qui pouvaient être affreuses ailleurs. Attention "normalement" ne veut pas dire que je n’avais pas eu à m'employer beaucoup pour obtenir cet état et qu'il n'y avait pas de piqures de rappel à faire de temps en temps.

Prezbo a écrit:

Tamerlan a écrit:

profs:( a écrit:Il y a des profs qui tiennent des classes comme celle de la vidéo (même en excluant l'arme factice) ?

Je ne connais pas le quotidien de ces lycées mais j'aimerais savoir : Des professeurs arrivent à faire un cours dans un environnement pareil ? Si oui, je crois pouvoir dire que j'en suis moi incapable et pourtant partout où je suis passé, chaque cours a été relativement calme. Mais je n'ai jamais eu à gérer un environnement comme celui-ci. Sérieusement, un élève qui dit fdp à un prof tout en lui faisant un doigt d'honneur arrive à être calme dans le cours suivant et à être un élève discipliné ?

Je ne suis pas sûr qu'il soit possible de donner une réponse à cette question.

Personnellement, je suis près à parier, ici, maintenant, et au vu de ces quelques secondes de vidéo, que, pour cette classe, la réponse est non.

Oui, mais comme tu le dis cela relève quand même du pari.

profs:( a écrit:

Anaxagore a écrit:Des élèves qui se frappent? Qui renversent la table? Qui s'invectivent? Qui se lèvent pour taper le prof? On continue?

Il fallait aller au combat quand même et parfois on les tenait, jusqu'à la prochaine. Je crois que certains n'imaginent pas très bien ce que ça peut donner dans certains quartiers.

Ceux qui avaient foutu le feu en cours d'anglais et caillassé les agents, je les "tenais" parfois...fallait-il blâmer ceux qui n'y arrivaient pas? On a signé pour "professeur" à la base...on n'a pas dit que l'on était prêts à tenir face à la violence perpétuelle, ni face à n'importe quelle violence.

Un jour il y en a un (notoirement dérangé, sur le plan psychiatrique) qui s'est levé pour en découdre, justement parce que j'exerçais mon autorité. Les filles se sont levées et l'ont foutu dehors. Merci les élèves.

Tout à fait. Je ne m'imagine pas non je pense mais je ne voudrais pas non plus en avoir une image trop déformée. En gros, personne n'arrive à avoir le silence ? à faire un cours dans le calme ?

Le silence? Parfois, sauf si...il n'y avait pas vraiment de normalité. Chaque jour était une aventure.

J'ai eu le silence total certains cours dans une classe de 17 dans laquelle il y a eu finalement 5 exclusions définitives pour des faits gravissimes. So what? La question était plutôt de savoir si on arrivait à avancer et à leur faire apprendre quelque chose. Le silence parfait c'était un trophée de chasse...chaque jour était différent.

Une collègue de lettre classique était magistrale. Elle était là depuis 15 ans. Et puis un jour, elle s'est barrée. Trop, c'est trop, surtout lorsqu'on tient le binz à bouts de bras et que rien ne suit derrière.

Et le jour des mutations, certains collègues pleuraient en voyant qu'ils ne l'avaient toujours pas. Il y a des collèges qui tiennent plus de Fort Alamo que d'autre chose...

Pourtant des collègues faisaient du bon boulot, ils le payaient de leur santé. C'est pour cela que le coup des "professeurs expérimentés", ça me fait bien marrer. Il faut avoir la santé et l'énergie aussi. Et se satisfaire de la vie dans la violence perpétuelle. Les gens sont plus ou moins sensibles et/ou prêts à cela.

On peut s'entendre sur "une immense majorité est incapable de faire un cours dans ces établissements" ? Du coup, je trouve super difficile d'entendre "ouai mais la collègue, pas certain qu'elles tiennent bien la classe..... alors que 90% des profs de France ne saurait tenir une classe pareille.

Si c'est le cas, c'est juste terrifiant. Comment est-il possible de prendre sa douche pour aller au boulot tous les matins en sachant qu'on va être bordélisé, insulté .... ? il y a toujours de nombreux profs absents non ? C'est impossible de supporter cela plusieurs jours de suite.....

Et la situation perdure depuis des années et des années .... ? Il n'y a pas de limite ? un prof mort, lynché aux abords d'un établissement fera les gros titres, un hashtag quelques jours et puis basta.... ? Certains diront même qu'ils n'auraient jamais dû répondre à pierrepauljacques et qu'il a pris de gros risques en faisant cela.

On en est là ? on fait grève qques jours pour un demi poste de CPE et on retourne en classe se faire insulter ? Je trouve ça dingue !!

C'est pour cela que certains réagissent violemment à une remise en question de la gestion de classe pour eux ou pour n'importe quelle affaire. Comme le dit Tamerlan, pour porter un jugement, il faut en savoir sacrément long.

profs:( a écrit:On peut s'entendre sur "une immense majorité est incapable de faire un cours dans ces établissements" ? Du coup, je trouve super difficile d'entendre "ouai mais la collègue, pas certain qu'elles tiennent bien la classe..... alors que 90% des profs de France ne saurait tenir une classe pareille.

Non, la réalité est plutôt dans ce que dit Anaxagore. Dans ce type d'établissement ce n'est jamais facile, certains tiennent mieux que d'autres et arrivent à enseigner mais c'est toujours coûteux en énergie et très souvent usant. Pour beaucoup c'est très difficile et souvent très frustrant et déstabilisant et certains n'y arrivent pas du tout. Est-ce que c'est normal ? Bien sûr que non. Après tout ce que je sais de cette classe c'est qu'il y a au moins un délinquant et quelques abrutis. Cela ne me dit rien sur les autres élèves de la classe et ce qui s'y passe dans l'ensemble des cours. Rien non plus sur la manière dont l’établissement est géré. Alors certes on peut extrapoler mais cela ne sera que ça.