Re: Vos questions de grammaire

par *Ombre* Sam 13 Oct 2018 - 21:11

Les critères de distribution permettent d'analyser des cas limite quand on en a fini avec les bases et qu'on veut aller plus loin.
Quand on prétend s'en servir pour enseigner les bases de la grammaire à des enfants, ça chie des bulles carrées.

par JPhMM Sam 13 Oct 2018 - 21:13

conditionnel - Vos questions de grammaire - Page 6 346737548

*Noter l'expression*

par Fires of Pompeii Sam 13 Oct 2018 - 21:13

*Ombre* a écrit:Les critères de distribution permettent d'analyser des cas limite quand on en a fini avec les bases et qu'on veut aller plus loin.
Quand on prétend s'en servir pour enseigner les bases de la grammaire à des enfants, ça chie des bulles carrées.

Cette formule est absolument formidablement exacte !

par bernardo Sam 13 Oct 2018 - 22:13

Je suis embêté d'apprendre que l'objet est une notion syntaxique, parce que, justement, à mes élèves de collège, je dis que objet s'oppose à agent : l'objet est passif et subit l'action (qui transite de l'agent vers l'objet, d'où le verbe transitif) tandis que l'agent est actif et exerce l'action qui porte sur l'objet.
J'avais pensé que "objet" et "agent" étaient des catégories disons (au sens large) philosophiques, à une époque assez ancienne de la grammaire.
En tout cas, associer "objet" à "passif" et "agent" à "actif" ne me semble pas aberrant.
Je trouve ça très bien de vouloir être rigoureux. Seulement, comme la grammaire n'est pas une science (mais plutôt une pédagogie de la langue) ça risque d'être difficile de trouver des énoncés parfaitement inattaquables.

par Delia Sam 13 Oct 2018 - 23:13

bernardo a écrit:Je suis embêté d'apprendre que l'objet est une notion syntaxique, parce que, justement, à mes élèves de collège, je dis que objet s'oppose à agent : l'objet est passif et subit l'action (qui transite de l'agent vers l'objet, d'où le verbe transitif) tandis que l'agent est actif et exerce l'action qui porte sur l'objet.
J'avais pensé que "objet" et "agent" étaient des catégories disons (au sens large) philosophiques, à une époque assez ancienne de la grammaire.
En tout cas, associer "objet" à "passif" et "agent" à "actif" ne me semble pas aberrant.

Ce n'est nullement aberrant : agent et patient s'opposent bien, deux faces de la même médaille.
Ce sont en effet des catégories plus philosophiques que grammaticales, des notions sémantiques. Elles ne recouvrent pas totalement les catégories syntaxiques :
Le cyclone a détruit les cases : tournure active ; les cases, patient de l'action/ objet du verbe.
Les cases ont été détruites par le cyclone : tournure passive ; les cases patient de l'action/ sujet du verbe.

D'où l'importance de bien distinguer le sémantique et le syntaxique.

par Invité Dim 14 Oct 2018 - 8:23

Ouais... Parce que "sujet" et "objet" ne sont pas des notions sémantiques ou logiques, c'est bien connu.

par Fires of Pompeii Dim 14 Oct 2018 - 8:29

Nizab a écrit:Ouais... Parce que "sujet" et "objet" ne sont pas des notions sémantiques ou logiques, c'est bien connu.

+1000

par Iphigénie Dim 14 Oct 2018 - 8:39

Bon ne pas oublier aussi que le critère de déplacement est bien souvent stylistique.
conditionnel - Vos questions de grammaire - Page 6 248604097

C'etait pour faire avancer le smilblick des mots en -ique

par ipomee Dim 14 Oct 2018 - 8:47

Schmilblique ?

par Fires of Pompeii Dim 14 Oct 2018 - 8:47

Panique.

par JPhMM Dim 14 Oct 2018 - 9:20

Iphigénie a écrit:Bon ne pas oublier aussi que le critère de déplacement est bien souvent stylistique.
C'etait pour faire avancer le smilblick des mots en -ique

Yoda a écrit:D’accord je suis.

par yseult Dim 14 Oct 2018 - 9:22

Sadique

par Delia Dim 14 Oct 2018 - 9:49

Pathétique.

par Iphigénie Dim 14 Oct 2018 - 11:21

Delia a écrit:

bernardo a écrit:Je suis embêté d'apprendre que l'objet est une notion syntaxique, parce que, justement, à mes élèves de collège, je dis que objet s'oppose à agent : l'objet est passif et subit l'action (qui transite de l'agent vers l'objet, d'où le verbe transitif) tandis que l'agent est actif et exerce l'action qui porte sur l'objet.
J'avais pensé que "objet" et "agent" étaient des catégories disons (au sens large) philosophiques, à une époque assez ancienne de la grammaire.
En tout cas, associer "objet" à "passif" et "agent" à "actif" ne me semble pas aberrant.

Ce n'est nullement aberrant : agent et patient s'opposent bien, deux faces de la même médaille.
Ce sont en effet des catégories plus philosophiques que grammaticales, des notions sémantiques. Elles ne recouvrent pas totalement les catégories syntaxiques :
Le cyclone a détruit les cases : tournure active ; les cases, patient de l'action/ objet du verbe.
Les cases ont été détruites par le cyclone : tournure passive ; les cases patient de l'action/ sujet du verbe.

D'où l'importance de bien distinguer le sémantique et le syntaxique.

en effet ça éclaire...
Sans avoir suivi les cours de Sorbonne, j'ai l'intuition à mon petit niveau que sémantique et syntaxique en grammaire sont en réalité très difficilement dissociables. Mais bon,, passons ce point et revenons à nos lieux: mettons nous à la place de l'élève machin:
je vais à Rome : complément essentiel. (essentiel à quoi, c'est un autre problème: allons, bon.)
A Rome, il fait soleil ce matin: cc (non essentiel, déplaçable)
Je vais à Rome, il y fait soleil: y? non déplaçable circonstanciel-essentiel: je sombre.
J'irai à Rome : essentiel
J'irai par la forêt, j'irai par la montagne: cc?
je sais plus....

Que la grammaire soit discutable, ok, c'est même son principal intérêt; qu'on puisse proposer diverses analyses ok, mais si au départ, nous n'avons pas tous les mêmes référents, plus rien ne peut être clair.

par Provence Dim 14 Oct 2018 - 11:26

Et les critères de déplacement et suppression, ça marche aussi en latin? Ils sont fous ces Romains, ils n'avaient donc rien compris?

par DesolationRow Dim 14 Oct 2018 - 11:36

Moi je ne suis pas très fort en grammaire et je fais surtout du latin, mais j'aimerais qu'on m'explique la pertinence de cette fumeuse distinction sémantique / syntaxique : en latin, deux compléments de lieu distincts (où l'on va, par où l'on passe) se construisent syntaxiquement de manière bien différente, par exemple. Il est donc inopérant d'analyser benoîtement en disant : c'est un complément (ce qui nous fait une belle jambe). Le guignol qui, en écrivant son thème, va me construire son complément de lieu où l'on va avec per + acc. et me dire fièrement qu'il a analysé que c'était un complément essentiel non déplaçable, eh bien il va passer un sale quart d'heure. Et s'il ajoute que c'est parce qu'il pense syntaxe et pas sémantique, on va bien rire ensemble.

par Iphigénie Dim 14 Oct 2018 - 11:37

C'est bien un peu le problème: la grammaire serait devenue "intelligente" depuis qu'elle s'est coupée du latin, faut dire...où s'arrête la science et où commence l'idéologie, c'est une frontière incertaine...

par Thalia de G Dim 14 Oct 2018 - 11:39

Retenons un précepte clair : "il faut se mettre à la portée de nos élèves et pas à leur niveau".
La question de Ma'am demandait une réponse claire, apportée par *Ombre*. je ne vois pas pourquoi on introduit une querelle universitaire qui brouille les pistes.

J'ai souvenir qu'une Neo, enseignante en mathématiques demandait quelques éclaircissements pour sa fille en 3e. J'avais apporté une réponse claire et structurée qui la satisfaisait quand un Neo est arrivé comme un cheveu sur la soupe pour rendre très complexe ce qui pourtant était clair. Elle m'a remerciée en mp...

Bref, soyons modestes, apportons des réponses claires, telles que celle apportées par *Ombre*. Les querelles de chapelle devraient figurer dans un autre topic.
J'avoue être partiale, j'ai biberonné à la grammaire dite traditionnelle, la plus structurée qui soit et les compléments dits essentiels, je n'ai jamais vraiment compris ce que c'est. Les nuances sont importantes, certes, mais pas prééminentes.

Edit : le temps que je rédige avec mon doigt lent et mon esprit d'escalier Embarassed

d'autres auront répondu.

par Provence Dim 14 Oct 2018 - 11:42

Je crois surtout que les élèves qui répètent mécaniquement "C'est un complémentessentielqu'onpeutsupprimeroudéplacer" ne sont pas plus avancés en grammaire. La grammaire sans sémantique, du moins au collège, quel intérêt?

par Pierre-Henri Dim 14 Oct 2018 - 11:45

Provence a écrit:La grammaire sans sémantique, du moins au collège, quel intérêt?

Mais, voyons, en niant le sens des fonctions grammaticales, cette grammaire donne du sens aux apprentissages. C'est pourtant clair.

par Zagara Dim 14 Oct 2018 - 11:57

Mais du coup, dans "je vais à Paris", "à Paris" est un complément circonstanciel de lieu ?
J'ai pas compris et j'aimerais qu'on se mette à ma portée. Smile

par DesolationRow Dim 14 Oct 2018 - 11:59

Tu es trop sémantique.

par Sylvain de Saint-Sylvain Dim 14 Oct 2018 - 12:02

De toute façon on dit "je monte sur Paris".

par Lucrezia Dim 14 Oct 2018 - 12:03

Hmmm... Hélène va tirer la tronche, non ?

par Zagara Dim 14 Oct 2018 - 12:05

Par contre, comme on peut me déplacer, ça veut dire que je suis un complément circonstanciel et non essentiel ? Angoisse ontologique.

par Sylvain de Saint-Sylvain Dim 14 Oct 2018 - 12:07

Zagara range la vaisselle dans le placard.

Dans le placard, Zagara range la vaisselle.