Comment les faire progresser en dictées / orthographe ?

maikreeeesse a écrit:Merci, c'est vrai que les PE n'y avaient pas pensé ! C'est déconcertant de naïveté. Et sur une classe de CP, quels sont tes résultats ? Je te propose tout de même d'approcher un peu des élèves de cycles de 2 avant d'être aussi prolixe sur les détails de conduite de leçons et anticipation des résultats. Si je te trouve tout à fait légitime disciplinairement ou de manière théorique, que tes questionnements et ton envie de progression  des élèves sont louables, là je te trouve en revanche à côté de la plaque pour des élèves de primaire. Tu parles de notre métier (avec un vision très déformée) sans écouter la base, sans prendre en compte les difficultés quotidiennes.

Tu as entièrement raison. Ce que j'ai écrit doit être pris avec des pincettes, étant donné que mon expérience en CP est très, très limitée. C'est largement à adapter à la réalité. En revanche, elle a un (minuscule) point d'appui dans la réalité : je le fais avec mon fils.

Oui ton fils, c'est-à dire sûrement un enfant nourri intellectuellement, et seul avec toi. Ce n’est pas suffisant pour en tirer une généralité.
Je reprends le début de ta leçon idéale pour des élèves  idéaux pour que tu comprennes ce à quoi je vais être confrontée.
Première activité : la notion de verbe.
—  Les enfants, savez-vous ce que c'est qu'un verbe ?
A, retourne toi, ah tu veux aller au toilette. G tu l'accompagnes ? Un verbe, ça permet de dire ce qu'on fait, une action.
Mais S, pourquoi ton ardoise n''est pas rangée. V, arrête de chantonner et O de parler en même temps que moi. Oui H, tu peux aller te moucher.
"Courir", c'est un verbe; "manger", c'est un verbe ; "voir, regarder, prendre...", ce sont des verbes. On fait un jeu ? On va chercher des verbes.
— "Dormir"
ah non maîtresse, dormir c'est pas un verbe, on fait rien quand on dors, on bouge pas.
— Ah oui ! Moi j'adore dormir. Et puis "rêver". C'est pareil , on bouge pas, c'est pas un verbe... S'en suit une discussion action/bouger/ faire...bien délicate. Tu en pers une bonne moitié à ce moment.
— se réveiller ! cela veut dire quoi se réveiller, explication...
— se reposer ! idem que dormir. Bonjour P, l'orthophoniste c'était bien ? Assieds-toi, on parler des verbes. Qui peut me dire ce qu'est un verbe ? Silence. Alors on reprend laborieusement...
— manger !
— Dévorer ! C'est quoi des vorets ?
— Boire !...
Maitresse, mourir c'est un verbe, c'est une action ? Non, G, ne pleure pas. ton petit chien est mort ? V, cesse de te moquer. Leçon interrompue pour expliquer la mort la perte (avec en prime un début éventuel de débat sur le ciel, les vers, l’incinération et dieu)..  
Bien sûr je n'aurais pas pris tes exemples, j'aurais rebondi sur "se moucher, ranger, aller, chantonner...

Oui, je connais un peu tout ça quand même. Très très peu, mais suffisamment pour savoir ce que tu racontes : j'ai été instituteur stagiaire, y compris trois semaines de CP dans l'une des écoles les plus défavorisées de l'académie.
Mais encore une fois tu as raison : ce que j'ai écrit là ne vaut qu'en tenant compte de mon inexpérience. C'est-à-dire fort peu !

Merci pour votre réponse. Certains élèves vont effectivement vite repérer le verbe avoir de cette façon mais pour beaucoup dans la phrase j'ai faim, le verbe restera le mot faim. Il faut attendre le CE2 pour que cette notion soit bien comprise par la plupart des élèves.

Langelot a écrit:Merci pour votre réponse. Certains élèves vont effectivement vite repérer le verbe avoir de cette façon mais pour beaucoup dans la phrase j'ai faim, le verbe restera le mot faim. Il faut attendre le CE2 pour que cette notion soit bien comprise par la plupart des élèves.

Ah oui, mais c'est bien normal !
"J'ai faim" est une structure très particulière, qu'il faut faire comprendre en cours de CE.

Des propositions plus intéressantes que mes divagations de non-instituteur. Ici, par exemple :

• https://www.pratiquespedagogiques.fr/initiation-lanalyse-grammaticale/
  

NLM76 Ta démonstration est assez convaincante, mais le comprends aussi l'hésitation de Maikresssse qui enseigne au CP !!!
J'ai eu une année 3 petits anglais qui ont débarqué dans ma classe, un beau jour d'hiver recouvert de neige et j'ai eu la chance de croiser une VRAIE orthophoniste qui m'a donné quelques conseils précieux : "Avez-vous un imagier ?"
J'y repense en vous lisant, et il me revient en mémoire ces pages et ces dessins qui illustraient des actions que l'on pouvait "lire" ou "écrire" parce que c'était des verbes !

Une foule d'exemples à utiliser comme NLM le conseille !!!

NLM76 a écrit:Des propositions plus intéressantes que mes divagations de non-instituteur. Ici, par exemple :

• https://www.pratiquespedagogiques.fr/initiation-lanalyse-grammaticale/
  

C'est très bien effectivement mais bon je ne vois pas en quoi cela diffère fondamentalement des pratiques de mes collègues en tout cas au CE1.

Sinon une question  :    - Imposer un code sous formes géométriques ou de couleurs n'entraîne-t-il pas des confusions plus tard dans les autres classes ?

Langelot a écrit:

NLM76 a écrit:Des propositions plus intéressantes que mes divagations de non-instituteur. Ici, par exemple :

• https://www.pratiquespedagogiques.fr/initiation-lanalyse-grammaticale/
  

C'est très bien effectivement mais bon je ne vois pas en quoi cela diffère fondamentalement des pratiques de mes collègues en tout cas au CE1.

Une première différence, c'est que c'est au CP. Mon fils, en CP, n'a pas appris tout cela.

NLM76 a écrit:

Langelot a écrit:

NLM76 a écrit:Des propositions plus intéressantes que mes divagations de non-instituteur. Ici, par exemple :

• https://www.pratiquespedagogiques.fr/initiation-lanalyse-grammaticale/
  

C'est très bien effectivement mais bon je ne vois pas en quoi cela diffère fondamentalement des pratiques de mes collègues en tout cas au CE1.

Une première différence, c'est que c'est au CP. Mon fils, en CP, n'a pas appris tout cela.

Peut-être parce que ce n'est pas au programme ?
Je n'ai pas compris la dernière phrase en voix off. Je ne vois pas en quoi l'analyse grammaticale de cette phrase aide à l'écrire.

Moi qui enseigne ensuite en lycée, j’ai une sérieuse réserve sur la question quoi pour identifier le COD… j’espère qu’elle a une technique efficace pour qu’ils ne posent pas cette question quoi quand il s’agit d’un attribut du sujet !

uneodyssée a écrit:Moi qui enseigne ensuite en lycée, j’ai une sérieuse réserve sur la question quoi pour identifier le COD… j’espère qu’elle a une technique efficace pour qu’ils ne posent pas cette question quoi quand il s’agit d’un attribut du sujet !

Ah, merci de soulever ce problème, uneodyssée ! Moi je trouve que poser la question "quoi" après le verbe est la façon la plus simple d'identifier un COD, et j'ai cette année des élèves de 2nde qui m'ont presque fait un esclandre en disant "c'est interdit de faire comme ça" !!!
Mais enfin, si on leur apprend cette technique en les obligeant à apprendre par coeur "sauf avec un verbe d'état, dans ce cas c'est un attribut du sujet : être, paraître, demeurer, rester, avoir l'air de, devenir, et quelques autres...", il n'y a plus de problème, non ?
Comment faites-vous pour leur faire identifier simplement un COD sans poser la question "quoi ?" (aucune agressivité ou remise en question de ma part, c'est un vrai désir de progresser dans mes pratiques que j'exprime là !)

La question "quoi ?" peut leur faire trouver un COD (seulement si on y ajoute la précision que tu donnes, et encore on peut trouver des sujets inversés avec "quoi ?" alors même qu'il y a un verbe d'action) mais ça ne leur fait pas comprendre ce qu'est un COD : ce qui subit l'action du verbe, ce sur quoi se porte l'action, son objet/son objectif. Pour moi, c'est "Qu'est-ce qui subit l'action d'être (pris/mangé/etc.) ?"

e-miette a écrit:

uneodyssée a écrit:Moi qui enseigne ensuite en lycée, j’ai une sérieuse réserve sur la question quoi pour identifier le COD… j’espère qu’elle a une technique efficace pour qu’ils ne posent pas cette question quoi quand il s’agit d’un attribut du sujet !

Ah, merci de soulever ce problème, uneodyssée ! Moi je trouve que poser la question "quoi" après le verbe est la façon la plus simple d'identifier un COD, et j'ai cette année des élèves de 2nde qui m'ont presque fait un esclandre en disant "c'est interdit de faire comme ça" !!!
Mais enfin, si on leur apprend cette technique en les obligeant à apprendre par coeur "sauf avec un verbe d'état, dans ce cas c'est un attribut du sujet : être, paraître, demeurer, rester, avoir l'air de, devenir, et quelques autres...", il n'y a plus de problème, non ?
Comment faites-vous pour leur faire identifier simplement un COD sans poser la question "quoi ?" (aucune agressivité ou remise en question de ma part, c'est un vrai désir de progresser dans mes pratiques que j'exprime là !)

Je passe aussi par là, mais ce n'est pas directement la question "quoi", c'est la question "sujet+verbe d'action+quoi?"
Je les bassine avec l'ordre des étapes : 1)trouver le verbe 2) verbe d'action ou verbe d'état? 3) trouver le sujet du verbe 4) selon la réponse à la question 2, on cherche les compléments d'objet ou l'attribut du sujet.
Cela fonctionne plutôt bien, ils semblent s'y retrouver, il y a peu d'erreurs sur les sujets inversés ou de confusion COD/attribut, sauf de la part de ceux qui vont trop vite et qu'il faut sans cesse ramener à plus de rigueur, mais ceux-là se trompent quelle que soit la méthode.

uneodyssée a écrit:Moi qui enseigne ensuite en lycée, j’ai une sérieuse réserve sur la question quoi pour identifier le COD… j’espère qu’elle a une technique efficace pour qu’ils ne posent pas cette question quoi quand il s’agit d’un attribut du sujet !

C'est une séance avec des enfants de CP.
Le CO.D est au programme du CE2 et l'attribut du sujet est au programme du cycle 3.

Je veux bien qu’il y ait une progression, évidemment !

C’est juste que les élèves ne retenant parfois que la moitié de la technique… il faut vraiment que les enseignants tout au long des cycles 3 et 4 soient hyper rigoureux et fassent poser la question ou refaire tout le raisonnement à chaque fois. Sinon, ça ne manque pas, même des élèves pas trop à l’ouest se trompent en oubliant que ça existe (des années de LCA passées à reprendre ce que c’est qu’un objet, un attribut, un verbe d’action, un verbe d’état…).

Pour ma part, j’explique un peu comme Serge : l’objet c’est ce qui subit l’action donc la question sera : qu’est-ce qui subit l’action, et je passe systématiquement aussi par le passif : qu’est-ce qui est mangé/pris/etc, et je reformule : dans cette phrase, le machin mange, il agit, il fait l’action de manger ; et le truc est mangé, il n’agit pas, il subit l’action de manger.

Maju a écrit:
Je passe aussi par là, mais ce n'est pas directement la question "quoi", c'est la question "sujet+verbe d'action+quoi?"
Je les bassine avec l'ordre des étapes : 1)trouver le verbe 2) verbe d'action ou verbe d'état? 3) trouver le sujet du verbe 4) selon la réponse à la question 2, on cherche les compléments d'objet ou l'attribut du sujet.
Cela fonctionne plutôt bien, ils semblent s'y retrouver, il y a peu d'erreurs sur les sujets inversés ou de confusion COD/attribut, sauf de la part de ceux qui vont trop vite et qu'il faut sans cesse ramener à plus de rigueur, mais ceux-là se trompent quelle que soit la méthode.

Pareil ! Bon, je crois que je vais rester sur ma méthode, tout en faisant quand même le lien avec l'idée du truc qui subit l'action, évidemment intéressante et pertinente. Ca me permettra de raccrocher les élèves qui ont appris comme cela au collège. Toute méthode de réflexion est bonne à prendre du moment qu'elle aboutit à un bon résultat !

Dès la 6e, méthode infaillible sans question qui / quoi (celle du TDL) :
- On cherche d'abord le verbe, puis son sujet.
- On écarte les verbes d'état.
- On met le verbe à l'infinitif et on réfléchit à sa construction : verbe quelque chose, verbe quelqu'un (COD) / verbe à ou de quelque chose, à ou de quelqu'un (COI). Ensuite on repère le COD / COI dans la phrase.
- On passe aux CC.

Maju a écrit:

e-miette a écrit:

uneodyssée a écrit:Moi qui enseigne ensuite en lycée, j’ai une sérieuse réserve sur la question quoi pour identifier le COD… j’espère qu’elle a une technique efficace pour qu’ils ne posent pas cette question quoi quand il s’agit d’un attribut du sujet !

Ah, merci de soulever ce problème, uneodyssée ! Moi je trouve que poser la question "quoi" après le verbe est la façon la plus simple d'identifier un COD, et j'ai cette année des élèves de 2nde qui m'ont presque fait un esclandre en disant "c'est interdit de faire comme ça" !!!
Mais enfin, si on leur apprend cette technique en les obligeant à apprendre par coeur "sauf avec un verbe d'état, dans ce cas c'est un attribut du sujet : être, paraître, demeurer, rester, avoir l'air de, devenir, et quelques autres...", il n'y a plus de problème, non ?
Comment faites-vous pour leur faire identifier simplement un COD sans poser la question "quoi ?" (aucune agressivité ou remise en question de ma part, c'est un vrai désir de progresser dans mes pratiques que j'exprime là !)

Je passe aussi par là, mais ce n'est pas directement la question "quoi", c'est la question "sujet+verbe d'action+quoi?"
Je les bassine avec l'ordre des étapes : 1)trouver le verbe 2) verbe d'action ou verbe d'état? 3) trouver le sujet du verbe 4) selon la réponse à la question 2, on cherche les compléments d'objet ou l'attribut du sujet.
Cela fonctionne plutôt bien, ils semblent s'y retrouver, il y a peu d'erreurs sur les sujets inversés ou de confusion COD/attribut, sauf de la part de ceux qui vont trop vite et qu'il faut sans cesse ramener à plus de rigueur, mais ceux-là se trompent quelle que soit la méthode.

J'ai exactement la même technique et je trouve qu'il y a moins d'erreurs que sur les manipulations ... (ex : je mange une pomme. Le COD ne peut pas être supprimé, réponse des élèves : bah, je mange, ça marche ... Effectivement ... Et si je rajoute la pronominalisation ou l'extraction, j'en perds 90% ... Et personnellement, je ne me remets toujours pas de "Je vais à Lille". Lille = COI du verbe aller !!!!! ).

Amaliah a écrit:Dès la 6e, méthode infaillible sans question qui / quoi (celle du TDL) :
- On cherche d'abord le verbe, puis son sujet.
- On écarte les verbes d'état.
- On met le verbe à l'infinitif et on réfléchit à sa construction : verbe quelque chose, verbe quelqu'un  (COD) / verbe à ou de quelque chose, à ou de quelqu'un (COI). Ensuite on repère le COD / COI dans la phrase.
- On passe aux CC.

J'utilise aussi celle-là mais avec le niveau de mes élèves, c'est plus compliqué que qui / quoi ? avec verbes d'action.

Amaliah a écrit:Dès la 6e, méthode infaillible sans question qui / quoi (celle du TDL) :
- On cherche d'abord le verbe, puis son sujet.
- On écarte les verbes d'état.
- On met le verbe à l'infinitif et on réfléchit à sa construction : verbe quelque chose, verbe quelqu'un  (COD) / verbe à ou de quelque chose, à ou de quelqu'un (COI). Ensuite on repère le COD / COI dans la phrase.
- On passe aux CC.

Je procède ainsi moi aussi, c'est à mon sens la méthode la plus efficace.

Puis je fais faire les manipulations demandées au DNB : pronominalisation car c'est important ensuite que les élèves en aient bien conscience pour l'accord du COD, et transformation passive pour l'automatiser.

henriette a écrit:

Amaliah a écrit:Dès la 6e, méthode infaillible sans question qui / quoi (celle du TDL) :
- On cherche d'abord le verbe, puis son sujet.
- On écarte les verbes d'état.
- On met le verbe à l'infinitif et on réfléchit à sa construction : verbe quelque chose, verbe quelqu'un  (COD) / verbe à ou de quelque chose, à ou de quelqu'un (COI). Ensuite on repère le COD / COI dans la phrase.
- On passe aux CC.

Je procède ainsi moi aussi, c'est à mon sens la méthode la plus efficace.

Puis je fais faire les manipulations demandées au DNB : pronominalisation car c'est important ensuite que les élèves en aient bien conscience pour l'accord du COD, et transformation passive pour l'automatiser.

Pour moi, ça, c'est la veille du brevet, pendant les révisions, je leur annonce la question qui va tomber...

En 6e je passe deux bons mois à leur faire comprendre qu’on ne dit pas « qui ? quoi ? » parce que ça n’a aucun sens. Je passe le reste de l’année à le leur rappeler tant cet automatisme est vivace. En 5e ? Je recommence…

Cette année, aucun élève de ma 6e, y compris de très bons avec parent PE, n'a été capable de me dire qu'on trouve le COD en posant la question qui ou quoi. J'étais ravie! On est parti de rien, j'ai pu tout construire à ma manière. Et c'est bien rentré.

Amaliah a écrit:Dès la 6e, méthode infaillible sans question qui / quoi (celle du TDL) :
- On cherche d'abord le verbe, puis son sujet.
- On écarte les verbes d'état.
- On met le verbe à l'infinitif et on réfléchit à sa construction : verbe quelque chose, verbe quelqu'un  (COD) / verbe à ou de quelque chose, à ou de quelqu'un (COI). Ensuite on repère le COD / COI dans la phrase.
- On passe aux CC.

Finalement je fais exactement la même chose, dans le même ordre, mais avec la question "S+V+qui ou quoi?"
Mais le cheminement est le même.

Pareil mais j'utilise en ore '' qui / quoi'' tellement la réflexe de ka construction est difficile.