Espe - Philosophie

Meersch a écrit:
Il va de soi que ces controverses seraient impossibles si les gens de gauche (citoyens comme politiques) n'étaient pas a priori favorables à l'immigration. J'admets que même la gauche semble oser tempérer sa position pro-immigration ces derniers temps, mais ça reste léger et ça ne remet absolument pas en cause la prépondérance de l'"immigrationnisme" (j'utilise le terme parce que je n'en vois pas de plus court et clair à la fois) dans la gauche française.

Bref, tout ça pour rappeler une évidence : la gauche est globalement pro-immigration, en dépit des timides nuances qu'elle peut apporter à cette position.

Pour des chiffres précis, on peut aller voir à la page 7 de cette étude de l'Ifop par exemple (sondage sur l'accueil des migrants, réponses classées selon la proximité politique des répondants) :

https://www.ifop.com/wp-content/uploads/2018/06/115650-Rapport.pdf

La finesse de cette analyse me laisse pantois.

(Au passage, je suis allé voir par curiosité le document que vous citez, et je crois qu'on tient là un bel exemple d'étude d'opinion aux questions grossièrement orientées.)

wolmar a écrit:

Renseignez-vous. Si vous ne connaissez pas ne serait-ce que le nom de George Soros, en effet vous ne pouvez pas voir de quoi parle Meersch.
https://www.latribune.fr/economie/international/le-milliardaire-george-soros-investit-500-millions-de-dollars-en-faveur-des-migrants-600534.html
Il existe des dizaines de figures politiques et financières immigrationnistes, il suffit de s'intéresser à la questiol pour les connaître.

Vous, savez, je posais une question simple, suite à une affirmation faite sur dans ce fil, qui était en gros : qui, dans le débat politique et intellectuel, tient un discours explicitement favorable à l'immigration de masse. Peut-être aurais-je dû préciser "en France", mais ça me semblait implicite vu le cadre du débat.

Je remarque que je n'ai pas eu de réponse claire, ou des réponses qui relèvent de l'esquive. Plus le "renseignez vous par vous même", technique parmi les plus éculées de celles employées chez ceux qui pratiquent l'art de ne pas répondre.

Je connais un peu Georges Soros, au dernière nouvelle je ne le crois pas qu'il s'agisse d'un homme politique français. Par ailleurs, une rapide lecture de l'article que vous donnez en lien permet d'apprendre qu'il compte faire don d'une somme dédiée "aux besoins spécifiques des migrants, des réfugiés et des communautés d'accueil". Il y a une différence entre favoriser l'accueil des migrants et être favorable à l'immigration de masse, mais j'ai l'impression que le sens de la nuance n'est pas ce qui caractérise le mieux la discussion en cours. La capacité à percevoir le réel dans sa complexité et non selon un a priori idéologique non plus.

(A ce stade de la conversation, j'hésite presque à rappeler qu'il a par ailleurs probablement des raisons, dans son histoire personnelle et familiale, d'être sensibilisé à la question.)

Mais bon, comme le dit Euthyphron, c'est hors-sujet, peut-être vaut-il mieux revenir au sujet qui intéresse peut-être certains lecteurs.

Meersch a écrit:Je ne vois pas en quoi restituer les thèses des philosophes (accompagnées bien sûr de leurs justifications) est quelque chose de pauvre ou d'excessivement limité. Poser des problèmes philosophiques et montrer quelles grandes réponses leur ont été apportées dans l'histoire de la philosophie, c'est quand même l'essentiel, voire la totalité de notre tâche.

J'ai eu deux professeurs de philosophie, en philo, puis en Propédeutique pour qui l'essentiel de la tâche était de nous apprendre à penser par nous-même. En philo, je n'ai pas eu la moyenne au bac, alors que j'étais la meilleure élève de la classe, mais j'ai eu mieux : une formation.

Merci de ce témoignage, Delia. Tu as donc eu deux vrais professeurs de philosophie. Je souhaite de tout cœur à Meersch d'en rencontrer aussi, et pas seulement à titre d'exception. Personnellement, moi qui ai de la bouteille, je ne pourrais dire combien j'en ai connu, mais l'immense majorité avait en effet l'ambition d'apprendre aux élèves à penser par eux-mêmes (pléonasme, encore une fois).

Ce n'est pas antinomique de ce que dit Meersch au passage, sauf à se croire tous des Dieux. Tout l'art étant de conjuguer les deux.

Delia a écrit:J'ai deux professeurs de philosophie, en philo, puis en Propédeutique pour qui l'essentiel de la tâche était de nous apprendre à penser par nous-même. En philo, je n'ai pas eu la moyenne au bac, alors que j'étais la meilleure élève de la classe, mais j'ai eu mieux : une formation.

Ce n'est pas contradictoire avec ce que j'ai dit (comme vient de le noter Anaxagore pendant la rédaction de ce message  ), au contraire. Le but du cours de philosophie est évidemment d'apprendre aux élèves à penser par eux-mêmes, mais le moyen est celui que j'ai défini. Et en disant cela je pense que je ne fais que formuler verbalement ce que font effectivement les professeurs de philosophie qui respectent approximativement leur devoir de neutralité.

Prezbo a écrit:La finesse de cette analyse me laisse pantois.

(Au passage, je suis allé voir par curiosité le document que vous citez, et je crois qu'on tient là un bel exemple d'étude d'opinion aux questions grossièrement orientées.)

Vous affirmez ici deux choses : 1° mon analyse est grossière ; 2° le document que j'indique est grossièrement orienté.

Par contre, j'ai cherché en vain les arguments. J'ai simplement appris que vous étiez ironique et pantois.

Plus loin, vous dites à notre ami Wolmar que vous connaissez les techniques de l'art de pas répondre. Ici, vous montrez que vous les pratiquez encore mieux que lui : il avait peut-être répondu à côté, ce qui donne au moins matière à discussion ; vous, vous n'avez répondu à rien, nulle part, vous continuez à croire que vous êtes à la fois animateur et arbitre de la conversation en posant des questions qui n'ont aucun intérêt et nous font inutilement dériver du sujet initial depuis deux pages. Bref, vous maîtrisez aussi très bien l'art de mal interroger.

J'ai énoncé ma position en termes suffisamment clairs pour que vous puissiez la discuter clairement (parce que, moi, je ne me borne pas à être pantois, ironique ou à faire de vagues insinuations). Mais là encore vous ne répondez pas et vous continuez à lister en creux vos supposées qualités intellectuelles (vous êtes impartial, vous avez le sens de la nuance, vous percevez le réel dans toute sa complexité, etc.   ). Si ça vous convient, on peut faire semblant d'approuver votre liste et revenir à la discussion initiale .

Pour clore la discussion, je vais simplement rappeler celle de vos interventions qui m'a paru la plus instructive et la plus enrichissante : "je ne comprends pas bien comment le mariage gay peut être une "opinion"".

Meersch a écrit:

Vous affirmez ici deux choses : 1° mon analyse est grossière ; 2° le document que j'indique est grossièrement orienté.

Par contre, j'ai cherché en vain les arguments. J'ai simplement appris que vous étiez ironique et pantois.

Plus loin, vous dites à notre ami Wolmar que vous connaissez les techniques de l'art de pas répondre. Ici, vous montrez que vous les pratiquez encore mieux que lui : il avait peut-être répondu à côté, ce qui donne au moins matière à discussion ; vous, vous n'avez répondu à rien, nulle part, vous continuez à croire que vous êtes à la fois animateur et arbitre de la conversation en posant des questions qui n'ont aucun intérêt et nous font inutilement dériver du sujet initial depuis deux pages. Bref, vous maîtrisez aussi très bien l'art de mal interroger.

J'ai énoncé ma position en termes suffisamment clairs pour que vous puissiez la discuter clairement (parce que, moi, je ne me borne pas à être pantois, ironique ou à faire de vagues insinuations). Mais là encore vous ne répondez pas et vous continuez à lister en creux vos supposées qualités intellectuelles (vous êtes impartial, vous avez le sens de la nuance, vous percevez le réel dans toute sa complexité, etc.   ). Si ça vous convient, on peut faire semblant d'approuver votre liste et revenir à la discussion initiale .

Je vous assure que j'étais vraiment pantois face à temps de finesse.

Si vous voulez un argument, j'en avais déjà indiqué un premier ci-dessus en faisant remarquer la différence entre être favorable à un accueil décent des migrants déjà et être favorable à l'immigration de masse. Et encore l'alternative posée en ces termes est-elle encore trop grossière. Et j'attends toujours un exemple d'homme politique qui se déclare "favorable à l'immigration de masse". (A vrai dire, je vois déjà bien peu de responsables politiques qui ne cèdent pas à la surenchère démagogiques sur cette question, et pas seulement au FN.)

Pour ce qui est du document que vous avez mis en lien, la première question, est, je cite "Êtes-vous favorable ou opposé à ce que les migrants qui arrivent par dizaine de milliers sur les côtes grecques et italiennes soient répartis dans les différents pays d’Europe et à ce que la France en accueille une partie ?". On notera la subtilité et la précision avec lesquelles l'auteur précise d'emblée que les migrants arrivent "par dizaines de milliers". Personnellement, quand on commence à m'interroger de cette façon, je refuse de répondre. (Les questions suivantes sont à l'avenant.)

Mais effectivement, il vaut peut-être mieux revenir au sujet initial.

Au même titre qu'un sondage dont l'intitulé est biaisé ("dizaines de milliers de migrants") n'engage pas grand-monde à répondre positivement à la question, comme vous le remarquez pertinemment, un mouvement politique type "parti politique favorable à l'immigration de masse" n'attirera pratiquement personne. De fait, les partisans d'une immigration massive ne se désignent pas eux-mêmes sous cette dénomination, au même titre que les pro-armes se disent pro-liberté aux États-Unis, ou ceux en France favorables à la disparition du CDI et des 35 heures se désignent comme "progressistes". Vous pourrez donc chercher encore longtemps avant que de trouver quelque politique se revendiquant explicitement pro "immigration de masse".
Cependant, si déjà, ne connaissant pas Soros, vous le voyez comme un gentil philanthrope qui n'a aucun rapport avec le fait d'être favorable à l'immigration, j'ai bien peur qu'en effet, à retoquer tous les postulants, aucun d'entre eux ne résiste à votre impitoyable casting.
Jacques Attali, Bernard -Henri Lévy, feu André Glucksmann et son fils Raphaël, sont par exemple des figures françaises favorables à l'immigration (mais attention au piège, ils ne diront jamais de masse).

wolmar a écrit:Au même titre qu'un sondage dont l'intitulé est biaisé ("dizaines de milliers de migrants") n'engage pas grand-monde à répondre positivement à la question, comme vous le remarquez pertinemment, un mouvement politique type "parti politique favorable à l'immigration de masse" n'attirera pratiquement personne. De fait, les partisans d'une immigration massive ne se désignent pas eux-mêmes sous cette dénomination, au même titre que les pro-armes se disent pro-liberté aux États-Unis, ou ceux en France favorables à la disparition du CDI et des 35 heures se désignent comme "progressistes". Vous pourrez donc chercher encore longtemps avant que de trouver quelque politique se revendiquant explicitement pro "immigration de masse".
Cependant, si déjà, ne connaissant pas Soros, vous le voyez comme un gentil philanthrope qui n'a aucun rapport avec le fait d'être favorable à l'immigration, j'ai bien peur qu'en effet, à retoquer tous les postulants, aucun d'entre eux ne résiste à votre impitoyable casting.
Jacques Attali, Bernard -Henri Lévy, feu André Glucksmann et son fils Raphaël, sont par exemple des figures françaises favorables à l'immigration (mais attention au piège, ils ne diront jamais de masse).

La question "êtes-vous favorable à l'immigration de masse" est aussi orientée que "êtes vous favorable au lobby judéo-bolchévique" ou "aimez-vous être un imbécile" etc...
L'expression "immigration de masse" suggère un déferlement, une invasion d'étrangers qui finissent par devenir majoritaires dans la population et par prendre le pouvoir aux dépens des autochtones (si tant est que l'organisation sociale ait résisté à cette déferlante et que tout ne soit pas chaotique et anarchique).
On formulera la question autrement : "êtes-vous favorable à l'accueil d'un ou deux millions d'étrangers qui pourront exercer les métiers les plus pénibles et soigner vos parents en maison de retraite ou réparer les routes, consommer les produits que vous produisez etc. ?" Angela Merkel a montré qu'on pouvait, en politique, répondre positivement à ce genre de question dans l'intérêt général.

marx a écrit:La question "êtes-vous favorable à l'immigration de masse" est aussi orientée que "êtes vous favorable au lobby judéo-bolchévique" ou "aimez-vous être un imbécile" etc...
L'expression "immigration de masse" suggère un déferlement, une invasion d'étrangers qui finissent par devenir majoritaires dans la population et par prendre le pouvoir aux dépens des autochtones (si tant est que l'organisation sociale ait résisté à cette déferlante et que tout ne soit pas chaotique et anarchique).

C'est exactement ce que vient de dire Wolmar, mais en moins exact (à rigoureusement parler, "de masse" n'implique pas nécessairement une submersion, mais simplement un nombre à la fois important et indéfini).

marx a écrit:On formulera la question autrement : "êtes-vous favorable à l'accueil d'un ou deux millions d'étrangers qui pourront exercer les métiers les plus pénibles et soigner vos parents en maison de retraite ou réparer les routes, consommer les produits que vous produisez etc. ?"

Donc ça, c'est la formulation "neutre" de la question que vous dénonciez comme grossièrement orientée (ce que je vous accorde, soit dit en passant) ?

Meersch a écrit:

marx a écrit:La question "êtes-vous favorable à l'immigration de masse" est aussi orientée que "êtes vous favorable au lobby judéo-bolchévique" ou "aimez-vous être un imbécile" etc...
L'expression "immigration de masse" suggère un déferlement, une invasion d'étrangers qui finissent par devenir majoritaires dans la population et par prendre le pouvoir aux dépens des autochtones (si tant est que l'organisation sociale ait résisté à cette déferlante et que tout ne soit pas chaotique et anarchique).

C'est exactement ce que vient de dire Wolmar, mais en moins exact (à rigoureusement parler, "de masse" n'implique pas nécessairement une submersion, mais simplement un nombre à la fois important et indéfini).

marx a écrit:On formulera la question autrement : "êtes-vous favorable à l'accueil d'un ou deux millions d'étrangers qui pourront exercer les métiers les plus pénibles et soigner vos parents en maison de retraite ou réparer les routes, consommer les produits que vous produisez etc. ?"

Donc ça, c'est la formulation "neutre" de la question que vous dénonciez comme grossièrement orientée (ce que je vous accorde, soit dit en passant) ?

Personne ne parle en se tenant au sens strict des articles du dictionnaire... les mots ont une histoire et sont chargés de connotations et de sous-entendus. L'expression '"immigration de masse" , typiquement nationale-soc... renvoie à l'imaginaire des invasions barbares et à la "théorie" fantastique du "remplacement" chère à l'extrême-droite. C'est comme si vous disiez que "rafle" signifie seulement "interpellation d'un grand nombre d'individus pour vérifier leur identité", sens usuel du mot "rafle" au début du XXe siècle, et qui traine aujourd'hui d'autres représentations vu le contexte dans lequel il a été abondamment employé pendant l'occupation.
Je n'ai pas proposé de formulation "neutre". Ce serait une aberration dans ce contexte. Le fait même de poser ce genre de question trahit la position qu'on occupe. On sait d'où ça sort. Inutile de faire comme si c'était une question qui dans son principe serait purement innocente. Cette question ne devrait pas se poser, surtout pas quand on habite un pays en partie désert, ou couvert de forêts, comme en France, et dont les zones de peuplement sont ravagées par l'alcoolisme, entre autres.

marx a écrit: Cette question ne devrait pas se poser, surtout pas quand on habite un pays en partie désert, ou couvert de forêts, comme en France, et dont les zones de peuplement sont ravagées par l'alcoolisme, entre autres.

Je dois avouer que la logique déployée dans cette phrase m'échappe totalement.

Levincent a écrit:

marx a écrit: Cette question ne devrait pas se poser, surtout pas quand on habite un pays en partie désert, ou couvert de forêts, comme en France, et dont les zones de peuplement sont ravagées par l'alcoolisme, entre autres.

Je dois avouer que la logique déployée dans cette phrase m'échappe totalement.

C'est peut-être contraire à votre logique autochtone. Vous avez pourtant potassé un peu Levi-Strauss pour avoir le certificat d'aptitude à l'enseignement. Il faut juste appliquer tout ça, sortir le nez des bouquins. Dehors il y a partout des pharmacies, partout des vendeurs d'alcools. Et au-delà du périph, vous trouverez vite la campagne, et dans la campagne, un certain nombre de trous noirs. Encourager l'implantation de populations musulmanes, sobres par définition, dans ces déserts, c'est le bon plan.
Ne vous inquiétez pas, vous n'êtes pas le dernier des Mohicans.

Moi, ce qui m'échappe totalement, c'est la logique de quelqu'un qui vient dénoncer l'orientation idéologique d'une question pour la remplacer par une question idéologiquement orientée dans son propre sens, et qui s'en targue, alors que le problème de base est la question de la neutralité idéologique du corps professoral. On tient un champion.

On les trouve où, ces "populations musulmanes sobres par définition" qui rêvent de s'exiler dans l'Aubrac ?

RM, je te zorcharte : tu exclus les Creusois, les Lozérois, les Haut-Jurassiens etc qui eux non plus n'ont pas droit au RER surchauffé

Je vous plains, que veux-tu. Mais êtes-vous dignes de mijoter dans le jus recuit de voyageur transilien ? Et surtout : avez-vous la sobriété nécessaire ?

RogerMartin a écrit:On les trouve où, ces "populations musulmanes sobres par définition" qui rêvent de s'exiler dans l'Aubrac ?

Par définition "de gauche" et "progressistes" aussi? Simple question.

Tout de suite à vouloir le bien universel... Tu es in-cor-ri-gi-ble.

C'est tout moi ça.

Je dois être bête, mais je suis le débat depuis le début et j'avoue ne rien y comprendre ! Qui pense quoi, sur quoi, sur qui, de qui ? Comment, pourquoi et de quelle manière ? Apparemment les profs de philo (voir TOUS les profs) seraient tous de vilains gauchos bobos qui n'ont rien contre l'immigration (devenue je ne sais comment "immigration de masse") ? D'une je ne connais pas tous les profs, mais je connais qqs profs de droite ou même centristes, et de deux, je ne suis pas sûre de connaître qui que ce soit qui se prétende à fond pour l'"immigration de masse". Les gens qui n'ont rien contre l'immigration, j'en connais beaucoup oui, et j'ai tendance à bien les aimer (faut dire que je suis moi-même née à l'étranger et "non-blanche", même si pas immigrée) ; par contre, les autres, ceux à fond pour l"'immigration de masse", expression qui prend souvent d'ailleurs le sens "d'invasion migratoire" dans leur bouche, je n'en connais pas!! Bref m'est avis que seuls ceux qui sont contre toute forme d'immigration (et encore plus quand il s'agit de gens n'ayant pas la couleur de peau / religion désirée) emploient le mot "immigrationniste/favorable à l'invasion (pardon l'immigration) de masse" pour parler des personnes pour qui l'immigration ne pose pas de problème en général... Mais comme d'hab je supose que je suis à côté de la plaque !

Oh, la plaque subit une tectonique aiguë, et ce sujet dérive plus loin que les continents, pas de souci à se faire.

Lisak35 a écrit:Je dois être bête, mais je suis le débat depuis le début et j'avoue ne rien y comprendre ! Qui pense quoi, sur quoi, sur qui, de qui ? Comment, pourquoi et de quelle manière ? Apparemment les profs de philo (voir TOUS les profs) seraient tous de vilains gauchos bobos qui n'ont rien contre l'immigration (devenue je ne sais comment "immigration de masse") ? D'une je ne connais pas tous les profs, mais je connais qqs profs de droite ou même centristes

Personne n'a tenu des propos aussi caricaturaux, et les exemples particuliers ne suffisent pas à contredire les statistiques.

Lisak35 a écrit:et de deux, je ne suis pas sûre de connaître qui que ce soit qui se prétende à fond pour l'"immigration de masse". Les gens qui n'ont rien contre l'immigration, j'ai tendance à bien les aimer (faut dire que je uis moi-même une "jaune", même si pas immigrée) ; par contre, les autres, ceux à fond pour l"'immigration de masse", expression qui prend souvent d'ailleurs le sens "d'invasion migratoire" dans leur bouche, je n'en connais pas!!

On a déjà parlé de ça, et tout le monde est d'accord pour dire qu'"immigration de masse" est une expression polémique, que ce n'est pas en ces termes que ceux (le MEDEF, Bouygues ou le NPA par exemple) qui sont pour l'immigration telle qu'elle a lieu en France expriment leur position.
Sinon, je ne vois absolument pas ce que votre origine ethnique a à voir avec votre position sur l'immigration. En fait, ça me semble même particulièrement raciste de penser qu'une appartenance ethnique détermine une position politique. J'ai des origines kabyles et je ne me sens pas tenu pour autant d'avoir telle ou telle position sur l'immigration.

Lisak35 a écrit:Bref m'est avis que seuls ceux qui sont contre toute forme d'immigration (et encore plus quand il s'agit de gens n'ayant pas la couleur de peau / religion désirée) emploient le mot "immigrationniste/favorables à l'invasion (pardon l'immigration) de masse" pour parler des personnes pour qui l'immigration ne pose pas de problème en général... Mais comme d'hab je supose que je suis à côté de la plaque !

Vous faites une peinture très caricaturale de la position anti-immigration (elle relèverait nécessairement du racisme ou de l'intolérance religieuse) juste après vous être plainte du portrait trop stéréotypé qu'on faisait d'un professorat de "vilains bobos" (ce qu'en fait personne n'a fait nulle part, d'ailleurs). Ce n'est pas très honnête intellectuellement. Sinon, je pense que les gens qui sont contre toute forme d'immigration sont rarissimes, notamment parce que l'absence totale d'immigration est absurde et impossible. Le débat ne porte jamais que sur la mesure de l'immigration.

@Meersch : je ne prétends pas faire dans la non-caricature ou autre, je dis juste que je ne comprends pas le débat en fait. J'ai exprimé un ressenti et je n'ai jamais prétendu dire autre chose, c'est peut-être caricatural en effet (je n'ai jamais dit le contraire), mais je ne revendique pas ma position comme un argument dans le débat puisque je ne comprends pas le débat, je dis juste ce que je ressens par rappport à ce que je crois avoir compris! Et oui en effet il y a peu de gens qui sont contre toute forme d'immigration, mais avouez que généralement l'immigration sélective si on peut appeler cela comme ça tend à se rejoindre dans ses préférences, il me semble...

Lisak35 a écrit:@Meersch : je ne prétends pas faire dans la non-caricature ou autre, je dis juste que je ne comprends pas le débat en fait. J'ai exprimé un ressenti et je n'ai jamais prétendu dire autre chose, c'est peut-être caricatural en effet (je n'ai jamais dit le contraire), mais je ne revendique pas ma position comme un argument dans le débat puisque je ne comprends pas le débat, je dis juste ce que je ressens par rappport à ce que je crois avoir compris! Et oui en effet il y a peu de gens qui sont contre toute forme d'immigrattion en effet, mais avouez que généralement l'immigration sélective si on peut appeler cela comme ça tend à se rejoindre dans ses préférences, il me semble...

D'accord, pas de souci alors si c'était simplement l'expression d'un sentiment.

Très bonne soirée à vous .

@Meersch Merci pour votre courtoisie (aucune ironie, au cas où la politesse passe pour telle...). Mais ce qui m'ennuie c'est que je ne comprends tjs pas le débat : d'habitude c'est assez simple (oui, même sur Néo), il y a les pour et les contre et basta ! Le je ne sais toujours pas, alors que le sujet de départ est intéressant... :| Par contre il me semblait bien avoir lu en début de débat une généralité du genre "tous les profs sont tous des "gauchos immigrationnistes"", mais je suppose que j'ai lu de travers (encore une fois aucune ironie). Bref je vais faire mes devoirs et relire les différentes interventions !