Re: Stagiaires 2018/2019

Je ferai des sujets différents la prochaine fois, ça devrait éviter ce problème. Finalement aucune contestation, je me suis contentée de rendre les copies en fin de cours et ils sont partis sans rien dire. J'espère juste ne pas me retrouver avec un mot surprise des parents demain mais vu que mon "dossier" est blindé de toute façon ils ne peuvent rien dire ! Merci à tous pour votre gentillesse !

Bon ça y est, moi j'en ai marre ... C'est encore loin la fin de l'année ?

Cela dépend... calendaire ou scolaire ? Wink

Des news : j'ai eu ma visite ESPE ce matin, tout s'est très bien passé, que des compliments et pistes pour varier les activités.
Mon tuteur a dit ne pas prévoir de 2ème visite, sauf si j'en ressens le besoin et lui en fais la demande. Soulagement.

D'autre part, j'ai aussi eu mon arrêté de reclassement cette semaine, échelon 6, c'est grosso modo ce que j'avais calculé.

DaphNenya a écrit:Des news : j'ai eu ma visite ESPE ce matin, tout s'est très bien passé, que des compliments et pistes pour varier les activités.
Mon tuteur a dit ne pas prévoir de 2ème visite, sauf si j'en ressens le besoin et lui en fais la demande. Soulagement.

D'autre part, j'ai aussi eu mon arrêté de reclassement cette semaine, échelon 6, c'est grosso modo ce que j'avais calculé.

Contente pour toi @DaphNenya aai

Ma classe de 4ème aujourd'hui me dit qu'ils ont fait l'heure de vie de classe et qu'ils veulent m'en parler. On en parle et ce qui remonte : les cours sont toujours les mêmes et les questions trop compliquées. Je cite une élève "Si vous continuez comme ça, nos cahiers seront vides parce qu'on ne fera pas les questions". OK les gars tout va bien. J'essaie de discuter avec eux, ils ne prennent même pas la peine de m'écouter. Je les recadre. Puis je leur explique à quoi servent les questions sur des documents, je reviens sur les verbes de consigne en expliquant que nous ne faisons pas la même chose tout le temps. Cela ne prend pas. Je leur demande ce qu'ils veulent : "moins d'activités, plus de cours où je "raconte", et plus de cours écrit". Bon en gros, ils veulent du cours magistral.

Je suis carrément dégoûté qu'ils ne veuillent pas faire. Surtout quand je pense au temps que je passe à trouver des documents sympas, que je fais pas mal de travaux de groupe et qu'ils ont fait des affiches sur une tâche complexe. C'est clairement agaçant.

Volo' a écrit:
Ma classe de 4ème aujourd'hui me dit qu'ils ont fait l'heure de vie de classe et qu'ils veulent m'en parler. On en parle et ce qui remonte : les cours sont toujours les mêmes et les questions trop compliquées. Je cite une élève "Si vous continuez comme ça, nos cahiers seront vides parce qu'on ne fera pas les questions". OK les gars tout va bien. J'essaie de discuter avec eux, ils ne prennent même pas la peine de m'écouter. Je les recadre. Puis je leur explique à quoi servent les questions sur des documents, je reviens sur les verbes de consigne en expliquant que nous ne faisons pas la même chose tout le temps. Cela ne prend pas. Je leur demande ce qu'ils veulent : "moins d'activités, plus de cours où je "raconte", et plus de cours écrit". Bon en gros, ils veulent du cours magistral.

Je suis carrément dégoûté qu'ils ne veuillent pas faire. Surtout quand je pense au temps que je passe à trouver des documents sympas, que je fais pas mal de travaux de groupe et qu'ils ont fait des affiches sur une tâche complexe. C'est clairement agaçant.

Eh oui, beaucoup d'élèves apprécient le cours magistral ou le cours dialogué. Mais en tant que stagiaire tu dois varier les activités comme l'explique si bien les non enseignants de l'ESPE. En physique, que j'enseigne, on doit faire des études de textes, mais ils détestent ça. Quand au travail de groupe, j'en fais bien sûr en TP ou en TPE, mais je ne suis pas sûr de l'efficacité du truc. Rien que l'expression affiche sur une tâche complexe me rend agressif. Et c'est vrai que pour les jeunes professeurs cette recherche de documents, d'activité prend beaucoup de temps.

Ils veulent du cours magistral non pas parce qu'ils aiment écouter et ont envie d'apprendre. C'est surtout parce que cela les rassure (pour les plus stressés) et parce que ça leur permet de ne rien faire d'autre qu'écrire. Il y a des moments où du magistral ou dialogué est utile, se justifie (par exemple quand on fait la synthèse ou quand on aborde un point compliqué) mais il y a des moments où ils doivent faire des choses par eux-mêmes, parce qu'ils auront des choses à faire par eux-mêmes au brevet ou au bac. Par exemple, dans ma matière, qui se rapproche de l'HG par certains aspects, lorsque je dois leur présenter un outil statistique particulier comme l'élasticité : les élèves doivent prendre la peine de lire un texte (parmi d'autres activités) pour en comprendre l'intérêt, faire eux-mêmes les calculs, etc.

Je plussoie l'analyse de Laverdure.

Maf' : c'est gentil Embarassed

Volo' a écrit:
Ma classe de 4ème aujourd'hui me dit qu'ils ont fait l'heure de vie de classe et qu'ils veulent m'en parler. On en parle et ce qui remonte : les cours sont toujours les mêmes et les questions trop compliquées. Je cite une élève "Si vous continuez comme ça, nos cahiers seront vides parce qu'on ne fera pas les questions". OK les gars tout va bien. J'essaie de discuter avec eux, ils ne prennent même pas la peine de m'écouter. Je les recadre. Puis je leur explique à quoi servent les questions sur des documents, je reviens sur les verbes de consigne en expliquant que nous ne faisons pas la même chose tout le temps. Cela ne prend pas. Je leur demande ce qu'ils veulent : "moins d'activités, plus de cours où je "raconte", et plus de cours écrit". Bon en gros, ils veulent du cours magistral.

Je suis carrément dégoûté qu'ils ne veuillent pas faire. Surtout quand je pense au temps que je passe à trouver des documents sympas, que je fais pas mal de travaux de groupe et qu'ils ont fait des affiches sur une tâche complexe. C'est clairement agaçant.

Où l'on voit la limite du dialogue enseignants/élèves. Ce chantage est parfaitement inacceptable de la part des élèves. Ils n'ont pas à décider du déroulement ou du contenu du cours : tu es l'enseignant, tu décides parce que tu as réfléchi, conçu ta séance, que tu maîtrises le contenu et que tu sais que ça passera comme ça. Eux, ils font. Point. Ça vaut la peine d'en parler avec le PP (et le tuteur).

Laverdure a écrit:Ils veulent du cours magistral non pas parce qu'ils aiment écouter et ont envie d'apprendre. C'est surtout parce que cela les rassure (pour les plus stressés) et parce que ça leur permet de ne rien faire d'autre qu'écrire. Il y a des moments où du magistral ou dialogué est utile, se justifie (par exemple quand on fait la synthèse ou quand on aborde un point compliqué) mais il y a des moments où ils doivent faire des choses par eux-mêmes, parce qu'ils auront des choses à faire par eux-mêmes au brevet ou au bac. Par exemple, dans ma matière, qui se rapproche de l'HG par certains aspects, lorsque je dois leur présenter un outil statistique particulier comme l'élasticité : les élèves doivent prendre la peine de lire un texte (parmi d'autres activités) pour en comprendre l'intérêt, faire eux-mêmes les calculs, etc.

Bien entendu, et il est justifié dans mes séances aux moments d'explications ou d'écrit de cours plus structuré. Je ne rejette pas le magistral/dialogué, il est même présent dans mes séances. Ce qu'ils ne veulent plus, c'est faire des questions sur des documents et ça, je trouve que c'est très grave. Ce n'est pas rassurer, selon moi et le profil de la classe. Cela s'apparente à un refus de penser. Le refus d'apprendre, je le comprends. Le refus de penser non.
Je compte en parler avec le PP que je n'ai pas pu croiser aujourd'hui pour savoir comment l'information est remontée en vie de classe.

Volo' a écrit:

Laverdure a écrit:Ils veulent du cours magistral non pas parce qu'ils aiment écouter et ont envie d'apprendre. C'est surtout parce que cela les rassure (pour les plus stressés) et parce que ça leur permet de ne rien faire d'autre qu'écrire. Il y a des moments où du magistral ou dialogué est utile, se justifie (par exemple quand on fait la synthèse ou quand on aborde un point compliqué) mais il y a des moments où ils doivent faire des choses par eux-mêmes, parce qu'ils auront des choses à faire par eux-mêmes au brevet ou au bac. Par exemple, dans ma matière, qui se rapproche de l'HG par certains aspects, lorsque je dois leur présenter un outil statistique particulier comme l'élasticité : les élèves doivent prendre la peine de lire un texte (parmi d'autres activités) pour en comprendre l'intérêt, faire eux-mêmes les calculs, etc.

Bien entendu, et il est justifié dans mes séances aux moments d'explications ou d'écrit de cours plus structuré. Je ne rejette pas le magistral/dialogué, il est même présent dans mes séances. Ce qu'ils ne veulent plus, c'est faire des questions sur des documents et ça, je trouve que c'est très grave. Ce n'est pas rassurer, selon moi et le profil de la classe. Cela s'apparente à un refus de penser. Le refus d'apprendre, je le comprends. Le refus de penser non.
Je compte en parler avec le PP que je n'ai pas pu croiser aujourd'hui pour savoir comment l'information est remontée en vie de classe.

Je suis tout à fait d'accord. Et un refus de penser par fainéantise.

Merci @Eleven ! Des nouvelles d'un poste ?

Volo' a écrit:

Laverdure a écrit:Ils veulent du cours magistral non pas parce qu'ils aiment écouter et ont envie d'apprendre. C'est surtout parce que cela les rassure (pour les plus stressés) et parce que ça leur permet de ne rien faire d'autre qu'écrire. Il y a des moments où du magistral ou dialogué est utile, se justifie (par exemple quand on fait la synthèse ou quand on aborde un point compliqué) mais il y a des moments où ils doivent faire des choses par eux-mêmes, parce qu'ils auront des choses à faire par eux-mêmes au brevet ou au bac. Par exemple, dans ma matière, qui se rapproche de l'HG par certains aspects, lorsque je dois leur présenter un outil statistique particulier comme l'élasticité : les élèves doivent prendre la peine de lire un texte (parmi d'autres activités) pour en comprendre l'intérêt, faire eux-mêmes les calculs, etc.

Bien entendu, et il est justifié dans mes séances aux moments d'explications ou d'écrit de cours plus structuré. Je ne rejette pas le magistral/dialogué, il est même présent dans mes séances. Ce qu'ils ne veulent plus, c'est faire des questions sur des documents et ça, je trouve que c'est très grave. Ce n'est pas rassurer, selon moi et le profil de la classe. Cela s'apparente à un refus de penser. Le refus d'apprendre, je le comprends. Le refus de penser non.
Je compte en parler avec le PP que je n'ai pas pu croiser aujourd'hui pour savoir comment l'information est remontée en vie de classe.

Apprend-leur à travailler par consigne et par réflexion globale plutôt que par questionnaire. Le questionnaire tronçonne la pensée chez beaucoup d'élèves, induit de nombreuses stratégies d'esquives faciles et est chronophage. Le questionnaire est utile ponctuellement (pour expliciter le questionnement disciplinaire sur un document ou pour des documents très complexes où un questionnement particulier apparaît).
Je dois faire 2-3 questionnaires maximum dans l'année avec mes élèves. Ils passent très vite au commentaire de document et cela dès la classe de 6e.

Il y a de nombreuses techniques de travail autour du document et de sa compréhension, et le questionnaire est le moins efficient la majorité du temps.

Elyas, pourrais-tu donner un exemple de consigne s'il-te-plait ? Merci beaucoup.

DaphNenya a écrit:Merci @Eleven ! Des nouvelles d'un poste ?

Non, malheureusement, je m'impatiente !
J'ai eu la date des résultats de l'écrit pour l'interne, c'est début février, alors je révise aussi si jamais je vais à l'oral :lol:
Bon courage pour ton stage, c'est bien parti et c'est tant mieux cheers

Elberta a écrit:Elyas, pourrais-tu donner un exemple de consigne s'il-te-plait ? Merci beaucoup.

Je leur apprends à faire leur commentaire en trois paragraphes, chacun correspondant à un verbe de consigne (identifier, décrire, expliquer). Je leur apprends ce qu'il faut donner comme éléments d'informations et quel questionnement il faut déployer pour chaque verbe de consignes : identifier, décrire, expliquer le document x p. y.
Dès qu'ils sont saisi, je leur donne la consigne : Identifier, décrire et expliquer le document x p. y.
Dès qu'ils ont automatisé ces verbes, ça devient : Analysez le document x p. y.

Ils produisent des textes de plus en plus amples. Le plus compliqué pour eux est d'expliquer mais depuis que je leur donne le droit de tenter des hypothèses, ça passe tout seul. J'ai ainsi des élèves qui s'interrogent sur le vocabulaire employé pour essayer de deviner l'implicite de l'auteur, d'autres qui se demandent comment on peut traiter un document écrit 700 ans après les événements racontés. D'autres qui se demandent pourquoi un document a été publié anonymement dans un autre pays que celui où existe le public visé.

Après, quand ils maîtrisent cela, je leur donne plusieurs documents à analyser pour faire des comparaisons ou des confrontations. Je leur demande aussi de me faire des corpus critiques sur un thème. (je fais ça sur le chapitre sur la France pendant la 2de Guerre mondiale par exemple, on fait le cours en amont et après je leur donne une douzaine de documents et leur demande de n'en garder que 6 qui permettent de comprendre la période et de justifier leurs choix et de faire une bibliographie critique).

Merci beaucoup Elyas, c'est très éclairant. Tu as quels niveaux ?

Elyas a écrit:

Volo' a écrit:

Laverdure a écrit:Ils veulent du cours magistral non pas parce qu'ils aiment écouter et ont envie d'apprendre. C'est surtout parce que cela les rassure (pour les plus stressés) et parce que ça leur permet de ne rien faire d'autre qu'écrire. Il y a des moments où du magistral ou dialogué est utile, se justifie (par exemple quand on fait la synthèse ou quand on aborde un point compliqué) mais il y a des moments où ils doivent faire des choses par eux-mêmes, parce qu'ils auront des choses à faire par eux-mêmes au brevet ou au bac. Par exemple, dans ma matière, qui se rapproche de l'HG par certains aspects, lorsque je dois leur présenter un outil statistique particulier comme l'élasticité : les élèves doivent prendre la peine de lire un texte (parmi d'autres activités) pour en comprendre l'intérêt, faire eux-mêmes les calculs, etc.

Bien entendu, et il est justifié dans mes séances aux moments d'explications ou d'écrit de cours plus structuré. Je ne rejette pas le magistral/dialogué, il est même présent dans mes séances. Ce qu'ils ne veulent plus, c'est faire des questions sur des documents et ça, je trouve que c'est très grave. Ce n'est pas rassurer, selon moi et le profil de la classe. Cela s'apparente à un refus de penser. Le refus d'apprendre, je le comprends. Le refus de penser non.
Je compte en parler avec le PP que je n'ai pas pu croiser aujourd'hui pour savoir comment l'information est remontée en vie de classe.

Apprend-leur à travailler par consigne et par réflexion globale plutôt que par questionnaire. Le questionnaire tronçonne la pensée chez beaucoup d'élèves, induit de nombreuses stratégies d'esquives faciles et est chronophage. Le questionnaire est utile ponctuellement (pour expliciter le questionnement disciplinaire sur un document ou pour des documents très complexes où un questionnement particulier apparaît).
Je dois faire 2-3 questionnaires maximum dans l'année avec mes élèves. Ils passent très vite au commentaire de document et cela dès la classe de 6e.

Il y a de nombreuses techniques de travail autour du document et de sa compréhension, et le questionnaire est le moins efficient la majorité du temps.

J'essaie de le faire. Depuis le début de l'année nous travaillons avec une fiche de consignes (expliquer, identifier, raconter...). Par exemple lorsque nous avons travaillé sur les comptes de l'état français en 1788, je n'ai pas posé la question "Pourquoi la France est endettée en 1788 ?" mais "Expliquez l'endettement de la France en 1788" et à chaque fois retour sur ce que signifie le verbe de consigne.
Bien entendu je ne le fais sûrement pas de manière aussi approfondie que toi, Elyas. Enfin je suppose. Je cours plusieurs chevaux en même temps avec l'année de stage. Smile

Pour exemple, toutes mes analyses de documents commencent par la question "Que comprenez-vous des documents ?". Grande latitude laissée pour se raccrocher à un élément de compréhension, quel qu'il soit. Eh bien la facilité de réflexion est : "Je ne comprends rien, c'est trop dur."

@Elberta : j'ai les quatre niveaux du collège : 6e, 5e, 4e et 3e.

@Volo' : J'oublie toujours que l'année de stage est terrible. Courage ! Perso, moi, vous m'épatez les stagiaires Wink

Je suis professeur de français et pas d'histoire, mais votre façon de faire m'interpelle. Je vais voir comment adapter ces consignes à des textes littéraires.

Elyas, je ne suis pas sûr de voir la différence que tu fais entre questionnaire et travail par consigne. Il me semble qu'à chaque fois que je pose une question sur un document, elle sous-entend une consigne (qui apparaît la plupart du temps) : expliquer, identifier, relever, montrer que, etc. Par ailleurs, si je pose des questions du type "pourquoi la France est-elle endettée en 1788 ?" (pour reprendre l'exemple de Volo') c'est précisément une question qui vise à commenter/expliciter le document ou bien à en extraire une ou plusieurs informations pertinentes pour traiter un sujet de dissertation ou de raisonnement.

En revanche, les questions du type "que comprenez-vous du document ?", je les pose à l'oral, une fois que les élèves ont fait une première lecture du document, s'il est compliqué ou s'il peut y avoir des problèmes de vocabulaire par exemple.

Laverdure a écrit:Elyas, je ne suis pas sûr de voir la différence que tu fais entre questionnaire et travail par consigne. Il me semble qu'à chaque fois que je pose une question sur un document, elle sous-entend une consigne (qui apparaît la plupart du temps) : expliquer, identifier, relever, montrer que, etc. Par ailleurs, si je pose des questions du type "pourquoi la France est-elle endettée en 1788 ?" (pour reprendre l'exemple de Volo') c'est précisément une question qui vise à commenter/expliciter le document ou bien à en extraire une ou plusieurs informations pertinentes pour traiter un sujet de dissertation ou de raisonnement.

En revanche, les questions du type "que comprenez-vous du document ?", je les pose à l'oral, une fois que les élèves ont fait une première lecture du document, s'il est compliqué ou s'il peut y avoir des problèmes de vocabulaire par exemple.

Lors du travail par consigne, tu ne donnes aucune question. L'élève connaît les conventions, les codes, le questionnement interne et le "patron" du travail demandé. Dès la 6e, j'écris juste au tableau "Identifier, décrire et expliquer le document XX" et les élèves partent tout de suite dans leur travail sans qu'ils aient besoin d'un questionnaire pointant ce qu'il faut précisément trouver ou chercher. En 4e et 3e, je ne demande plus que d'analyser le document et ils savent ce qu'ils ont à faire.
En travaillant ainsi, pas besoin de la question de Volo'. Les élèves entrent dans la complexité du document et la problématisation apparaît souvent ainsi que sa résolution. Dans la pratique du questionnaire, il y a souvent quatre à dix questions sur le document et la mise en relation est souvent faite en correction.
Ensuite, avec le travail par consigne, ils deviennent autonomes. Le but du travail par consigne est d'éviter le tronçonnement du savoir, les quiproquos, les stratégies d'esquive du travail et la mise en relation faite à la va-vite. De plus, il permet de voir l'analyse de document comme un ensemble complexe complet et non comme une accumulation de petites tâches et de questions que beaucoup d'élèves ne considèrent pas comme allant ensemble pour montrer un panorama complet.

Ensuite, ton exemple est surtout une problématisation de l'analyse de document et non un questionnaire. C'est compliqué pour moi de parler du questionnaire, je n'en fais quasiment plus depuis dix ans et mes élèves font des commentaires de documents dès la 6e sans avoir besoin d'un questionnaire ou d'une problématique. Ils font ça petit à petit tout seul.

Je vois ce que tu veux dire et je trouve ça très intéressant. Je pense que je vais faire en sorte de l'appliquer davantage pour voir. En revanche, je ne vois pas en quoi cela favorise davantage l'autonomie et limite les risques de refus de travail : dans les deux cas, les élèves peuvent très bien te répondre "c'est trop dur, je le ferai pas".

Elyas : on en avait déjà discuté de l'étude de document, et je trouve ça très intéressant. Juste une question : en 3eme, ça ne pose pas de problème pour l'examen? Car au brevet, c'est un questionnaire qui est posé sur le ou les documents. Tu me diras, qui peut le plus, peut le moins, mais bon...

En AP, je fonctionne un peu comme ça quand il s'agit de travailler la méthodologie d'analyse de document. J'ai trois niveaux d'analyse : les plus forts ont une consigne brute (toutefois, avec problématique pour guider l'analyse comme au lycée), les plus faibles un questionnaire. Et les moyens, ça ne me satisfaisait pas. Du coup, je crois que je vais reprendre cette idée de plusieurs consignes "identifiez, contextualisez, décrivez et expliquez" sous la forme d'un texte.

Lors des entraînements au brevet blanc que je donne, ça ne pose pas de soucis. Là, gros test : brevet blanc avec un texte difficile (mes collègues ont fait la moue en voyant le texte que j'ai proposé). Au brevet, de plus, c'est un questionnaire qui ne donne pas de questions mais des consignes (relevez, justifiez, décrivez, expliquez). Mais bon, mon but est surtout qu'ils créent un commentaire complet. Ils savent que chaque verbe donne naissance à un paragraphe. Après, il faudrait peut-être que je trouve une consigne globale mais j'hésite entre "Analysez" (verbe de consigne du programme) ou "Réalisez un commentaire" (expression correspondant au "patron langagier"/exercice canonique de l'histoire telle que développée par les pratiques universitaires et professionnelles de la discipline).

EDIT : un sujet complet sur la question : https://www.neoprofs.org/t112738-travailler-sur-un-document-en-histoire

J'ai certains collègues de français qui ont repris ma méthode suite à une formation sur la compréhension que j'ai donnée. Ils en sont très contents même si je leur dis de se méfier des verbes employés qui doivent correspondre à la didactique de leur discipline et non celle de l'histoire. Bon, après, le forum le sait, la manipulation des langages, c'est mon hobby un peu bizarre, je sais Stagiaires 2018/2019 - Page 36 248604097

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