Latin 2de et 1re : bien commencer l'année

Bonjour à toutes et à tous,

J'ai été réintégré  (intégré tout court en fait) il y a quelques jours dans l'académie de Créteil et j'ai eu confirmation la veille de la pré rentrée de mon affectation à l'année en lycée. Je ferai du latin en seconde et en première.
Venant d'un pur parcours recherche et de l'agrégation, j'ai enseigné exclusivement à la fac, notamment pendant un seul semestre du latin en l1 grands débutants de LM.

Auriez-vous des conseils pour bien aborder cette rentrée en urgence ? Quelles doivent être mes priorités? Comment se mettre au bon niveau et par où commencer à ces deux niveaux?
Les manuels utilisés sont ceux de chez Hatier  (Le Floch et Tardiveau en seconde, je n'ai pas pu avoir celui de première pour l'instant).

Tout d'abord un test de rentrée pour voir jusqu'où s'étendent les lacunes grammaticales béantes.
Ne pas en attendre trop des élèves en autonomie, mais les former et les accompagner pour qu'à la fin de l'année ils soient capables de traduire et cela passe par la grammaire.
Pas besoin de voir toutes les exceptions d'une déclinaisons, mais s'assurer déjà qu'ils maîtrisent ladite déclinaison.
Certaines années je récupère des élèves qui tentent de conjuguer rosa au présent dans le test de rentrée...

Désolé pour le titre de sujet...

@Kilmeny : Merci ! C'est noté. Comme le programme et les manuels donnent une image très ambitieuse de la seconde par exemple, je me sens un peu perplexe par rapport à la progression à suivre, et il y a la question de l'endroit où commencer avec les élèves de première.
Je vais faire des tests de niveau dans les deux cas, adaptés par rapport à ceux que je donnais aux L1 grands débutants, bien sûr. Questions de base en français, notamment d'analyse des fonctions, repérages très simples en latin, questions permettant de voir jusqu'où le vocabulaire de base est maîtrisé. La première séance doit aussi servir à présenter le programme. Mais je me demande comment bien mettre en place la progression. Faut-il faire essentiellement de la grammaire au début ?

En première, je suppose qu'il est possible de démarrer plus vite ? Mais je risque d'avoir (en français aussi) le syndrome du doctorant qui a d'abord donné des cours en fac, et qui est soit dans les limbes par rapport au niveau à donner, soit trop simple par excès inverse.

En ce qui concerne l'aspect littéraire du cours, testez-vous aussi, chers collègues de lettres classiques, les connaissances de base à la rentrée ?

Je suis moins stressé par les cours de latin que par ceux de français, mais je veux que cela démarre bien malgré mon affectation très tardive.

Mon test de rentrée comprend aussi des questions de culture latine, pas seulement de la grammaire.

Je fais un texte que je traduis (en traduction dirigée : qui a trouvé le verbe ? A quel temps est-il ? Et le sujet, à quel cas doit-il être ? Oui, nominatif ! Qui voit un nominatif dans cette phrase ? etc...) et commente avec eux, puis on apprend le vocabulaire du texte et enfin on fait de la grammaire. (en prenant des exemples du texte pour illustrer la leçon)

Bonjour,
Je ne vais pas ouvrir un sujet, donc je continue sur celui-ci.
Mes élèves de première se sont plaints que l'on faisait "toujours la même chose" en latin, trop de traduction, et qu'ils ne "comprenaient rien". Deux veulent arrêter (ils me considèrent comme nul de toute façon aussi en français), mais bon, leur attitude en cours n'était pas irréprochable.
Pourtant au lieu de faire comme prévu un texte de Cicéron j'ai voulu les tester et revoir une fois encore avec eux les bases avec un texte de... Lhomond (résumé de la vie de Cicéron). Et c'est là qu'ils ont dit qu'ils ne comprenaient rien, alors qu'on a passé une heure sur deux phrases.
Je veux bien faire plus de civilisation (ce qui est au programme cependant, ils m'ont dit qu'ils voyaient des dessins animés en seconde sur la mythologie ou que sais-je). Mais j'ai eu une mère d'élève qui m'a dit en face qu'on "n'était pas à Louis-le-grand alors que je leur demande tout simplement d'apprendre les tableaux et le cours...
Des idées, des conseils ?
Ce sont des première S. Aucun n'aime vraiment le latin, ils sont là pour les points...

Je n'ai pas de solution, mais je compatis. Tu as tout simplement des élèves qui ne méritent pas de faire du latin, et j'espère qu'ils n'auront pas de points de bonus, on ne donne pas un bonus pour la présence  mais pour l'effort intellectuel que ça  représente! Sinon autant s'inscrire en pétanque et macramé.
Je n'ai pas eu ce type d'élèves en première et terminale, c'est plutôt un profil que l'on voit en seconde avec des élèves qui croient que le cours de latin est  fait pour s'amuser sur l'ordinateur ou regarder des vidéos: traduire, c'est l'essentiel de notre activité,  avec bien sûr  au bout le plaisir de commenter en finesse un texte ou de comprendre un point de civilisation autrement que par cliché sur les Romains.... S'ils n'aiment pas, c'est à eux de faire autre chose, pas à  toi....
Quant à  la remarque de la mère,  comment dire? ah! ça c'est sûr  qu'avec  des parents "quipensentcommeca", leur enfant n'a pas grand chance d'arriver  à  LLG, ou même à  grand  chose tout court, sauf surprise ...malheureusement pour lui ....
Ps: toutecois, même  le Lhomond peut être très dur avec des élèves qui n'ont jamais travaillé  comme il faut en latin: il m'est arrivé en seconde d'aller piocher des petits textes dans mes-très-vieux livres de latin Grimal cinquième, voire 6e, pour leur donner l'impression qu'ils peuvent arriver à lire du latin, et m'apercevoir que non, pas du tout...
Tu peux simplifier encore le Lhomond à  la rigueur, reprendre les bases, mais pour cela il faut de leur part un minimum de bonne volonté ...
Peut-être essayer avec des textes de poésie courts et faciles mais neanmoins inreressants à commenter comme il y en a chez Catulle ou alors du théâtre mais je doute un peu pour le théâtre qui risque de leur paraitre encore plus difficile avec les formes syncopées... en tout cas avec des élèves comme ça ( et sauf situation de stage...) il faut s'extirper des programmes pour aller vers du plus simple ( on trouve toujours une pirouette pour raccrocher aux thèmes, plus ou moins vagues, d'ailleurs....)

Ascagne a écrit:Bonjour,
Je ne vais pas ouvrir un sujet, donc je continue sur celui-ci.
Mes élèves de première se sont plaints que l'on faisait "toujours la même chose" en latin, trop de traduction, et qu'ils ne "comprenaient rien". Deux veulent arrêter (ils me considèrent comme nul de toute façon aussi en français), mais bon, leur attitude en cours n'était pas irréprochable.
Pourtant au lieu de faire comme prévu un texte de Cicéron j'ai voulu les tester et revoir une fois encore avec eux les bases avec un texte de... Lhomond (résumé de la vie de Cicéron). Et c'est là qu'ils ont dit qu'ils ne comprenaient rien, alors qu'on a passé une heure sur deux phrases.
Je veux bien faire plus de civilisation (ce qui est au programme cependant, ils m'ont dit qu'ils voyaient des dessins animés en seconde sur la mythologie ou que sais-je). Mais j'ai eu une mère d'élève qui m'a dit en face qu'on "n'était pas à Louis-le-grand alors que je leur demande tout simplement d'apprendre les tableaux et le cours...
Des idées, des conseils ?
Ce sont des première S. Aucun n'aime vraiment le latin, ils sont là pour les points...

Salut Ascagne !
Je me suis aussi posée ces questions cette année parce que j'avais peur de faire tout le temps la même chose (traduire, commenter, + point de grammaire).

- D'abord je suis comme toi, je considère qu'au lycée l'étude de la civilisation passe par les textes. Par contre j'ajoute des exposés facultatifs ou pas, selon le thème, faits par les élèves. Comme ça, s'ils veulent + de civilisation, c'est à eux de travailler.

- Comment présentes-tu et abordes-tu tes textes ? Tu peux peut-être varier à ce niveau : texte d'abord uniquement en latin, pour leur faire repérer des éléments qu'ils connaissent, puis texte appareillé avec voc. / ou bien texte avec traduction, sauf une petite partie à traduire, ce qui permet de ne pas passer des heures à traduire et de commenter tout de suite / Corpus de textes, dont certains en français pour faire des parallèles avec d'autres époques (Racine etc) / Comparaison de traductions (tu fais de la langue aussi mais ils s'en rendent moins compte).

- J'aime introduire des textes par l'Histoire des arts par ex ; tu peux aussi demander à un élève de présenter un tableau. / Une séance qui fonctionne bien : leur montrer un tableau + le texte latin nu, et leur demander de se fonder sur les 2 supports pour deviner de quoi le texte parle... ils trouvent plein d'indices ./ ou commencer par un enregistrement  qu'on analyse ensemble ensuite pour voir ce qu'ils comprennent, puis on traduit. /Pour l'éloquence par ex tu peux faire des parallèles avec de grands discours historiques ; encore une fois leur demander de s'en charger. etc.

Et tout ça n'empêche pas de traduire. Autre chose qui peut marcher selon ta classe : les faire traduire par groupes (de niveau ou différents niveaux mélangés), ils ont droit à une grammaire ; c'est moins impressionnant pour les + faibles. Et si tu répartis le texte une section par groupe, tu traduis ton texte plus vite. BIen sûr, mise en commun après.

Edit : je commente aussi au fur et à mesure du texte, au lieu de faire traduction pendant tant d'heures, puis commentaire. Cela me permet de varier.

Bonsoir,

Cela fait quelques temps que ceci me titille, et j'espère ne pas être hors-sujet : que faudrait-il que des latinistes aient vu en collège pour bien commencer en lycée ? Je n'ai pas de lycée de secteur proposant l'option, mais quelques élèves souhaitent poursuivre ailleurs et je veux bien faire : déclinaisons 1 à 5 (insistance sur 1,2 et 3), morphologie de l'infectum (actif et passif), du perfectum (actif minimum), adjectifs des deux classes, participes, ablatif absolu .

S'ils se souviennent de tout ça en arrivant au lycée, ce sera déjà super, il me semble

+1 avecCincinnata.
Je rajouterai la proposition infinitive et reconnaître les relatives.

+ certains pronoms et déterminants

Même au collège la civilisation peut passer exclusivement par les textes.

Et depuis quelques années j'impose 3 classiques latins et grecs à lire par an en français en entier (1 livre par trimestre) en troisième.

Pas d'émeute.

Leodagan a écrit:Même au collège la civilisation peut passer exclusivement par les textes.

Et depuis quelques années j'impose 3 classiques latins et grecs à lire par an en français en entier (1 livre par trimestre) en troisième.

Pas d'émeute.

C'est ce qu'il m'a manqué cette année. Et comment vérifies-tu qu'ils ont bien lu les œuvres ?

Leodagan a écrit:Même au collège la civilisation peut passer exclusivement par les textes.

Et depuis quelques années j'impose 3 classiques latins et grecs à lire par an en français en entier (1 livre par trimestre) en troisième.

Pas d'émeute.

Tu as une liste de classiques ? Quelle est la stratification sociale de tes classes ?

AsarteLilith a écrit:Bonsoir,

Cela fait quelques temps que ceci me titille, et j'espère ne pas être hors-sujet : que faudrait-il que des latinistes aient vu en collège pour bien commencer en lycée ? Je n'ai pas de lycée de secteur proposant l'option, mais quelques élèves souhaitent poursuivre ailleurs et je veux bien faire : déclinaisons 1 à 5 (insistance sur 1,2 et 3), morphologie de l'infectum (actif et passif), du perfectum (actif minimum), adjectifs des deux classes, participes, ablatif absolu .

S'ils ont déjà  vu ça et effectivement la proposition infinitive, ça  va. Le problème ce sont les élèves qui arrivent sans jamais avoir fait autre chose que des divertissements et de la civilisation, sans aucune idee de la langue( par exemple ne connaissent pas les différents cas,  pour être claire même  pour " rosa" ou "dominus") et qui pensent qu'au lycee ils vont continuer ainsi et que les points supplementaires, c'est de droit.(" Madame,vous n'avez pas le droit de nous mettre moins de la moyenne!".....Ben oui, c'est cela, voyons.....Certains vont croire que j'exagère. ..
Sinon ce que propose Cincinnata va bien, mais il faut des élèves qui suivent un minimum, ce qui ne semble pas le cas de ce type d'élèves. ..Sauf l'exercice de "deviner" la traduction, effectivement très  à  lo mode à  un moment, mais dont je suis revenue parce quà  mon sens, il nefait que donner une fausse impression de facilité  et detourne de la recherche de l'exactitude, mais c'est un détail ( si ça peut à la rigueur, servir à les débloquer, pourquoi pas: de toute façon à ce niveau, il faut peut- être tenter toutes les expériences, c'est mieux que le statu quo!

Iphigénie a écrit:

AsarteLilith a écrit:Bonsoir,

Cela fait quelques temps que ceci me titille, et j'espère ne pas être hors-sujet : que faudrait-il que des latinistes aient vu en collège pour bien commencer en lycée ? Je n'ai pas de lycée de secteur proposant l'option, mais quelques élèves souhaitent poursuivre ailleurs et je veux bien faire : déclinaisons 1 à 5 (insistance sur 1,2 et 3), morphologie de l'infectum (actif et passif), du perfectum (actif minimum), adjectifs des deux classes, participes, ablatif absolu .

S'ils ont déjà  vu ça et effectivement la proposition infinitive, ça  va. Le problème ce sont les élèves qui arrivent sans jamais avoir fait autre chose que des divertissements et de la civilisation, sans aucune idee de la langue( par exemple ne connaissent pas les différents cas,  pour être claire même  pour " rosa" ou "dominus") et qui pensent qu'au lycee ils vont continuer ainsi et que les points supplementaires, c'est de droit.(" Madame,vous n'avez pas le droit de nous mettre moins de la moyenne!".....Ben oui, c'est cela, voyons.....Certains vont croire que j'exagère.

Prenez votre mal en patience : le meilleur est devant vous, chers collègues de lycée. Entendu en formation spéciale LCA post réforme du collège ("Pratiques innovantes dans l'enseignement des LCA" : le genre d'intitulé qui vous fait frémir d'envie quand vous trouvez la convocation dans votre casier) que tout irait pour le mieux dans le meilleur des mondes en demandant au CDE de paramétrer Pronotes afin que seules les notes supérieures à 10/20 soient prises en compte dans la moyenne et que, "pour garder les élèves motivés, mieux valait d'une façon générale noter de 10 à 20, puisque les élèves ne sont pas sots et comprennent bien avec ce système que quand ils ont 10, c'est comme s'ils avaient zéro". Et les deux tiers de l'assemblée d'acquiescer de façon ostentatoire.

Haynee a écrit:

Iphigénie a écrit:

AsarteLilith a écrit:Bonsoir,

Cela fait quelques temps que ceci me titille, et j'espère ne pas être hors-sujet : que faudrait-il que des latinistes aient vu en collège pour bien commencer en lycée ? Je n'ai pas de lycée de secteur proposant l'option, mais quelques élèves souhaitent poursuivre ailleurs et je veux bien faire : déclinaisons 1 à 5 (insistance sur 1,2 et 3), morphologie de l'infectum (actif et passif), du perfectum (actif minimum), adjectifs des deux classes, participes, ablatif absolu .

S'ils ont déjà  vu ça et effectivement la proposition infinitive, ça  va. Le problème ce sont les élèves qui arrivent sans jamais avoir fait autre chose que des divertissements et de la civilisation, sans aucune idee de la langue( par exemple ne connaissent pas les différents cas,  pour être claire même  pour " rosa" ou "dominus") et qui pensent qu'au lycee ils vont continuer ainsi et que les points supplementaires, c'est de droit.(" Madame,vous n'avez pas le droit de nous mettre moins de la moyenne!".....Ben oui, c'est cela, voyons.....Certains vont croire que j'exagère.

Prenez votre mal en patience : le meilleur est devant vous, chers collègues de lycée. Entendu en formation spéciale LCA post réforme du collège ("Pratiques innovantes dans l'enseignement des LCA" : le genre d'intitulé qui vous fait frémir d'envie quand vous trouvez la convocation dans votre casier) que tout irait pour le mieux dans le meilleur des mondes en demandant au CDE de paramétrer Pronotes afin que seules les notes supérieures à 10/20 soient prises en compte dans la moyenne et que, "pour garder les élèves motivés, mieux valait d'une façon générale noter de 10 à 20, puisque les élèves ne sont pas sots et comprennent bien avec ce système que quand ils ont 10, c'est comme s'ils avaient zéro". Et les deux tiers de l'assemblée d'acquiescer de façon ostentatoire.

Ben oui, les LA, nous sommes les champions du sabordage: mieux que les pirates d'Asterix, il y a les Ipr de LA...

Iphigénie a écrit:

AsarteLilith a écrit:Bonsoir,

Cela fait quelques temps que ceci me titille, et j'espère ne pas être hors-sujet : que faudrait-il que des latinistes aient vu en collège pour bien commencer en lycée ? Je n'ai pas de lycée de secteur proposant l'option, mais quelques élèves souhaitent poursuivre ailleurs et je veux bien faire : déclinaisons 1 à 5 (insistance sur 1,2 et 3), morphologie de l'infectum (actif et passif), du perfectum (actif minimum), adjectifs des deux classes, participes, ablatif absolu .

Le problème ce sont les élèves qui arrivent sans jamais avoir fait autre chose que des divertissements et de la civilisation, sans aucune idee de la langue( par exemple ne connaissent pas les différents cas,  pour être claire même  pour " rosa" ou "dominus") et qui pensent qu'au lycee ils vont continuer ainsi et que les points supplementaires, c'est de droit.

Sinon ce que propose Cincinnata va bien, mais il faut des élèves qui suivent un minimum, ce qui ne semble pas le cas de ce type d'élèves. ..Sauf l'exercice de "deviner" la traduction, effectivement très  à  lo mode à  un moment, mais dont je suis revenue parce quà  mon sens, il ne fait que donner une fausse impression de facilité  et detourne de la recherche de l'exactitude, mais c'est un détail ( si ça  peut à  la rigueur, servir à  les débloquer, pourquoi pas: de toute façon  à  ce niveau, il faut peut- être tenter toutes les expériences, c'est mieux que le statu quo!

J'ai une élève comme ça qui m'a sorti en début d'année qu'elle n'était pas habituée à apprendre normalement en latin car jusqu'ici elle apprenait uniquement par des jeux et chansons. Et d'ailleurs que ce n'était pas de sa faute si elle confondait le G et le l'Abl, c'est qu'il y avait une erreur dans la chanson... Elle confond tout (verbes, noms, cas...)

En fait il ne s'agit pas de deviner la traduction (sinon ce serait effectivement du pifomètre), mais d'observer le texte latin pour trouver des indices (ponctuation, champ lexical transparent, noms ou tournures déjà connus...) pour deviner les enjeux,avoir une vision globale du texte avant de se lancer dans un mot à mot, et surtout pour se rendre compte qu'ils ne sont pas démunis face à un texte. (D'ailleurs nous -les profs- faisons la même chose avant de traduire, il me semble. ) Mais ce n'est qu'une 1re étape, après on traduit de façon rigoureuse, bien sûr

Mais il n'y a pas de problème à utiliser une ritournelle pour apprendre ses déclinaisons. Ou a utiliser des "jeux" en évaluation formative.
Surtout avec une heure hebdomadaire. Surtout quand cette heure est placée le vendredi de 16h à 17h.

Sullien a écrit:Mais il n'y a pas de problème à utiliser une ritournelle pour apprendre ses déclinaisons. Ou a utiliser des "jeux" en évaluation formative.
Surtout avec une heure hebdomadaire. Surtout quand cette heure est placée le vendredi de 16h à 17h.

Je n'ai rien contre cela  et je connais bien ces contraintes, mais ce n'est pas de cela que je parle.
Je pense que les professeurs qui interviennent sur ce forum n'imaginent même pas l'état de certains élèves que l' on voit arriver en seconde: et à  côté  d'autres, bien sûr, qui ont fait d'excellents cursus de collège : c'est bien une part du problème d'ailleurs....
Tous les genres d'apprentissages sont bons, sauf( et encore pas sûr!) le genre ennuyeux, comme dirait Voltaire, mais encore faut-il bien un apprentissage.....
Cincinnati, on est bien d'accord aussi!

Sullien a écrit:Mais il n'y a pas de problème à utiliser une ritournelle pour apprendre ses déclinaisons. Ou a utiliser des "jeux" en évaluation formative.
Surtout avec une heure hebdomadaire. Surtout quand cette heure est placée le vendredi de 16h à 17h.

Oui bien sûr ! (ma tutrice fait chanter ses élèves en latin, à plusieurs voix, sur des grands airs d'Opéra, c'est génial ! ) C'est la systématisation qui est dangereuse. Et surtout croire qu'on ne peut pas apprendre le latin sérieusement, comme les autres disciplines (comme le pense ma chère élève...)

Merci pour vos réponses !

Avec mes élèves de première, j'ai revu les propositions infinitives et les relatives, mais ce n'est pas encore maîtrisé... puisque des choses simples restent encore problématiques.
Si j'écoutais mes élèves, nous ne ferions aucune traduction.

Leodagan a écrit:Et depuis quelques années j'impose 3 classiques latins et grecs à lire par an en français en entier (1 livre par trimestre) en troisième.

Pas d'émeute.

Pour comparer, une élève de première, qui veut arrêter le latin, m'a crié dessus lors d'une entrevue avec sa mère, parce que j'avais osé donner deux ou trois documents complémentaires à lire en cursive. Sa mère m'a dit que mon cours n'était pas intéressant pour sa fille, alors qu'elle était "bonne élève"... No comment.

Sullien a écrit:Mais il n'y a pas de problème à utiliser une ritournelle pour apprendre ses déclinaisons. Ou a utiliser des "jeux" en évaluation formative.

Je suis bien d'accord, et notamment au collège. Aucun problème avec l'idée de passer par ce genre de choses.
Reste qu'une fois arrivé au lycée, notamment en première (l'année où ils passent l'EAF), avoir des élèves qui réclament de faire seulement "de la mythologie", qui veulent voir Gladiator, qui pestent contre la traduction et qui ne veulent pas apprendre leurs tableaux "parce que c'est une option", c'est dommage, non ? Je ne parle donc pas du fait de faire des évaluations avec un aspect plus ludique, mais de n'avoir quasiment que du ludique.

Je trouve dommage que le suivi du programme soit quasiment fictionnel quand on a ce genre d'élèves.

Je trouve également que déjà, pour faire ce que je fais, le peu d'heures ne suffit pas ( et je ne finis pas mes programmes, donc je privilégie les chapitre sur l'histoire ou sur les notions sociales importantes (genre classes sociales) en 4e et 3e. Côté traduction, je fais sans doute trop peu : chaque leçon de grammaire finit par un petit exercice (entre 4 et 6 phrases) à traduire, sans grande complexité, mes récapitulations en fin de chapitre sont surtout version / un peu de thème pour réinvestir les notions du chapitre, un peu avec les textes. Déjà, mes élève ssont contents de pouvoir traduire ça....

Pour le ludique et les ritournelles, j'aime bien les idées sur Arrête ton char: la ritournelle pour les déclinaisons 1 et 2 marche du feu de Zeus, même en 3e.

Pour ma part, au lycée, clairement, quand les élèves sont peu motivés, ça avance très lentement alors qu'il y a 3 heures par semaine et pas mal d'heures qui sont perdues (sortie scolaire, moitié du groupe absent, etc. - j'ai fait cours à un élève en seconde hier, ils sont trois mais une élève ne peut suivre que le cours de deux heures). Je me suis mal organisé et la fin d'année va être très courte, avec les jours fériés, puis le temps pris par l'EAF. Au moins j'ai pu voir ce qu'il ne faut pas faire, c'est déjà cela.

@AsarteLilith : Ils le font de bon cœur ? Quand je demande à mes élèves de première de faire une phrase de thème (à savoir une reprise des exemples typiques, bref des choses simples), ils sont là comme ça :