faute : for+Verbe, erreur intolérable ?

Je me bats dès la seconde pour cette faute très présente du style " they signed the agreement for save the planet" et cela persiste cependant jusqu'en terminale...
Moi :choc: ça me hérisse! et lors de l'épreuve d'expression orale ou en rédaction à l'écrit la récurrence de la faute me rend sévère. Des collègues m'ont dit que pour eux , et aux dires même de l'Ipr c'est une petite faute.
Donc je veux savoir votre avis sur cette faute, notamment chez les anglophones ,est-ce que cela vous fait hurler?

Cela me hérisse le poil tout comme vous mais j'estime qu'il n'y a pas de petite faute, une faute est une faute.

Ditto, systématiquement je note "expression du but : to +BV" et systématiquement ils font la faute...

Sur le dernier devoir de mon fils, la professeur avait écrit en rouge et en gros: "Combien de fois faut-il répéter que c'est TO +BV? ". Je pense que pour elle, c'est une erreur intolérable.

A l'oral ils s'autocorrigent facilement mais à l'écrit...paf.

C'est une faute qui agace, parce qu'elle est associée à une forme de paresse intellectuelle où on crache de l'anglais sans trop réfléchir à la construction de sa phrase et aux différences de système entre les deux langues. Ca montre que beaucoup d'élèves n'arrivent pas à avoir une vue d'ensemble sur leur LV, peut-être parce qu'on a un peu sacrifié l'enseignement de la grammaire en classe.

J'ai déjà rencontré des collègues qui avaient oublié "for V+ing" était recevable mais seulement pour évoquer 1° la manière dont un objet est utilisé "these boots are made for walking" ou alors 2° une qualité "I'm famous for being a terrible cook".

Sinon, il est vrai que *for to go / for go c'est immonde. Et ce n'est pas faute d'en parler dès la 6ème en ce qui me concerne.

On dessine to avec une flèche pour le trait du t et une roue dans le o. (on vise un objectif ou on se déplace dans l'espace / mentalement).

Panta Rhei a écrit:J'ai déjà rencontré des collègues qui avaient oublié "for V+ing" était recevable mais seulement pour évoquer 1° la manière dont un objet est utilisé "these boots are made for walking" ou alors 2° une qualité "I'm famous for being a terrible cook".

Sinon, il est vrai que *for to go / for go c'est immonde. Et ce n'est pas faute d'en parler dès la 6ème en ce qui me concerne.

On dessine to  avec une flèche pour le trait du t et une roue dans le o. (on vise un objectif ou on se déplace dans l'espace / mentalement).

Tu as oublié la video.

Ce n'est pas que c'est une faute intolérable, il y en a d'autres qui sont pires, c'est juste que l'effet répétition amplifie la chose.

Et effectivement, cette erreur là, on peut facilement la relier à une forme de paresse.

Je crois que si je touchais un euro chaque fois que je réexplique ce truc...

En même temps quand on sacrifie la grammaire sur l'autel du "tout oral", faut pas s'attendre à autre chose.

Pour moi, ce n'est pas "intolérable" mais ça reste une faute qui me fait frémir, sans doute à cause de l'effet "répétition".

Je dirais qu'on sacrifie plutôt la grammaire sur l'autel du "tout communication" ("si on vous comprend, c'est bon"). Cette faute est en effet intolérable car elle est le signe de la paresse des élèves qui écrivent comme ça vient sans réfléchir alors qu'il serait simple d'y remédier, inutile d'être un génie.

Je signale, comme vous, sur les copies. Mais j'ai ces nursery rhymes en tête:

Marimekko a écrit:En même temps quand on sacrifie la grammaire sur l'autel du "tout oral", faut pas s'attendre à autre chose.

Il y a des exercices pour travailler la grammaire à l'oral. C'est même très avantageux, parce que ça crée de bons réflexes. Lors des exercices écrits, les élèves prennent leur temps. Ils connaissent la règle, certes, mais ils ne l'intègrent pas suffisamment pour pouvoir l'utiliser dans l'urgence.

Comme Caspar, c'est surtout la survalorisation de la communication qui fait perdre en exactitude. Une façon de placer la charrue avant les bœufs.

Les préconisations de l'Education Nationale nous ont complètement fait perdre l'entraînement. Comme il faut que tout éveille à l'intelligence, on ne pratique pas assez, on se refuse à automatiser les apprentissages. Un peu de bon vieux "drill" serait pourtant indispensable pour que les élèves acquièrent de l'aisance.

Par curiosité, combien d'entre vous osent faire du travail de simple répétition, du style "tous en chœur"?

Cela se fait en collège, la "répétition chorale", mais au lycée j'ai du mal à imaginer la chose.

Pour avoir récemment entendu des élèves le dire, cela m'a aussi beaucoup agacée et je ne suis pas professeur d'anglais.

Panta Rhei a écrit:J'ai déjà rencontré des collègues qui avaient oublié "for V+ing" était recevable mais seulement pour évoquer 1° la manière dont un objet est utilisé "these boots are made for walking" ou alors 2° une qualité "I'm famous for being a terrible cook".

Sinon, il est vrai que *for to go / for go c'est immonde. Et ce n'est pas faute d'en parler dès la 6ème en ce qui me concerne.

On dessine to  avec une flèche pour le trait du t et une roue dans le o. (on vise un objectif ou on se déplace dans l'espace / mentalement).

Oui mais on dit aussi "thank you for having me" par exemple, qui n'entre pas dans les deux catégories que évoques (manière ou qualité) il me semble.

Caspar a écrit:Cela se fait en collège, la "répétition chorale", mais au lycée j'ai du mal à imaginer la chose.

Ca se fait à l'université en Chine et ils s'en portent plutôt bien. L'âge n'a guère d'importance.
Il est vrai que le procédé serait un peu bizarre avec des élèves d'un niveau avancé. Mais si tu es débutant, à 20 ans, c'est encore pertinent.


Pour le reste, c'est plus une question de représentation et d'orgueil mal placé.

En ce qui me concerne, j'ai très peu de souvenir de répétition chorale au collège. Même plutôt le contraire. Si ma mémoire ne me joue pas des tours, j'ai plutôt été surpris en 6e de ne pas avoir de temps en classe pour mémoriser. Il fallait tout de suite essayer d'utiliser la leçon.

D'où ma question. J'imagine bien que le procédé existe aussi en France, mais est-il répandu?

Si tu veux, c'est un peu comme pour la dictée. Evidemment que "ça se fait" encore. Mais dans la plupart des établissements, c'est tombé à un niveau ridiculement bas.

Le problème de ce type de répétition est que l'on a l'impression que tout est bien prononcé alors qu'en fait non. Il est préférable de faire répéter quelques élèves, une rangée voire un binôme. L'on peut concevoir que la restitution la plus fidèle donne lieu à un défi entre différents groupes: "les filles" "les garçons" "des îlots" etc...

La répétition est une activité importante qui permet de travailler la phonologie, essentielle dès le plus jeune âge.

On peut inclure un travail sur la mémorisation à court terme en proposant de rajouter un mot à chaque fois...

Panta Rhei a écrit:Le problème de ce type de répétition est que l'on a l'impression que tout est bien prononcé alors qu'en fait non. Il est préférable de faire répéter quelques élèves, une rangée voire un binôme. L'on peut concevoir que la restitution la plus fidèle donne lieu à un défi entre différents groupes: "les filles" "les garçons" "des îlots" etc...

Il est très facile d'alterner la répétition chorale et la répétition individuelle. Ca demande un geste. L'avantage de la répétition chorale, c'est que tout le monde travaille. En jouant bien, on récupère l'attention de toute la classe avant d'interroger individuellement. On précise la prononciation individuellement avant de faire reprendre par tout le monde. Il n'y a pas de contradiction.

egomet a écrit:

Marimekko a écrit:En même temps quand on sacrifie la grammaire sur l'autel du "tout oral", faut pas s'attendre à autre chose.

Il y a des exercices pour travailler la grammaire à l'oral.

Je n'en doute pas. Le fait est que, par chez moi, la grammaire qu'elle soit à l'oral ou à l'écrit est prohibée selon les IPR, et qu'à la place il faut meubler par un oral moins "académique", les faire parler sur la pluie et le beau temps, sur leur humeur du jour, j'en passe et des pires... 

Actuellement, les préconisations que j'ai entendues évoquent un temps oral ("le tout oral" mentionné plus haut, pas celui de qualité ) d'environ 30min, sur une heure de cours théorique de 55 minutes. Je dis bien théorique, car entre kévinou qui s'est fait voler sa trousse pendant qu'il accrochait son manteau, jessifer qui trouve plus utile de se remaquiller que de sortir ses affaires, on perd pas mal de temps. Et au final, sur ses 55 minutes théoriques de cours, combien de temps reste-t-il pour un enseignement cohérent et structuré de la grammaire ?

 Donc oui, il s'agit bien de sacrifier la grammaire sur l'autel du "tout oral" (tout du moins à l'académie de Paris)

Egomet a écrit:Par curiosité, combien d'entre vous osent faire du travail de simple répétition, du style "tous en chœur"?

Je le fais, et même au lycée. Mais je ne fais pas reprendre la classe en entier mais plus une ou deux personne(s) voire une rangée entière.

Si c'est une faute sur laquelle vous travaillez en seconde, elle est intolérable à partir de la 1ère. Sinon, on ne s'en sort pas. On en est encore à corriger des fautes basiques à bac+1. Cela me semble vrai pour toutes les matières.

J'ai causé avec un thésard qui me dit qu'il s'escrime toute l'année de seconde sur des constructions fautives de ce type, et que pour certains c'est tellement bien "installé" qu'ils ne s'en sont pas débarrassés.

Arrivé à un certain moment, je ne connais plus qu'une méthode, faire peur et/ou refuser de corriger. Je reconnais que c'est plus difficile à appliquer en licence que dans un lycée ;-)

Oh, en L on n'est pas inspectés

Mais sur ces fautes, il faudrait pouvoir être vigilant dès le début de l'apprentissage, et pour certains c'est un grand gloubi-boulga.

Marimekko a écrit:

egomet a écrit:

Marimekko a écrit:En même temps quand on sacrifie la grammaire sur l'autel du "tout oral", faut pas s'attendre à autre chose.

Il y a des exercices pour travailler la grammaire à l'oral.

Je n'en doute pas. Le fait est que, par chez moi, la grammaire qu'elle soit à l'oral ou à l'écrit est prohibée selon les IPR, et qu'à la place il faut meubler par un oral moins "académique", les faire parler sur la pluie et le beau temps, sur leur humeur du jour, j'en passe et des pires... 

Actuellement, les préconisations que j'ai entendues évoquent un temps oral ("le tout oral" mentionné plus haut, pas celui de qualité ) d'environ 30min, sur une heure de cours théorique de 55 minutes. Je dis bien théorique, car entre kévinou qui s'est fait voler sa trousse pendant qu'il accrochait son manteau, jessifer qui trouve plus utile de se remaquiller que de sortir ses affaires, on perd pas mal de temps. Et au final, sur ses 55 minutes théoriques de cours, combien de temps reste-t-il pour un enseignement cohérent et structuré de la grammaire ?

 Donc oui, il s'agit bien de sacrifier la grammaire sur l'autel du "tout oral" (tout du moins à l'académie de Paris)

Si la seule forme d'oral consiste à laisser les élèves participer spontanément, pas étonnant que Jessifer se remaquille. C'est tendre le bâton pour se faire battre.

C'est une non-méthode avec beaucoup d'effets indésirables. Si on veut la pratiquer pour détendre l'atmosphère ou parce qu'on a une bonne occasion de débattre d'un sujet sympa, j'estime que ça ne peut pas durer plus de 10 minutes sans voir la moitié de la classe décrocher. C'est à peu près le temps d'attention que l'on peut espérer tenir sans avoir rien d'autre à faire que d'écouter.


Je m'explique, il s'agit d'un effet très simple, mécanique, et quasiment imparable du dispositif. Quand on demande aux élèves de participer, on crée de facto, sans forcément s'en rendre compte, une féroce compétition pour le temps de parole. L'effet est aggravé si les élèves n'ont pas connaissance des questions à l'avance, ce qui est généralement le cas quand on veut une discussion libre. Seuls les meilleurs élèves (ou les plus rapides, donc les moins scrupuleux) ont l'occasion d'ouvrir la bouche. Winner takes all. C'est indépendant du niveau moyen de la classe. Un bon élève qui prend le temps de réfléchir à sa réponse est inévitablement exclu.

Avec un tel dispositif, j'estime qu'il y a 4 ou 5 élèves vraiment actifs, qui font à eux seuls presque tout le cours, presque tous les cours. A cela, si on a de la chance, on peut rajouter 10 à 15 élèves qui tentent de rentrer dans le jeu. Les autres se répartissent entre des auditeurs passifs ou des perturbateurs, selon le degré de discipline qui règne dans l'établissement et l'intérêt de la conversation à écouter. Si le niveau de la discussion est trop bas pour éveiller la curiosité, ou si l'élève est trop faible pour comprendre à la volée, je ne vois pas pourquoi il s'embêterait à écouter.

Je n'ai pas testé scientifiquement ce chiffre de 4 personnes. C'est très empirique, mais on l'observe facilement dans des tas d'organisations, pour des réunions, dans des conversations privées. Observez, vous verrez. On ne discute pas bien à plus de 4. Le cinquième est souvent un auditeur passif.
Brassens avait raison, dès qu'on est plus de 4, ça fait une bande de cons.