quelqu"un comprend cette phrase de Rimbaud?

dans la lettre à P demeny il dit: on 'na jamais bien jugé le romantisme. Qui l'aurait jugé? les critiques!! Les romantiques, qui prouvent si bien que la chanson est si peu souvent l'oeuvre, c'est à dire la pensée chantée et comprise du chanteur? "

Je rame.

Rhôlalala... Rimbaud, pour moi, c'est vraiment le "gros morceau" cette année...
Alors, vraiment pour tenter quelque chose, je dirais que la chanson a un caractère organisé, presque schématique, reflet de l'oeuvre mais différente de celle-ci. Elle la simplifie, tandis que l'oeuvre a un caractère mystérieux, mystique, qui dépasse son auteur et peut sembler difficile à comprendre à son lecteur.
Suis-je claire ?

ah oui je crois que c'est ça. c'est la chanson que j'avais du mal à comprendre. Merci.

Peut-être veut-il distinguer l'oeuvre (objet matériel, fixé dans le papier, figé,) et ce qui précède l'écriture, ce qui bouillonne qui s'agite dans la tête, cette musique qui se cherche et qui se dit ensuite par l'écriture. Il fait référence à l'état d'esprit poétique, à l'introspection des sens, à la quête de cette musique particulière qui est le moment poétique.
peut-être, peut-être

Bonsoir Marquise,

Je suis loin d'être une spécialiste mais j'interprète cette phrase à l'opposé de Caraboss. Cette lettre est contemporaine de l'adhésion de Rimbaud à la Commune, de la plénitude de sa révolte, de poèmes qui creusent le sillon, comme Alchimie du verbe, et d'un rejet d'un certain romantisme fondé sur une subjectivité jugée excessive - vous savez : "je est un autre", véritable bombe jetée dans la mare de la poésie, qui prélude à une redéfinition (entre autres dans cette lettre) de l'art du poète.
La chanson est un genre poétique très pratiqué par les romantiques, au nom prometteur, mais qui semble ne pas tenir ses promesses : elle n'est jamais le Grand Oeuvre recherché par notre alchimiste en herbe, qui veut une poésie capable de transformer la matière, d'agir véritablement sur notre vision du monde. Hélas, non, la chanson n'est pas l'oeuvre, quand Rimbaud voudrait justement renouer pleinement avec la tradition orphique du poète intermédiaire entre deux mondes, poète voyant et guide vers une compréhension différente du monde (pensée chantée et comprise, le chant étant la clé de cette compréhension nouvelle), qui passe par la connaissance de soi, l'essai de soi dans le "long, immense et raisonné dérèglement de tous les sens".

Il est possible que je me trompe, mais avec un Rimbaud, je serais très attentive à ces mots : chanson et oeuvre, et à leur sens poétique et alchimique. Tenez-moi au courant de ce que diront vos formateurs : ça m'intéresse.

C'est à ce genre de post que je me dis que l'agrèg, ce n'est pas pour moi...

Comme dirait Balzac, ce n'est pas du talent, c'est du travail. Travail qui n'est d'ailleurs pas fondamentalement différent de celui de prépa de CAPES. Le CAPES, vous l'avez eu. Alors pourquoi pas l'Agreg ?

oui violet, une fois quon est dedans ça va.
Pour le rejet de la subjectivité et le dérèglement de tous les sens j'avais trouvé la même chose, c'est le terme de chanson qui posait pb. Merci donc je pense que ça doit être ça. Je n'ai pas d'autre formation que le cned donc pas de formateurs proprement dit mais j'y crois!

J'ai travaillé avec le CNED, aussi, et j'allais quand je pouvais aux cours dispensés par le PAF de Créteil. Et ça s'est bien passé. Courage, Marquise.

Pour la phrase en question, je tiens à répéter que je ne saurais être affirmative - je n'ai jamais étudié cette lettre dans le détail. Je propose seulement des pistes, celles que j'explorerais si je me trouvais devant cette colle, en fonction de ce que je sais de l'auteur. Encore une fois, si vous avez d'autres sources, les filles, ça m'intéresse.

violet a écrit:C'est à ce genre de post que je me dis que l'agrèg, ce n'est pas pour moi...

Pareil... Je crois que j'ai définitivement loupé le coche. Ne pas avoir l'agreg, tant pis, mais admettre que certaines de mes capacités intellectuelles s'en sont allées... ça c'est plus dur.

D'accord avec toi Hamlette... et à quelle vitesse... un jour, j'ai retrouvé de vieux cours de CAPES et des copies : je ne me comprenais même plus...

En tout cas, chapeau à ceux et celles qui ont su garder un pied dedans !

ça revient vite vous savez, moi aussi j'avais décroché.

Mais moi aussi, les filles. En ce moment, ce qui me tire vers le haut, ce n'est plus les concours, c'est le travail sur les manuels. C'est toujours le même challenge : être à la hauteur.
Je ne sais plus qui disait qu'intellectuellement, le sur-place n'existe pas. On avance ou on recule. Je crois que c'est vrai. C'est aussi pour ça que je me bats contre la banalisation des heures sups qui pressurisent les collègues jusqu'à épuisement. Non seulement c'est socialement inacceptable (on supprime des postes, comptant sur ces heures sups, pendant que certains rament au CAPES) mais cela nous prive de ce loisir indispensable pour pouvoir étudier, reprendre ce que COMME TOUT UN CHACUN, nous oublions, combler nos lacunes. Nous devons faire valoir que nous exerçons un métier intellectuel, qui exige de nous un effort constant bien au-delà de nos heures de cours, des simples préparations et corrections, et refuser qu'on charge la barque sans cesse davantage. Défendons cela préciseument : c'est indispensable pour bien faire notre travail, mais aussi pour être fiers de nous - et ça aussi c'est important.

Ouh là! Je ne vois pas beaucoup de pofesseurs qui ont cette conception-là du métier. Combien en voit-on qui appliquent à la lettre, non seulement les programmes, mais les documents d'accompagnement, ouvrant de grands yeux si on étudie une oeuvre qui n'a pas été prévue dans ces écrits. Pour beaucoup, le métier de professeur est devenu un métier d'exécutant.
Et ce n'est pas seulement par manque de temps! La formation est en cause.

Je n'ai pas tout compris de ce que dit V. Marchais à propos de Rimbaud que je ne connais vraiment pas bien. En fait, j'ai lu le bouquin au programme cet été et c'est la première fois que j'entrais dans son oeuvre. Je vais maintenant essayer d'aller un peu plus loin que cette lecture souvent désarmante et séduisante en même temps. D'accord avec V M sur les conditions d'exercice qui ne rendent pas aisée la préparation aux concours difficiles que sont Capes et agreg. Le problème est que nous subissons à des degrés divers des mutations sociales et sociétales face auxquelles nous sommes démunis. Aujourd'hui je travaillais sur l'autoportrait et face au dernier autoportrait de Picasso, à près de 90 ans, la réaction des élèves a été "il est laid"! Certes on se bagarre, on résiste mais je crois qu'on a de plus en plus de mal à faire le poids face à la télé, à la dispersion liée aux portables et autres msn. La vie est de plus en plus ailleurs. Les salles de profs résonnent de lamentations, de souffrances et le pire, lorsque je pose la question léniniste "que faire?", c'est le regard désolé de beaucoup de collègues. L'heure est au renoncement, à la fatalité.
Je reviens à Rimbaud et à ce fameux "je est un autre". Il me semble qu'il évoque là cette alchimie que constitue le transfert du chaos intérieur, de la pensée à la matérialité de l'écriture. De l'effervescence de la pensée à ces traces sur une feuille de papier. Comme si la poésie posée révélait un autre. Je ne suis pas convaincu que Rimbaud réduise la condition de poète à l'écriture. Il se rit de lui même dans les cahiers de Douai, (oh les rimes..) et c'est dans l'action, le mouvement, les expériences parfois extrêmes qu'il éprouve l'état poétique. C'est la raison pour laquelle d'ailleurs j'ai tendance à penser qu'ayant épuisé l'écriture comme ressource de l'expression poétique, il est parti et n'a plus écrit. L'exalté ne trouvait pas de place dans la France post impériale et son dernier acte consistant à aller travailler comme obscur employé dans des compagnies africaines sonne la fin de l'illusion poétique.
Encore une fois, comme beaucoup, je cherche. Je ne suis sûr de pas grand-chose.

marquisedemerteuil a écrit:dans la lettre à P demeny il dit: on 'na jamais bien jugé le romantisme. Qui l'aurait jugé? les critiques!! Les romantiques, qui prouvent si bien que la chanson est si peu souvent l'oeuvre, c'est à dire la pensée chantée et comprise du chanteur? "

Je rame.

V. Marchais a fait le tour de la question. On peut y ajouter quelques considérations plus historiques — qui renvoient à l'essence profonde du romantisme, qui a eu une longue ombre portée sur les années 1860-70 — les années de formation d'Arthur. Il ne savait pas plus qu'il faisait du symbolisme que Racine ne savait qu'il faisait du classicisme…
Prenez la chanson au sens où l'on dit "l'air et la chanson" — non en tant que genre, mais en tant que surface du poème. Voir par exemple les poésies de Musset, souvent légères, très légères (Namouna), alors que le substrat poétique était d'une profondeur et d'une nuit (avec et sans jeu de mots) incomparables. Ici, la chanson, c'est la surface, et l'œuvre (le grand œuvre, mais aussi l'œuvre rêvée, ce qui fait que l'on écrit, quelles que soient les réalisations effectives — les chansons) c'est la profondeur. Bref, on reste trop souvent aux joliesses du romantisme (Lamartine), sans voir qu'il y a dessous un Moi déchiré, torturé, pré-rimbaldien (Byron, et les deux-tiers du romantisme anglais et / ou allemand — Kleist — ou Musset, constamment sous-évalué).
Suis-je clair ?

Oui et d'ailleurs il rend hommage aux Romantiques en disant que personne ne les a compris, c'est aussi ça qui me troublait, donc en fait il dit que leur poésie est plsu profonde qu'elle n'en a l'air, sous des formes légères (la chanson).

Oui ça va j'ai compris.

Abraxas a écrit:
Prenez la chanson au sens où l'on dit "l'air et la chanson"

C'est aussi l'expression à laquelle j'ai pensé quand j'ai lu la phrase de Rimbaud (que je ne connaissais pas).
Donc je suis humblement d'accord avec les explications proposées.