Quand vous êtes reçus à la DSDEN locale (non ! pas n'importe laquelle)

Ce n'est sûrement pas le DASEN qui fait le budget et il y a certainement une erreur d’interlocuteur, mais je comprends parfaitement l'agacement du collègue qui reçoit des réponses cyniques et méprisantes (enfin,perso, j'ai du mal avec ça en tout cas) alors que le bahut galère au quotidien.

Bon, j'aurais essayé de revenir sur le concret des propositions, j'ai droit à de l'attaque ad hominem surgie de nulle part (à quel moment dire "il faudrait de l'argent pour bien faire" et "les dispositifs éclair n'ont pas marché" est devenu "la voix de son maître" ?!), je passe le relais hein...

pogonophile a écrit:Une politique volontariste consisterait à affecter prioritairement ces établissements, que les gens soient contents ou pas, ce qui aurait pour effet de mieux répartir les non-titulaires.
Cela aurait aussi pour conséquence d'achever de tarir le recrutement aux concours donc évidemment ce serait un désastre... mais voilà l'idée.

Avant de tarir le recrutement au concours, ce qui serait évidemment un désastre, désastre d'ailleurs en cours, nous avons ici des témoignages de la difficulté à affecter des titulaires : ils refusent le poste, démissionnent voire font mine de démissionner. Et comme on a besoin d'eux aussi dans les zones qui craignent moins, on refuse leur démission et on les met sur un poste plus facile.

En fait, pogonophile, la priorité que vous proposez, elle existe depuis très longtemps. C'est même pour la mettre en oeuvre, à l'échelle inter-académique qu'a été institué il y a vingt ans le double mouvement. D'autres méthodes ont été utilisées, comme de baisser encore et encore les horaires planchers, faire grossir la taille des classes, jusqu'à faire sauter le verrou que constituait la décharge pour effectif pléthorique.

Le problème, c'est qu'aujourd'hui on n'en est plus à sauver les REP et les académies déficitaires. C'est tout le système qui est en crise. Henri IV se porte bien, mais le rectorat de Paris commence à tirer la langue. Direz-vous le contraire ?

pogonophile a écrit:Ha@_x- davantage en EP pour donner plus envie d'y aller ? avec les établissements "éclair" ça n'a pas produit de grands effets...

Cela a produit des petits effets parce que c'était des petites augmentations.

pogonophile a écrit:- garantir des mutations... non mais tout le monde en a envie, sauf que quand un poste est occupé, il l'est, et sauf à dégager les gens de force on aura toujours des listes d'attente interminables, effet accru par les réformes des retraites

Plus que garantir des mutations, garantir des points qui ne disparaissent pas au bout de quelques années. La façon dont les rectorats mettent une date de péremption des points au bout de 6 ou 8 ou 10 ans, la même date pour tout le monde, peut vider en un an un établissement de ces enseignants stables, simplement parce qu'ils se dépêchent de tirer ce qu'ils peuvent, tous en même temps, des points dont ils viennent d'apprendre qu'ils vont bientôt les perdre. Je ne connais pas de plus belle recette pour, du fond d'un bureau, mettre les gens de terrain dans la panade, et dans le même temps convaincre tous les acteurs que la hiérarchie est stupide.

Plus largement, il faudrait améliorer la règle des mutations en l'homogénéisant au niveau national, pour empêcher un recteur de distribuer des points n'importe comment. Et bien sûr supprimer le double mouvement.

pogonophile a écrit:Dans les deux premières ça demande des sous, beaucoup de sous, et ce n'est pas le DASEN qui fait le budget. Donc on en revient au post de départ : il répond ce qu'il répond parce qu'il n'a rien d'autre à répondre, ce n'est pas le bon interlocuteur pour la politique nationale.

A quoi il faut répondre qu'il a au moins le pouvoir de vous prendre en direct un rendez-vous avec son supérieur hiérarchique. Là, s'il vous répond qu'il ne peut pas, vous pouvez rire.

Ha@_x a écrit:
récit véridique... très légèrement modifié, pour ne jamais, dévoiler personne..

En passant : l'équipe de direction du collège que tu cites dans le thread que tu as ouvert dimanche, et le DASEN 93, sont aussi des personnes : livrer ta version de l'entretien en les citant à ta façon sans qu'elles aient de possibilité de réponse est un procédé plus que douteux.

Après, le problème du recrutement est ce qu'il est, mais accepter d'ouvrir un poste et demi d'AED supplémentaire dans un établissement qui sort les rames, ça ne me paraît pas une idée délirante, non ? Alors oui, ça coûte des sous ma bonne dame, mais enfin, il faut aussi parfois savoir revoir à combien on évalue le coût de fonctionnement d'un établissement.

Par ailleurs, et notez que je le dis en couleur modération, on évite les disputes et les attaques personnelles ou je ferme ce fil.

Non ce n'est pas délirant ça apparaît plutôt comme une nécessité. La difficulté est malheureusement plus globale : quand les CUI sont supprimés des établissements du jour au lendemain, y compris dans ceux où la moitié de la vie sco en est constituée, et qu'il n'y aucune compensation imaginée ni, au moins dans mon académie, négociable, c'est que le problème n'est pas entre les mains d'un DASEN seul, qui a une dotation non extensible. Mettre des moyens à un endroit c'est en ôter à un autre, tout le monde l'a dit mille fois.

Donc à un moment, plutôt que de taper presque nommément sur l'un, il peut être intéressant de dresser des constats plus vastes et d'en tirer les conséquences.

pogonophile a écrit:Non ce n'est pas délirant ça apparaît plutôt comme une nécessité. La difficulté est malheureusement plus globale : quand les CUI sont supprimés des établissements du jour au lendemain, y compris dans ceux où la moitié de la vie sco en est constituée, et qu'il n'y aucune compensation imaginée ni, au moins dans mon académie, négociable, c'est que le problème n'est pas entre les mains d'un DASEN seul, qui a une dotation non extensible. Mettre des moyens à un endroit c'est en ôter à un autre, tout le monde l'a dit mille fois.

Donc à un moment, plutôt que de taper presque nommément sur l'un, il peut être intéressant de dresser des constats plus vastes et d'en tirer les conséquences.

Le problème c'est que les conséquences à tirer le sont facilement pour ceux qui ne sont pas en face des élèves et des parents : "Ce n'est pas nous, c'est la hiérarchie"

pogonophile a écrit:Non ce n'est pas délirant ça apparaît plutôt comme une nécessité. La difficulté est malheureusement plus globale : quand les CUI sont supprimés des établissements du jour au lendemain, y compris dans ceux où la moitié de la vie sco en est constituée, et qu'il n'y aucune compensation imaginée ni, au moins dans mon académie, négociable, c'est que le problème n'est pas entre les mains d'un DASEN seul, qui a une dotation non extensible. Mettre des moyens à un endroit c'est en ôter à un autre, tout le monde l'a dit mille fois.

Donc à un moment, plutôt que de taper presque nommément sur l'un, il peut être intéressant de dresser des constats plus vastes et d'en tirer les conséquences.

Les constats plus vastes sont connus. Conséquence possible : Militarisation de tous les établissements, salut au drapeau tous les matins, corvée de schiottes pour les schieurs, week-end au niouf pour les pignoufs.

Avez-vous mieux, pogonophile ?

Non alors les threads "pilori magazine" et "passion classe sans élèves" c'est pas ici hein.

Pour le dire plus explicitement, notamment pour les moins familiers de ce débat-rengaine avec @archeboc, la question de départ de @Ha@_x porte sur la demande de moyens et la réponse qui est faite.
Concernant son collège en difficulté, je lis dans le thread qui en parle "la réponse à nos problèmes est dans les moyens d'encadrement", et pas "la réponse à nos problèmes c'est de trier les élèves".

lizdarcy a écrit:Ce n'est sûrement pas le DASEN qui fait le budget et il y a certainement une erreur d’interlocuteur, mais je comprends parfaitement l'agacement du collègue qui reçoit des réponses cyniques et méprisantes (enfin,perso, j'ai du mal avec ça en tout cas) alors que le bahut galère au quotidien.

Merci.

Message nettoyé d'une attaque personnelle.

pogonophile a écrit:
Concernant son collège en difficulté, je lis dans le thread qui en parle "la réponse à nos problèmes est dans les moyens d'encadrement", et pas "la réponse à nos problèmes c'est de trier les élèves".

Pour moi , c'est un peu lié ! Quand il n y a plus de place en permanence car pas assez de personnel cela revient avec le fait de laisser l’élève embêtant dans son cours. Pour trier les élèves , il faut une sanction comme exclure de la classe, heures de colle , possible uniquement si il y a assez de personnel à la vie sco. .

Par ailleurs , certains élèves deviennent pénibles par l'accumulation du manque de réponses à ses propres idioties, ils ont besoin d'encadrement n'en ont pas ..... C'est pourquoi certains parents mettent leurs enfants dans l'enseignement privé (mais la encore , suivant l'enseignement , il n y a pas forcément de réponse adaptée suivant la direction prise par la direction (désolée pour la redondance).

Je me suis également inscrit en tant que perdir pour s'informer et apporter idées et conseils dans ce forum. Je remarque que dès que l'intervention ne va pas dans le sens du vent majoritaire de certains enseignants, les attaques et les insultes pleuvent et le débat se transforme en défouloir avec le point godwin pas très loin.
J'ai suivi les réponses de Pogonophile, elles sont toujours mesurées et de très bon niveau.
Je rappelle que notre employeur le MEN est notre "maitre à tous" en quelques sortes puisque nous sommes de bons fonctionnaires comme les enseignants.

Il me semble comme indiqué dans le bandeau que ce forum est OUVERT aux personnels de l'éducation en général.

PS : observation sans esprit corporatiste. Des perdir tordus, cela existe, ils sont 14000 environ et la courbe de Gauss et ses effets de bords s'applique à cette population aussi.

pogonophile a écrit:Non ce n'est pas délirant ça apparaît plutôt comme une nécessité. La difficulté est malheureusement plus globale : quand les CUI sont supprimés des établissements du jour au lendemain, y compris dans ceux où la moitié de la vie sco en est constituée, et qu'il n'y aucune compensation imaginée ni, au moins dans mon académie, négociable, c'est que le problème n'est pas entre les mains d'un DASEN seul, qui a une dotation non extensible. Mettre des moyens à un endroit c'est en ôter à un autre, tout le monde l'a dit mille fois.

Donc à un moment, plutôt que de taper presque nommément sur l'un, il peut être intéressant de dresser des constats plus vastes et d'en tirer les conséquences.

J'entends bien et tout le monde sait très bien d'où vient le problème, je suppose (on a eu droit à un CA dans mon établissement où on nous a fait la liste des CUI qui disparaissaient et j'imagine bien que ça a été pareil partout). Ça ne veut pas dire pour moi qu'on doit dédouaner le DASEN, non au sens où je voudrais dire que ce serait de sa faute à lui personnellement, mais je ne suis pas d'accord avec l'idée que, parce que les sous ne sortiraient pas de sa poche, on ne pourrait pas se plaindre à lui. Je ne parle pas particulièrement de l'entrevue qui fait le début du topic, vu que je n'y étais pas et que je ne sais pas comment elle s'est passée précisément, mais il me semble qu'il doit être possible de dire à un DASEN, en délégation comme ici avec les profs, les parents, et la direction (qui si j'ai bien compris n'était pas du tout mise en accusation) : "il n'y a pas assez d'AED pour faire tourner le bahut, faites quelque chose". Parce que l'EN est une structure verticale : on doit forcément se plaindre à notre hiérarchie quand quelque chose ne va pas, parce que si on ne peut pas se plaindre au type au-dessus de nous - vu que ce n'est pas de sa faute - mais qu'on n'a pas non plus le droit de se plaindre au type encore au-dessus - parce qu'il y a une voie hiérarchique et qu'il faut la respecter - il me semble que la poussière risque de rester longtemps sous le tapis. Et là, la bonne réponse de la part du DASEN, pour moi, c'est "j'entends bien et je prends bonne note, vous savez que les CUI blablabla, je vais faire remonter à qui de droit et nous allons réfléchir au problème" (quitte à ce qu'après il passe le dossier directement à la broyeuse sans rien faire), et non pas

Ha@_x a écrit:
Hiérarchie : il s'agit obligatoirement d'un défaut d'organisation, votre dotation est suffisante

On a eu une visite de personnel haut placé dans mon bahut (je ne tiens pas à être trop précise sur qui exactement ni pourquoi, histoire de ne pas être reconnue), et, autant on sait que la situation était compliquée, autant il nous a semblé que vu le coup de Trafalgar qu'on nous avait fait on aurait pu y mettre les formes : on a eu droit à un gars qui, certes, s'est déplacé, mais qui s'est vautré sur les fauteuils coudes sur les dossiers, nous a dit d'un ton très désinvolte que quand même on ne pouvait pas trop se plaindre parce que la situation était bien pire ailleurs, et après on a reçu une lettre officielle avec une faute d'orthographe et une phrase qui ne voulait rien dire. Eh bien on ne s'est pas trop sentis écoutés. Je crois quand même que l'une des qualités premières de quelqu'un qui est au sommet d'une hiérarchie, c'est de savoir ne pas faire sentir à ses subordonnés qu'on ne veut rien savoir de ce qu'ils peuvent avoir à dire.

alibaba a écrit:
Il me semble comme indiqué dans le bandeau que ce forum est OUVERT aux personnels de l'éducation en général.

Tout à fait

Sphinx a écrit:On a eu une visite de personnel haut placé dans mon bahut (je ne tiens pas à être trop précise sur qui exactement ni pourquoi, histoire de ne pas être reconnue), et, autant on sait que la situation était compliquée, autant il nous a semblé que vu le coup de Trafalgar qu'on nous avait fait on aurait pu y mettre les formes : on a eu droit à un gars qui, certes, s'est déplacé, mais qui s'est vautré sur les fauteuils coudes sur les dossiers, nous a dit d'un ton très désinvolte que quand même on ne pouvait pas trop se plaindre parce que la situation était bien pire ailleurs, et après on a reçu une lettre officielle avec une faute d'orthographe et une phrase qui ne voulait rien dire. Eh bien on ne s'est pas trop sentis écoutés. Je crois quand même que l'une des qualités premières de quelqu'un qui est au sommet d'une hiérarchie, c'est de savoir ne pas faire sentir à ses subordonnés qu'on ne veut rien savoir de ce qu'ils peuvent avoir à dire.

C'est exactement ce type d'attitude dont il était question ici. Pour mémoire le récit qui ouvre ce fil constitue la compilation de plusieurs délégations, d'établissements différents à la DSDEN. Dans un collège situé à 600 m du mien, un/e DASEN invité à un CA a même traité une équipe de je cite : "privilégiés".
L'établissement est classé REP +
Le mépris, stop !

Ha@_x a écrit:

Sphinx a écrit:On a eu une visite de personnel haut placé dans mon bahut (je ne tiens pas à être trop précise sur qui exactement ni pourquoi, histoire de ne pas être reconnue), et, autant on sait que la situation était compliquée, autant il nous a semblé que vu le coup de Trafalgar qu'on nous avait fait on aurait pu y mettre les formes : on a eu droit à un gars qui, certes, s'est déplacé, mais qui s'est vautré sur les fauteuils coudes sur les dossiers, nous a dit d'un ton très désinvolte que quand même on ne pouvait pas trop se plaindre parce que la situation était bien pire ailleurs, et après on a reçu une lettre officielle avec une faute d'orthographe et une phrase qui ne voulait rien dire. Eh bien on ne s'est pas trop sentis écoutés. Je crois quand même que l'une des qualités premières de quelqu'un qui est au sommet d'une hiérarchie, c'est de savoir ne pas faire sentir à ses subordonnés qu'on ne veut rien savoir de ce qu'ils peuvent avoir à dire.

C'est exactement ce type d'attitude dont il était question ici. Pour mémoire le récit qui ouvre ce fil constitue la compilation de plusieurs délégations, d'établissements différents à la DSDEN. Dans un collège situé à 600 m du mien, un/e DASEN invité à un CA a même traité une équipe de je cite : "privilégiés".
L'établissement est classé REP +
Le mépris, stop !

J'ai l'impression qu'il s'agit d'un discours rodé pour délégitimer les revendications. Lors d'une rencontre un peu ancienne avec la DSDEN suite à plusieurs suppressions de postes à la vie solaire, on avait eu le même type de discours : votre situation est bien meilleure que bon nombre d'établissements, vous étiez des privilégiés, ...

@Sphinx
Il est remarquable que notre institution est basée sur une chaîne hiérarchique très courte, entre l'enseignant et le ministre : CdE, DASEN, recteur... et c'est tout.
Donc oui il y a une certaine logique à signaler "au dessus", à laisser le DASEN compiler les difficultés des établissements, quitte à le transformer en bureau des doléances.
Cette tactique a un problème : il me semble qu'elle ne marche plus.

D'une part, on pourrait en théorie compter sur l'équité et la vision d'ensemble du DASEN et du secrétaire général pour bien répartir les rallonges qu'ils pourraient obtenir.
Malheureusement, les moyens vont plus à l'établissement qui crie le plus fort, et plus précisément celui qui crie le plus efficacement, c'est à dire avec les parents les mieux connectés (et dans le microcosme parisien, on soupçonne toujours "celui avec le CdE le mieux connecté", mais même ça ne paye plus des masses).
Je n'ai aucune idée du nombre de délégations d'établissements reçues ou de motions CA envoyées suite à la distribution des enveloppes DHG en janvier. Les DASEN avec qui j'échange m'ont parlé de record cette année. Pour quel résultat ...? Quels établissements ont eu quelque chose, et parmi eux, combien ont eu plus que trois kopecks ?

D'autre part, on a pu observer une "courtisanification" (oui j'invente des mots j'ai le droit, CdE=autorité on a dit  ) croissante des ministères - et en disant ça, je me base sur du ressenti et sur des paroles rapportées. J'entends par là que personne, pas même les recteurs, ou équivalents dans les autres administrations, qui ne sont pas tous proches du ministre, ne peuvent lui dire en face "là ça va plus ça craque de partout," parce que ce ne sont pas eux qui conseillent sur la politique globale, mais uniquement les courtisans. Notre ministère n'a pas échappé au placement de la moitié des anciens copains de cabinet à tous les postes stratégiques.
Cet aspect courtisan est d'autant plus marqué actuellement que le gouvernement surfe autant que possible sur l'espèce d'état de grâce post élection.
Notre ministre n'est pas adepte du mot "disruption", lui c'est plutôt le "retour aux fondamentaux," expression associée à une communication qui le rend nettement plus présent et influent que le premier ministre même, mais force est de constater que ça marche au niveau de l'opinion publique ; c'est même plus porteur que "la start-up nation" du président. Les professionnels sont plus réservés (fait remarquable, les CdE et inspecteurs sont particulièrement critiques et c'est presque la première fois qu'ils le sont autant), mais un certain nombre de ces mesures comme le petit livre orange ont bonne presse, en particulier sur ce forum.
Donc face à cet engouement, et à cette gestion très idéologisée du ministère, un recteur peut toujours dire "mon prince, vos campagnes crient famine", il lui restera la pénurie à gérer.

La complainte le signalement par la voie hiérarchique semblant une impasse, que reste-t-il ? S'en prendre au DASEN, ou se faire les griffes sur le CdE ? Et ça nous mènera où ?
Bloquer son établissement, passer à la télé ? Pour peu qu'on soit chez les moins favorisés, je vous laisse imaginer le traitement médiatique de ces "sales profs payés un pont d'or à faire grève 18h", nous en sommes tous familiers. Au mieux, si ça marche, on arrache quelque chose pour soi-même, mais rien pour les autres.

La conclusion que j'en tire, c'est qu'il me semble que la seule voie réellement porteuse, c'est une action globale, coordonnée, qui ait pour préalable la conviction du grand public.

@henriette et @alibaba "coeurs avec les doigts"

alibaba a écrit:Je me suis également inscrit en tant que perdir pour s'informer et apporter idées et conseils dans ce forum. Je remarque que dès que l'intervention ne va pas dans le sens du vent majoritaire de certains enseignants, les attaques et les insultes pleuvent et le débat se transforme en défouloir avec le point godwin pas très loin.

Il n'est pas étonnant que dans des contextes compliqués ou sur des sujets graves les perdirs s'en prennent parfois plein la tronche, ils sont la première courroie de transmission de la chaîne de commande. Et sont les premiers à payer (dans la hiérarchie) les décisions et orientations qui viennent de plus haut. Je ne trouve pas ça normal et je ne cautionne pas, mais je l'ai constaté tous les ans, en tant que prof et en tant que syndicaliste. Ceux et celles qui sont en première ligne, c'est à dire les AED, les CPE, les profs, les précaires ont parfois un vécu un peu moins policé : moi des attaques et des insultes j'en entends et j'en vois tous les jours, toutes les heures dès que je sors dans le couloir de rez-de chaussé devant ma salle de cours. On est loin de l'ambiance feutrée de néo-profs, hormis les quelques commentaires désagréables (j'en ai commis quelques-uns, mea-culpa).  

alibaba a écrit: Des perdir tordus, cela existe, ils sont 14000 environ et la courbe de Gauss et ses effets de bords s'applique à cette population aussi.

Et des profs tordus aussi, cela n'a jamais été la question, l'origine de ce fil, est le mépris d'une certaine hiérarchie, vis à vis des problèmes de la base, et que je sache, l'immense majorité des perdirs est plus proche de la base que du sommet, et gagnerait à être constamment solidaire des équipes. Le mien l'est, on l'adore tous, mais bon, je ne vais quand même pas ouvrir un topic "j'adore mon chef", il ne faudrait quand même pas déconner...

S'il y a une chose que je partage avec pogonophile, c'est bien le rêve qu'il neige des moyens et qu'il pleuve des postes sur tous les établissements de France. Ensuite, je vois comment cela se passe dans tous les établissements que je connais, je lis la presse qui rapporte des suppressions de crédit de l'enseignement public au profit du privé, et d'un coup je me réveille. Il y a des gens qui disent : ce serait bien si on était dans une verte prairie, au milieu des cotonneux moutons. En attendant, on est dans un bateau qui coule, on fait quoi ?

alanne a écrit:

pogonophile a écrit:Concernant son collège en difficulté, je lis dans le thread qui en parle "la réponse à nos problèmes est dans les moyens d'encadrement", et pas "la réponse à nos problèmes c'est de trier les élèves".

Pour moi , c'est un peu lié ! Quand il n y a plus de place en permanence car pas assez de personnel cela revient avec le fait de laisser l’élève embêtant dans son cours. Pour trier les élèves , il faut une sanction comme exclure de la classe, heures de colle, possible uniquement si il y a assez de personnel à la vie sco. .

Par ailleurs , certains élèves deviennent pénibles par l'accumulation du manque de réponses à ses propres idioties, ils ont besoin d'encadrement n'en ont pas ..... C'est pourquoi certains parents mettent leurs enfants dans l'enseignement privé [...].

Et la fuite vers l'enseignement privé revient très exactement à trier les élèves, l'hypocrisie en plus.

L'académie où officie pogonophile et où mes globules sont scolarisés est d'ailleurs championne de France de cette méthode de tri, mais je crois que l'académie dont il est question dans le présent fil est assez douée pour cela aussi, même si le tri y est fait plutôt en amont par la ségrégation spatiale.

Donc non, je ne prône pas le tri : le tri existe. Contre les défenseurs du tri hypocrite, je prône un tri intelligent, plus juste et plus limité : je prône qu'on isole les saboteurs, plutôt que d'espérer les tiédir en faisant couler sur eux les élèves fidèles au service public.

Pogonophile réclame des moyens. Je vais me borner à rappeler que les désordres scolaires, c'est environ un million d'euro de gâchis par collège chaque année. Donnons plus de moyens, oui, mais faisons en sorte qu'ils soient utilisés avec un peu plus de sagesse.

Pogonophile, il y a quelques années, lors d'une longue grève, nous avons parlé aux parents et obtenu l'adhésion de quelques familles qui s'étaient déplacées pour nous entendre. Mais nous avons perdu quand même...
Le grand public veut et obtient des résultats : les excellents scores de réussite aux examens. La mécanique est bien huilée.