Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

Rendash a écrit:Il ne joue pas, il est dans l'équipe d'Hippone-pone-girls

Après avoir quitté la Lazio et l'AS Milan. Quel inconstant !

L'histoire est une science humaine. Et franchement, les scientifiques n'ont pas de leçons à donner aux historiens. J'adore l'histoire, et l'histoire des sciences est essentielle pour les scientifiques, elle leur rappelle que les vérités scientifiques changent.

Le fait que tous les historiens qui ont étudié la question de l'existence historique de Jésus sont d'accord pour dire qu'il a bien existé, est quelque chose qui se respecte.

De toute manière, dès que la question devient polémique c'est qu'on sort du cadre des historiens. On commence à confondre croyance et vérité. On dérive très rapidement vers des raisonnements que nous les profs devons combattre. Et justement, la question des religions doit pouvoir être abordée sans jamais rentrer dans les questions de croyance.

Dire que Jésus a existé n'est pas une croyance mais de l'histoire, et inutile de remettre en cause les historiens sinon on ne peut plus enseigner l'Histoire. Ensuite, il faut préciser que cela ne prouve pas qu'il a vécu comme c'est écrit dans le nouveau testament, car là c'est une question de croyance.

La science ne doit pas s'occuper des questions de croyance et réciproquement la religion ne doit pas s'occuper de la science et chacun s'en porte mieux.

Sinon, prouver que la Terre est ronde remet en cause l'existence de Dieu, ne pas accepter la création de la Génèse remet en cause l'existence de Dieu, etc...
Si bien qu'à la fin, il y a des demeurés qui voudraient qu'on reconnaissent la création comme une vérité scientifique et on marche sur la tête...
Franchement, quand on lit la Bible, à la limite, la création, c'est plutôt joli, mais il suffit de lire la suite pour voir que c'est une pure invention : cela vaut le coup d’œil, les patriaches par exemple Enosh a vécu 905 ans, et son fils Qénan 910 ans, etc... après il y a eu le déluge... Quel croyant pourrait penser que c'est crédible ?

J'aime bien l'idée de la création en 6 jours avec un repos le 7ème jour. Finalement, cette croyance est encore très solide quand on refuse de travailler le dimanche. Mais tout se perd, comme le 1er mai, jour durant lequel presque personne ne travaillait il y a 40 ans : pas de ciné, pas de télé, pas de radio, etc... Mais le Dieu Consommation est descendu sur Terre, et il a vu que cela était bon... Wink

@ Isis39 : je suis content de voir l'évolution de ton discours par rapport à 2016.

Attention. Tout n'est pas qu'invention dans la Bible.

C'est quand même un peu incroyable d'être traité à la limite d'imposteur, de complotiste par ce qu'on remet en cause le fait de considérer comme véritable à-priori l'existence d'un personnage mythique religieux. Ça me conforte vraiment dans le fait qu'il y a dans le domaine des sciences humaines des libertés prises par certains avec la logique voir avec la rationalité et qu'on est en droit de demander un peu plus de rigueur intellectuelle de la part de certains "experts" de la question.

C'est comique, on s'offusque d'être traité de complotiste pour ensuite être conforter dans une théorie selon laquelle tout le domaine des sciences humaines ne serait pas vraiment rationnel et rigoureux...

Mais pourtant, c'est pas compliqué d'utiliser un miroir. Il faut déjà se convaincre soi-même. Mais de façon rationnelle et rigoureuse. Par exemple, à quel moment, cette bande d'historiens, qualifiés souvent de gauchistes, se serait réunis pour dire que sur la question de l'existence de Jésus, (qui est un détail de l'histoire, après tout ya pas que lui qui est né cette année-là... ) on pouvait être irrationnels, voire manquer de rigueur, bref ne pas trop brusquer les gentils croyants qui sont de plus en plus méchants...

la question de l'existence de Jésus, (qui est un détail de l'histoire, après tout ya pas que lui qui est né cette année-là... )

Laquelle ?

Attention. Tout n'est pas qu'invention dans la Bible.

Et oui, c'est vrai. Il faut un bon esprit critique pour la lire et des repères historiques. Et ne pas tout prendre au 1er degré.

Manu7 a écrit:Mais le Dieu Consommation est descendu sur Terre, et il a vu que cela était bon...

Certes les grands textes sacrés présentent des narrations surréalistes, et certains affichent, comme un crédo, de les admettre au premier degré parce qu'ils pensent que c'est leur devoir. Mais je ne suis pas sûr qu'ils y parviennent toujours vraiment. Il existe des croyants (et des incroyants) psychotiques, qui ont un vrai problème avec le principe de réalité, mais ce n'est pas la majorité, et généralement, dans les pays ayant généralisé l'éducation, les "croyants" ne sont pas juste de bon naïfs qui croiraient n'importe quelle légende par pure ignorance. Les croyants que j'ai été amené à rencontrer étaient menés à défendre la vérité de leur texte sacré non pas tant comme récit vrai sur le monde dans le monde mais plutôt comme invérifiable vérité du monde, révélée depuis une position d'extériorité fondatrice de celui-ci. Or chercher un point d'appui métaphysique au monde est une démarche cognitive rationnelle et peut-être même nécessaire, et à ce niveau d'abstraction les arguments relevant du bon sens empirique sont complètement hors-sujet. Ce n'est généralement pas parce que l'on pense que l'arche de Noé ou l'isrâ ont vraiment existé qu'on en déduit qu'il est donc vrai que Dieu a révélé une voie de salut à l'humanité, mais plutôt l'inverse, puisque l'on croit que Dieu a révélé dans ses textes sacrés une voie de salut pour l'humanité alors il y a une raison d'admettre de tels récits comme vrais, ou au moins de faire semblant par cohérence.
Les révélations prophétiques ce ne sont pas justes des miracles et des croyances loufoques, ce sont aussi des théologies, des morales, des visions de l'histoire, auxquelles les croyants sont généralement plus attachés et qui forment souvent le véritable enjeu de leur croyance.

Aiôn a écrit:Certes les grands textes sacrés présentent des narrations surréalistes, et certains affichent, comme un crédo, de les admettre au premier degré parce qu'ils pensent que c'est leur devoir. Mais je ne suis pas sûr qu'ils y parviennent toujours vraiment. Il existe des croyants (et des incroyants) psychotiques, qui ont un vrai problème avec le principe de réalité, mais ce n'est pas la majorité, et généralement, dans les pays ayant généralisé l'éducation, les "croyants" ne sont pas juste de bon naïfs qui croiraient n'importe quelle légende par pure ignorance. Les croyants que j'ai été amené à rencontrer étaient menés à défendre la vérité de leur texte sacré non pas tant comme récit vrai sur le monde dans le monde mais plutôt comme invérifiable vérité du monde, révélée depuis une position d'extériorité fondatrice de celui-ci. Or chercher un point d'appui métaphysique au monde est une démarche cognitive rationnelle et peut-être même nécessaire, et à ce niveau d'abstraction les arguments relevant du bon sens empirique sont complètement hors-sujet. Ce n'est généralement pas parce que l'on pense que l'arche de Noé ou l'isrâ ont vraiment existé qu'on en déduit qu'il est donc vrai que Dieu a révélé une voie de salut à l'humanité, mais plutôt l'inverse, puisque l'on croit que Dieu a révélé dans ses textes sacrés une voie de salut pour l'humanité alors il y a une raison d'admettre de tels récits comme vrais, ou au moins de faire semblant par cohérence.
Les révélations prophétiques ce ne sont pas justes des miracles et des croyances loufoques, ce sont aussi des théologies, des morales, des visions de l'histoire, auxquelles les croyants sont généralement plus attachés et qui forment souvent le véritable enjeu de leur croyance.

Voila qui est remarquablement dit !

llaima a écrit:Pour moi les visions mythistes ou minimalistes sont les plus probables et les mieux étayées!

Problème, elles ne sont pas compatibles entre elles. (si on prend "thèse minimaliste" au sens de "Jésus a existé mais on ne peut rien savoir sur lui" - "minimaliste" dans la suite de votre discours semble être utilisé au sens de "thèse la plus économe", cf. ci-dessous).

llaima a écrit:Pour en revenir à la question de départ sur ce qu'on doit répondre à un des élèves qui interroge sur la vie de Jésus, pour moi il faut commencer par dire que l'existence réelle et historique n'est pas avérée jusqu'à preuve du contraire...

Là, je pense que c'est une faute professionnelle.

llaima a écrit:Quant à la démarche historique scientifique je trouve que justement il y a un biais dans le cas de Jésus : Son histoire n'est connue à la base qu'au travers de la religion et donc doit être considérée à la base comme mythique car tout simplement son histoire n'est qu'un mythe religieux. Ce n'est seulement qu'après que l'on peut essayer de voir si à ce mythe il correspond une réalité plus ou moins importante, mais pour cela il faut apporter des preuves. Or objectivement elles sont bien minces et si bien sûr on peut envisager qu'un personnage nommé Jésus ait existé on peut aussi bien en rester à l'aspect mythique complet. Ici j'ai l'impression que c'est aux "mythistes" d'apporter la preuve de l’inexistence de Jésus alors que non c'est à ceux qui défendent l'idée de son existence réelle qui doivent en apporter la preuve. Par défaut on doit en rester à la version la plus minimaliste... C'est pour moi une erreur que de dire que l'existence de Jésus -car relatée dans les évangiles et étant à la base de la religion chrétienne donc de notre civilisation- est à-priori vraie. Au contraire -car sortant du domaine religieux- elles doivent être considérées au départ pour ce qu'elles sont, c'est-à-dire des mythes...

L'équation "religion" = "mythe religieux" est simplement fausse. Par exemple la cathédrale de Chartres fait partie de la religion, mais n'est pas un mythe religieux. La seconde source d'erreur dans votre raisonnement tient à la polysémie du mot "mythe". Il désigne d'une part un récit fondateur, d'autre part une histoire fausse, inventée, une fake-même-pas-news. La confusion entre les deux est abusive : il y a des histoires inventées qui ne sont pas des récits fondateurs, et beaucoup de récits fondateurs ont une solide base historique. Par exemple la résistance, la prise de la Bastille sont des mythes, ce ne sont pourtant pas des histoires sans fondement historiques.

Ensuite, oui, c'est clairement aux mythistes d'apporter la preuve de l'inexistence de Jésus. Il y a deux raisons à cela. La première est simplement l'argument d'autorité. Lorsque je m'approche d'un problème que je ne connais pas, la première chose que je dois faire, c'est de récolter l'avis des spécialistes. C'est vrai en histoire comme en biologie moléculaire. Sur la question de l'existence de Jésus, non seulement il y a consensus, non seulement le consensus est quasi-absolu, non seulement il est constant dans le temps - depuis sans doute un siècle, mais il y a un consensus supplémentaire : que les défenseurs de l'inexistence de Jésus sont des hurluberlus. Notez que ce n'est pas un consensus établi dans un petit périmètre confessionnel : y participent des juifs et des athées.

La seconde raison qui renvoie la charge de la preuve de l'inexistence de Jésus sur les mythistes, c'est que l'histoire de Jésus telle qu'elle est racontée par les historiens est prima facie une histoire vraisemblable. Elle ressemble à d'autres histoires de la même époque. Cela ne veut pas dire qu'elle n'a pas certains aspects très singuliers, mais le principe de départ, un homme qui meurt et qui est divinisé après sa mort, ressemble à ce qui est arrivé aux premiers empereurs romains. Sur un mode plus intime, on a des témoignages d'une aspiration familiale des défunts vers la divinité. Rien d'absurde donc dans ce que racontent les historiens sur Jésus, et cette conformité avec la vraisemblance en fait la thèse de référence - par utilisation du fameux rasoir d'Okkam.

A noter d'ailleurs que lorqu'il s'agit de fournir un scénario alternatif crédible, les mythistes se défaussent gentiment. En France, le dernier je pense à avoir proposer un scénario était Couchoud (pas un historien, mais un médecin), il y a plus de 75 ans, et il s'est fait naturellement étrillé, par exemple par Loisy.

llaima a écrit:Aussi je serais en droit d'attendre de personnes qui me disent que je n'y connais rien en Histoire qu'ils m'apportent à part l'argument d'autorité (du genre "moi j'ai été en fac d'histoire et pas toi, donc je peux répéter ce que m'a dit mon prof dans l'amphi, et c'est sûr que c'est vrai vu qu'il le dit") et de me référer à des livres de 6e des arguments un petit peu plus solide pour défendre le fait que l'on doit écarter de toute réponse à un élève sur Jésus l'hypothèse de son inexistence qui pourtant est celle qui en toute logique doit être évoquée en premier.

Imagine un prof de math qui débarque et qui dise : l'univers, la terre, la vie, tous ont été créé par Dieu en 7 jours. Quoi de plus minimaliste que cette thèse ? Et bien justement, non, ce n'est pas une thèse minimaliste, au sens scientifique du terme. C'est une thèse complètement ad hoc.

De la même façon, comme dit plus haut, la thèse de l'inexistence de Jésus n'est pas minimaliste, au sens du rasoir d'Okkam. Elle suppose, quelque soit la direction dans laquelle on la pousse, d'accumuler les hypothèses ad hoc, farfelues, non vérifiées. Bref, aucune fondation : tout cela flotte en l'air comme un slogan publicitaire.

Marie Laetitia a écrit:Flavius Joseph n'était pas chrétien. Mais plutôt juif, un poil opposé à la secte des chrétiens. Il était surtout historien, bon, comme les autres historiens de l'Antiquité. Mais il s'est documenté pour écrire son histoire de la guerre des Juifs.

Et il parle de Jésus. Alors, bullshit?

Et bien pour les mythistes, bullshit effectivement. Le texte de Josèphe est grossièrement interpolé. La question est donc de savoir s'il est totalement interpolé ou s'il ne l'est qu'à la marge. Il me semble que la théorie de l'interpolation partielle fait aujourd'hui consensus.

Ce n'est pas parce que tu remets en cause, c'est parce que tes arguments... sont tout sauf sérieux. On attend toujours de toi une référence bibliographique sérieuse en appui de tes propos...

Pour ma part, je demandais juste une référence sérieuse sur la date de naissance de Jésus. Même sur ce très étroit détail là, c'est nada.

Manu7 a écrit:Dire que Jésus a existé n'est pas une croyance mais de l'histoire, et inutile de remettre en cause les historiens sinon on ne peut plus enseigner l'Histoire. Ensuite, il faut préciser que cela ne prouve pas qu'il a vécu comme c'est écrit dans le nouveau testament, car là c'est une question de croyance.

Et encore, à partir des évangiles et des Actes, Baslez fait une très intéressante sociologie du cercle des premiers disciples.

DesolationRow a écrit:Comment ça il joue dans quelle équipe, Augustin ?

Je ne connais pas le nom des remplaçants pale

Pablo, Augustin joue en Allemagne, à Leipzig professeur

http://www.lemonde.fr/football/article/2018/04/05/ligue-europa-jean-kevin-augustin-promesse-tenue-au-rb-leipzig_5281057_1616938.html

Du temps où je lisais ce journal, il se faisait gloire de ne pas avoir de service sport.

On se fait gloire de ce qu'on peut, c'est gratuit.

Thalia de G a écrit:

Rendash a écrit:Il ne joue pas, il est dans l'équipe d'Hippone-pone-girls

Après avoir quitté la Lazio et l'AS Milan. Quel inconstant !

Et d'abord les Aigles de Carthage !

Aigles... c'est très vite dit. Moineaux, peut-être...

llaima a écrit: Pour en revenir à la question de départ sur ce qu'on doit répondre à un des élèves qui interroge sur la vie de Jésus, pour moi il faut commencer par dire que l'existence réelle et historique n'est pas avérée jusqu'à preuve du contraire... Et qu'il est donc difficile de répondre sur des événements de la vie d'une personne qui n'a peut-être même pas existé.

Voila pourquoi ce genre de chose doit être enseigné par des professeurs d'histoire... Vous confondez deux choses. La bonne réponse est : rien ne nous permet de douter de l'existence de Jésus même si les témoignages hors du champs religieux chrétien sont peu nombreux. Par contre les éléments historiques factuels de sa vie sont sujets à caution, relevant tous de récits de nature religieuse. Pour l'existence même du prédicteur nommé Jésus il n'y pas absolument pas besoin d'indices supplémentaires pour affirmer une existence aussi probable que de très nombreux personnages historiques (même s'ils seraient bien sûr bons à prendre) mais c'est plutôt l'apparition d'un indice contraire qu'il faudrait pour remettre en cause son existence.

Tamerlan a écrit:

llaima a écrit: Pour en revenir à la question de départ sur ce qu'on doit répondre à un des élèves qui interroge sur la vie de Jésus, pour moi il faut commencer par dire que l'existence réelle et historique n'est pas avérée jusqu'à preuve du contraire... Et qu'il est donc difficile de répondre sur des événements de la vie d'une personne qui n'a peut-être même pas existé.

Voila pourquoi ce genre de chose doit être enseigné par des professeurs d'histoire...

Je doute de l'existence de Jésus pas du fait que l'Histoire doit être enseignée par des enseignants d'Histoire! Au contraire je défends les disciplines face aux réformes qui font des enseignements de plus en plus hors-discipline de recrutement et le statut d'enseignants titulaires choisis par des concours nationaux contre l'utilisation de plus en plus massive de contractuels... Mes remarques n'ont jamais été contre les enseignants d'Histoire mais sur le fait que la recherche en Histoire n'avait pas intégré une démarche scientifique assez solide dans certains cas comme ici avec Jésus...

Tamerlan a écrit:Vous confondez deux choses. La bonne réponse est : rien ne nous permet de douter de l'existence de Jésus même si les témoignages hors du champs religieux chrétien sont peu nombreux.

Pourtant si, beaucoup de choses permettent de douter de la véracité même d'un Jésus minimaliste : La postériorité des écrits (même d'historiens comme Flavius Joseph), des évangiles non seulement postérieurs mais incohérents entre eux mais surtout le fait qu'en devenant religion d'Etat sous Constantin la secte chrétienne est devenue une véritable machine à faire des mythes. Et on a assisté depuis l'époque de ce dernier à la construction d'un tas de fausses preuves pour démontrer une existence réelle de Jésus. Déjà la maman de Constantin avait beaucoup fait (les épines, la croix, le St sépulcre)... Et ça ne s'est pas arrêté depuis. Combien de "preuves" sur Jésus se sont avérées des faux?

Donc oui on peut raisonnablement douter de tout ce qui se rapporte à Jésus. Je dirai même qu'on le doit, car l'utilisation de la religion à des fins politiques entraine la création de tout un tas de mythes, de fausses preuves... Donc oui la bonne attitude est de douter à-priori de ce qui se rapporte d'une histoire religieuse dont 90% n'est qu'invention (pour qui n’est pas croyant). Après on peut dire qu'il reste 10% qui restent plausibles : On peut bien en effet penser qu'un gourou a bien été crucifié sur le Golgotha pour une histoire de sédition ou autre et qu'il s'appelait Jésus (ou pas) et qu'autour de cette histoire (qui n'a quand même pas laissé beaucoup de traces dans l'histoire romaine de l'époque) ait cristallisé tout le mythe de Jésus-Christ : C'est l'hypothèse minimaliste et j'ai défendu dans mes postes cette vision en rajoutant qu'il y avait un moment où qu'entre la réalité et le mythe de Jésus il y avait tellement de différence qu'on pouvait même dire qu'il n'avait pas vraiment existé et qu'on pouvait même aller jusqu'à la thèse mythiste qui présentait Jésus comme un pur mythe.

Je n'affirme pas que la thèse mythiste est vrai mais seulement qu'elle est totalement envisageable vu la faiblesse des preuves allant dans le sens d'une existence concrète de Jésus et encore une fois pour revenir à la question de départ quand on a un élève qui nous pose une question sur la vie ou la mort de quelqu'un et que cette personne est plus proche d'un mythe que d'une réalité il convient de rappeler qu'avant d'expliquer un fait, il faut s'assurer de sa réalité. C'est une démarche normale, ensuite une fois cette précaution prise on peut raconter toute la petite histoire avec Pons Pilate et Cie.

Tamerlan a écrit: Par contre les éléments historiques factuels de sa vie sont sujets à caution, relevant tous de récits de nature religieuse. Pour l'existence même du prédicteur nommé Jésus il n'y pas absolument pas besoin d'indices supplémentaires pour affirmer une existence aussi probable que de très nombreux personnages historiques (même s'ils seraient bien sûr bons à prendre) mais c'est plutôt l'apparition d'un indice contraire qu'il faudrait pour remettre en cause son existence.

C'est là que je ne suis pas le raisonnement, face au manque de preuves, aux suspicions importantes de fraude, il convient de douter et qu'on doit avoir des preuves pour dire : Il est certain que Jésus ait existé et il appartient à l'Histoire. Je n'ai pas de problème à penser qu'un Jésus "historique" ait existé et je respecte complètement le point de vue des historiens qui défendent cette thèse mais ce qui me gêne c'est de la présenter comme certaine alors qu'on avoue ici même la faiblesse des éléments factuels.

archeboc a écrit:

llaima a écrit:Pour moi les visions mythistes ou minimalistes sont les plus probables et les mieux étayées!

Problème, elles ne sont pas compatibles entre elles. (si on prend "thèse minimaliste" au sens de "Jésus a existé mais on ne peut rien savoir sur lui" - "minimaliste" dans la suite de votre discours semble être utilisé au sens de "thèse la plus économe", cf. ci-dessous).

Normalement j'entends par minimaliste la thèse selon laquelle il y a bien un Jésus qui a existé mais qu'il est bien loin de celui du mythe et qu'on ne peut en effet pas dire grand chose sur lui ou en imaginer beaucoup selon. Ce n'est pas minimaliste au sens de parcimonieux.

archeboc a écrit:

llaima a écrit:Pour en revenir à la question de départ sur ce qu'on doit répondre à un des élèves qui interroge sur la vie de Jésus, pour moi il faut commencer par dire que l'existence réelle et historique n'est pas avérée jusqu'à preuve du contraire...

Là, je pense que c'est une faute professionnelle.

Ah bon? Là je ne vois pas la faute dans le fait d'expliquer à un élève qu'avant de vouloir comprendre une chose il faut vérifier qu'elle existe bien. C'est la base d'une démarche rationnelle.

archeboc a écrit:

llaima a écrit:Quant à la démarche historique scientifique je trouve que justement il y a un biais dans le cas de Jésus : Son histoire n'est connue à la base qu'au travers de la religion et donc doit être considérée à la base comme mythique car tout simplement son histoire n'est qu'un mythe religieux. Ce n'est seulement qu'après que l'on peut essayer de voir si à ce mythe il correspond une réalité plus ou moins importante, mais pour cela il faut apporter des preuves. Or objectivement elles sont bien minces et si bien sûr on peut envisager qu'un personnage nommé Jésus ait existé on peut aussi bien en rester à l'aspect mythique complet. Ici j'ai l'impression que c'est aux "mythistes" d'apporter la preuve de l’inexistence de Jésus alors que non c'est à ceux qui défendent l'idée de son existence réelle qui doivent en apporter la preuve. Par défaut on doit en rester à la version la plus minimaliste... C'est pour moi une erreur que de dire que l'existence de Jésus -car relatée dans les évangiles et étant à la base de la religion chrétienne donc de notre civilisation- est à-priori vraie. Au contraire -car sortant du domaine religieux- elles doivent être considérées au départ pour ce qu'elles sont, c'est-à-dire des mythes...

Ensuite, oui, c'est clairement aux mythistes d'apporter la preuve de l'inexistence de Jésus. Il y a deux raisons à cela. La première est simplement l'argument d'autorité. Lorsque je m'approche d'un problème que je ne connais pas, la première chose que je dois faire, c'est de récolter l'avis des spécialistes. C'est vrai en histoire comme en biologie moléculaire. Sur la question de l'existence de Jésus, non seulement il y a consensus, non seulement le consensus est quasi-absolu, non seulement il est constant dans le temps - depuis sans doute un siècle, mais il y a un consensus supplémentaire : que les défenseurs de l'inexistence de Jésus sont des hurluberlus. Notez que ce n'est pas un consensus établi dans un petit périmètre confessionnel : y participent des juifs et des athées.

L'argument d'autorité n'en est pas un, le consensus de la part d'un groupe peut aussi bien traduire un accord commun devant la puissance des faits mais aussi peut traduire un monolithisme dans la manière de penser et/ou une sélection du même type de profil dans le recrutement et qu'on se retrouve dans un système où il y a forcément consensus car on ne recrute sur le fait que le postulant est à la base dans le consensus! Après je laisse pour "hurluberlus", Serait-ce synonyme de rationaliste, libre-penseur, zététicien?

archeboc a écrit:La seconde raison qui renvoie la charge de la preuve de l'inexistence de Jésus sur les mythistes, c'est que l'histoire de Jésus telle qu'elle est racontée par les historiens est prima facie une histoire vraisemblable. Elle ressemble à d'autres histoires de la même époque. Cela ne veut pas dire qu'elle n'a pas certains aspects très singuliers, mais le principe de départ, un homme qui meurt et qui est divinisé après sa mort, ressemble à ce qui est arrivé aux premiers empereurs romains. Sur un mode plus intime, on a des témoignages d'une aspiration familiale des défunts vers la divinité. Rien d'absurde donc dans ce que racontent les historiens sur Jésus, et cette conformité avec la vraisemblance en fait la thèse de référence - par utilisation du fameux rasoir d'Okkam.

Attention à ne pas se couper avec ce rasoir car ici le principe de parcimonie est ici mis à mal par le peu de crédibilité des données d'origines religieuses provenant du fait que le christianisme a été religion d'Etat et a structuré notre civilisation depuis 17 siècles!

llaima a écrit:Normalement j'entends par minimaliste la thèse selon laquelle il y a bien un Jésus qui a existé mais qu'il est bien loin de celui du mythe et qu'on ne peut en effet pas dire grand chose sur lui ou en imaginer beaucoup selon. Ce n'est pas minimaliste au sens de parcimonieux.

Minimaliste pris dans ce sens, la thèse minimaliste est donc effectivement incompatible avec la thèse mythiste.

Vous êtes très joueur, vous prenez deux billets au loto, pour augmenter vos chances de gains. Mais le tirage a eu lieu depuis longtemps, et je vous garantis que vous avez pris deux billets perdants.

llaima a écrit:

archeboc a écrit:

llaima a écrit:Pour en revenir à la question de départ sur ce qu'on doit répondre à un des élèves qui interroge sur la vie de Jésus, pour moi il faut commencer par dire que l'existence réelle et historique n'est pas avérée jusqu'à preuve du contraire...

Là, je pense que c'est une faute professionnelle.

Ah bon? Là je ne vois pas la faute dans le fait d'expliquer à un élève qu'avant de vouloir comprendre une chose il faut vérifier qu'elle existe bien. C'est la base d'une démarche rationnelle.

La société payant des gens pour vérifier certaines "choses", scientifiques d'un côté, journalistes de l'autre, si ces professionnels affichent une certitude forte sur ce qu'ils disent, l'enseignant qui se permet de "douter" devant les élèves se rend coupable de faute professionnelle.
L'existence de Jésus étant vérifiée par tous les gens qui sont payés pour cela, exprimer un doute sur cette chose est une faute professionnelle.

Un enseignant qui appuierait en classe des fausses nouvelles ou des théories hurluberlues, je ne pense pas qu'on ait envie de le garder dans le métier. Je ne vois pas pourquoi il faudrait faire une exception lorsqu'on parle de Jésus.

Par ailleurs, vous utilisez le terme "comprendre une chose" : effectivement, avant de comprendre une chose, il faut vérifier qu'elle existe bien. Par exemple, avant de discuter de la théorie de l'existence de Jésus et de la théorie de son inexistence, il faudrait que les deux existent. Le gros problème, c'est que la théorie de l'inexistence n'existe même pas. Dès qu'on va demander à un mythiste : "bon, OK, expliquez moi comment ils ont fait pour inventer le mythe", ou même simplement : "bon, donnez-moi un scénario crédible", on n'a jamais de réponse.

Je crois l'avoir dit dans un précédent message : le dernier scénario mythiste date des années 1930, et Loisy (entre autre) en a fait du petit bois.

llaima a écrit:

archeboc a écrit:Ensuite, oui, c'est clairement aux mythistes d'apporter la preuve de l'inexistence de Jésus. Il y a deux raisons à cela. La première est simplement l'argument d'autorité. Lorsque je m'approche d'un problème que je ne connais pas, la première chose que je dois faire, c'est de récolter l'avis des spécialistes. C'est vrai en histoire comme en biologie moléculaire. Sur la question de l'existence de Jésus, non seulement il y a consensus, non seulement le consensus est quasi-absolu, non seulement il est constant dans le temps - depuis sans doute un siècle, mais il y a un consensus supplémentaire : que les défenseurs de l'inexistence de Jésus sont des hurluberlus. Notez que ce n'est pas un consensus établi dans un petit périmètre confessionnel : y participent des juifs et des athées.

L'argument d'autorité n'en est pas un, le consensus de la part d'un groupe peut aussi bien traduire un accord commun devant la puissance des faits mais aussi peut traduire un monolithisme dans la manière de penser et/ou une sélection du même type de profil dans le recrutement et qu'on se retrouve dans un système où il y a forcément consensus car on ne recrute sur le fait que le postulant est à la base dans le consensus!

On peut à la rigueur imaginer que les historiens spécialistes de Jésus seraient recrutés sur leur alignement sur une vérité officielle quant à Jésus. Il est ridicule d'imaginer que les spécialistes de la légion romaine, ceux de la cité grecque, et ceux de la royauté Parthes soient recrutés aussi sur ce consensus.

Comme je ne suis pas historien, je vous évite le couplet sur ce que vos insinuations ont d'insultant pour la profession à qui vous prétendez venir donner des leçons.

llaima a écrit:

archeboc a écrit:La seconde raison qui renvoie la charge de la preuve de l'inexistence de Jésus sur les mythistes, c'est que l'histoire de Jésus telle qu'elle est racontée par les historiens est prima facie une histoire vraisemblable. Elle ressemble à d'autres histoires de la même époque. Cela ne veut pas dire qu'elle n'a pas certains aspects très singuliers, mais le principe de départ, un homme qui meurt et qui est divinisé après sa mort, ressemble à ce qui est arrivé aux premiers empereurs romains. Sur un mode plus intime, on a des témoignages d'une aspiration familiale des défunts vers la divinité. Rien d'absurde donc dans ce que racontent les historiens sur Jésus, et cette conformité avec la vraisemblance en fait la thèse de référence - par utilisation du fameux rasoir d'Okkam.

Attention à ne pas se couper avec ce rasoir car ici le principe de parcimonie est ici mis à mal par le peu de crédibilité des données d'origines religieuses provenant du fait que le christianisme a été religion d'Etat et a structuré notre civilisation depuis 17 siècles!

Les documents sont solidement attestés à partir du IVe siècle. Le principe de parcimonie a été inventé au XIVe siècle. Il faudrait imaginer que les éventuels faussaires du christianisme auraient fabriqué une forgerie capable de passer le rasoir d'Occam avant son invention, des faussaires capable de duper la critique moderne sans laisser de trace (Notez que dans le même temps, ces habiles faussaires ont pris la peine de faire aussi des faux grossiers pour brouiller les pistes).

Imaginer que tout a été fabriqué par des habiles faussaires, c'est le propre de l'hypothèse ad hoc.

Et encore, je suis généreux, parce que sans l'ombre d'un scénario alternatif, il est difficile d'appeler cela une hypothèse.

Ilaima a trop écouté Michel Onfray. Qui n'est d'ailleurs pas un historien...

J'admire en tout cas la position d'Ilaima qui explique dans le même post que Jésus a existé mais qu'en fait il n'a pas existé...

archeboc a écrit:

llaima a écrit:

archeboc a écrit:Ensuite, oui, c'est clairement aux mythistes d'apporter la preuve de l'inexistence de Jésus. Il y a deux raisons à cela. La première est simplement l'argument d'autorité. Lorsque je m'approche d'un problème que je ne connais pas, la première chose que je dois faire, c'est de récolter l'avis des spécialistes. C'est vrai en histoire comme en biologie moléculaire. Sur la question de l'existence de Jésus, non seulement il y a consensus, non seulement le consensus est quasi-absolu, non seulement il est constant dans le temps - depuis sans doute un siècle, mais il y a un consensus supplémentaire : que les défenseurs de l'inexistence de Jésus sont des hurluberlus. Notez que ce n'est pas un consensus établi dans un petit périmètre confessionnel : y participent des juifs et des athées.

L'argument d'autorité n'en est pas un, le consensus de la part d'un groupe peut aussi bien traduire un accord commun devant la puissance des faits mais aussi peut traduire un monolithisme dans la manière de penser et/ou une sélection du même type de profil dans le recrutement et qu'on se retrouve dans un système où il y a forcément consensus car on ne recrute sur le fait que le postulant est à la base dans le consensus!

On peut à la rigueur imaginer que les historiens spécialistes de Jésus seraient recrutés sur leur alignement sur une vérité officielle quant à Jésus. Il est ridicule d'imaginer que les spécialistes de la légion romaine, ceux de la cité grecque, et ceux de la royauté Parthes soient recrutés aussi sur ce consensus.

Comme je ne suis pas historien, je vous évite le couplet sur ce que vos insinuations ont d'insultant pour la profession à qui vous prétendez venir donner des leçons.

Merci de dire poliment quelque chose qui me laisse toujours pantoise dans les interventions de Llaima sur ce fil: cette "confiance" si sûre dans sa propre opinion, face à des spécialistes que sont les antiquisants... Je suis juste moderniste et je me contente de faire confiance aux spécialistes de l'Antiquité.

Autre chose, Llaima: on s'en fout d'être croyant ou pas sur la question. Un historien agit en historien quand il parle boulot, pas comme croyant. Donc soit le peu d'éléments connus sur la vie de "Jésus" (ou la Bible ou ce que tu veux) sont vrais, soit ils sont faux. Mais leur véracité ne dépend pas de la croyance...

llaima a écrit:Je doute de l'existence de Jésus pas du fait que l'Histoire doit être enseignée par des enseignants d'Histoire! Au contraire je défends les disciplines face aux réformes qui font des enseignements de plus en plus hors-discipline de recrutement et le statut d'enseignants titulaires choisis par des concours nationaux contre l'utilisation de plus en plus massive de contractuels... Mes remarques n'ont jamais été contre les enseignants d'Histoire mais sur le fait que la recherche en Histoire n'avait pas intégré une démarche scientifique assez solide dans certains cas comme ici avec Jésus...

"Je défends les disciplines mais j'ai la prétention d'expliquer aux spécialistes leur boulot parce que, bon, ils n'y connaissent rien" Questionnements des élèves de primaire sur la religion - Page 5 3284587592

Questionnements des élèves de primaire sur la religion - Page 5 3284587592

Isis39 a écrit:Ilaima a trop écouté Michel Onfray. Qui n'est d'ailleurs pas un historien...

J'admire en tout cas la position d'Ilaima qui explique dans le même post que Jésus a existé mais qu'en fait il n'a pas existé...

J'explique à la fois qu'il a pu exister comme il n'a pu ne pas exister au vu du manque d'information à ce sujet, les deux explications sont toutes plausibles. D'ailleurs contrairement à ce qui est dit au-dessus la théorie mythiste et la théorie minimaliste ne s'opposent pas, elles sont dans la continuité l'une de l'autre :Car la théorie minimaliste dit qu'il y a eu un Jésus historique mais qui ne correspond pas vraiment au Jésus des écritures, il y a un grand nombre de degrés et on peut arriver à un point où le Jésus "réelle" est si éloigné du Jésus mythique que l'on peut se demander si on peut encore faire correspondre ce Jésus au Jésus des évangiles.

Voilà, encore une fois on est dans un flou total là-dessus, je trouve qu'on peut seulement dire une chose de manière assez certaine c'est que même s'il a existé un homme qui est à l'origine du mythe de Jésus-Christ, le Jésus historique n'a pas beaucoup laissé de traces dans l'histoire, c'est vraiment un épiphénomène à l'époque. On peut dire que c'est le développement du mythe qui a eu des conséquences dans l'histoire et non le personnage lui-même et que pour comprendre ce qui s'est passé on peut même penser qu'il n'a pas existé. D'ailleurs je me souviens très bien qu'à mon époque on étudiait à l'école, l'empire romain, le développement de la chrétienté comme d'une secte juive et qu'elle prend de l'importance à partir du moment que les romains rejetent les rites paiens pour le christianisme. Finalement Jésus on le laissait à l'histoire religieuse et on n'en parlait pas en Histoire... Tout simplement que ça n'a pas beaucoup d'importance de savoir si le mythe de base des chrétiens est basé sur un personnage qui aurait vaguement existé ou sur un mythe pur! Après si on veut en parler je crois qu'une position juste c'est d'exposer toutes les théories possibles (mythiste, minimaliste, traditionnelle).

Mais au final le mieux serait-il pas de ne pas parler de l'hypothétique crucifixion d'un condamné de droit commun?

C'est reparti. Tu dis qu'il a existé mais qu'il n'a pas existé.
Et tu confonds croyance et histoire. Quand les historiens disent qu'un homme nommé Jésus a existé, ils ne parlent pas du Christ tel qu'il est décrit par la religion chrétienne.
Mais explique moi comment cette religion (secte au départ) aurait monté un gros canular à partir de l'invention de l'existence d'un homme ?

Marie Laetitia a écrit:
Merci de dire poliment quelque chose qui me laisse toujours pantoise dans les interventions de Llaima sur ce fil: cette "confiance" si sûre dans sa propre opinion, face à des spécialistes que sont les antiquisants... Je suis juste moderniste et je me contente de faire confiance aux spécialistes de l'Antiquité.

Je trouve assez incroyable qui c'est moi qu'on accuse d'être fermé et obstiné alors que c'est moi qui laisse ouvert la question au plus large spectre de réponse et que j'ai face à moi des contradicteurs qui affirment avec un degré de certitude qui n'a d'équivalent que la faiblesse des éléments factuels montrés