Re: Lectures pour un élève intelligent en plein désarroi existentiel ?

par Daria Lun 26 Mar 2018 - 10:39

Du Romain Gary? L'Education européenne, Les Racines du ciel...

par Philomèle Lun 26 Mar 2018 - 20:12

Levincent a écrit:Plutôt que de lui faire lire des auteurs morts, autant lui faire lire Au Régal des vermines, car le bénéfice sera double. D'une part ça lui indiquera tous les bons livres à lire (et toute la bonne musique à écouter), et ça lui enseignera que la sensibilité existentielle n'est pas une raison pour se laisser aller à la morosité et au vague-à-l'âme. C'est vraiment le livre qu'il faut lire à cet âge, ça peut le sauver, comme il m'a sauvé il y a bien longtemps, bien que ce soit une recommandation très politiquement incorrecte de la part d'un prof.

L'ouvrage et l'auteur traînent avec eux une réputation de racisme (notamment antisémitisme) qui exclut qu'ils puissent être conseillés par un enseignant. Ton message était peut-être coloré d'ironie mais je me permets de signaler la difficulté au cas où des naïfs tomberaient dans le panneau. Le désarroi existentiel ne se règle pas par des lectures fascisantes.

par Celadon Lun 26 Mar 2018 - 20:20

« C'est de l'ordre du génial, oui, oui, je pèse mes mots : c'est génial. » Philippe Sollers, 20 janvier 1984
En même temps, Sollers...

par Babarette Lun 26 Mar 2018 - 20:24

J'ai lu récemment un petit bijou, Un certain Monsieur Piekeliny, de François-Henri Désérable. Ça se lit comme un thriller, c'est une quête de la vérité. Je la recommanderais donc volontiers à un adolescent qui veut grandir par la lecture.

par Levincent Lun 26 Mar 2018 - 20:33

Philomèle a écrit:

Levincent a écrit:Plutôt que de lui faire lire des auteurs morts, autant lui faire lire Au Régal des vermines, car le bénéfice sera double. D'une part ça lui indiquera tous les bons livres à lire (et toute la bonne musique à écouter), et ça lui enseignera que la sensibilité existentielle n'est pas une raison pour se laisser aller à la morosité et au vague-à-l'âme. C'est vraiment le livre qu'il faut lire à cet âge, ça peut le sauver, comme il m'a sauvé il y a bien longtemps, bien que ce soit une recommandation très politiquement incorrecte de la part d'un prof.

L'ouvrage et l'auteur traînent avec eux une réputation de racisme (notamment antisémitisme) qui exclut qu'ils puissent être conseillés par un enseignant. Ton message était peut-être coloré d'ironie mais je me permets de signaler la difficulté au cas où des naïfs tomberaient dans le panneau. Le désarroi existentiel ne se règle pas par des lectures fascisantes.

J'étais très sérieux car je considère Marc-Edouard Nabe comme un grand écrivain, qui a vraiment fait un travail révolutionnaire sur la fiction tout au long de sa carrière. Il fait partie de ceux qu'on retiendra dans 100 ans, je n'ai aucun doute là-dessus. C'est vrai qu'il a une "réputation", mais ce qu'il y a de pire de la part d'un professeur, est-ce l'incorrection politique ou bien le philistinisme à base de on-dit ?

par Philomèle Lun 26 Mar 2018 - 20:51

Celadon a écrit:« C'est de l'ordre du génial, oui, oui, je pèse mes mots : c'est génial. » Philippe Sollers, 20 janvier 1984
En même temps, Sollers...

ça n'est pas la question.

Levincent a écrit:

Philomèle a écrit:

Levincent a écrit:Plutôt que de lui faire lire des auteurs morts, autant lui faire lire Au Régal des vermines, car le bénéfice sera double. D'une part ça lui indiquera tous les bons livres à lire (et toute la bonne musique à écouter), et ça lui enseignera que la sensibilité existentielle n'est pas une raison pour se laisser aller à la morosité et au vague-à-l'âme. C'est vraiment le livre qu'il faut lire à cet âge, ça peut le sauver, comme il m'a sauvé il y a bien longtemps, bien que ce soit une recommandation très politiquement incorrecte de la part d'un prof.

L'ouvrage et l'auteur traînent avec eux une réputation de racisme (notamment antisémitisme) qui exclut qu'ils puissent être conseillés par un enseignant. Ton message était peut-être coloré d'ironie mais je me permets de signaler la difficulté au cas où des naïfs tomberaient dans le panneau. Le désarroi existentiel ne se règle pas par des lectures fascisantes.

J'étais très sérieux car je considère Marc-Edouard Nabe comme un grand écrivain, qui a vraiment fait un travail révolutionnaire sur la fiction tout au long de sa carrière. Il fait partie de ceux qu'on retiendra dans 100 ans, je n'ai aucun doute là-dessus. C'est vrai qu'il a une "réputation", mais ce qu'il y a de pire de la part d'un professeur, est-ce l'incorrection politique ou bien le philistinisme à base de on-dit ?

Je ne souhaite aucunement poursuivre cet échange, désolée.

par Celadon Lun 26 Mar 2018 - 20:58

Philomèle a écrit:

Celadon a écrit:« C'est de l'ordre du génial, oui, oui, je pèse mes mots : c'est génial. » Philippe Sollers, 20 janvier 1984
En même temps, Sollers...

ça n'est pas la question.

Levincent a écrit:

Philomèle a écrit:

Levincent a écrit:Plutôt que de lui faire lire des auteurs morts, autant lui faire lire Au Régal des vermines, car le bénéfice sera double. D'une part ça lui indiquera tous les bons livres à lire (et toute la bonne musique à écouter), et ça lui enseignera que la sensibilité existentielle n'est pas une raison pour se laisser aller à la morosité et au vague-à-l'âme. C'est vraiment le livre qu'il faut lire à cet âge, ça peut le sauver, comme il m'a sauvé il y a bien longtemps, bien que ce soit une recommandation très politiquement incorrecte de la part d'un prof.

L'ouvrage et l'auteur traînent avec eux une réputation de racisme (notamment antisémitisme) qui exclut qu'ils puissent être conseillés par un enseignant. Ton message était peut-être coloré d'ironie mais je me permets de signaler la difficulté au cas où des naïfs tomberaient dans le panneau. Le désarroi existentiel ne se règle pas par des lectures fascisantes.

J'étais très sérieux car je considère Marc-Edouard Nabe comme un grand écrivain, qui a vraiment fait un travail révolutionnaire sur la fiction tout au long de sa carrière. Il fait partie de ceux qu'on retiendra dans 100 ans, je n'ai aucun doute là-dessus. C'est vrai qu'il a une "réputation", mais ce qu'il y a de pire de la part d'un professeur, est-ce l'incorrection politique ou bien le philistinisme à base de on-dit ?

Je ne souhaite aucunement poursuivre cet échange, désolée.

Euh... j'ai encore le droit d'écrire un commentaire, oui ? Il est inutile de te montrer désagréable quand tu joues au censeur.

par JPhMM Lun 26 Mar 2018 - 21:05

Oui, c'est dommage, parce que moi, j'aimerais bien connaitre la suite de la phrase.
En même temps, Sollers quoi ?

par Meersch Lun 26 Mar 2018 - 21:20

Philomèle a écrit:

Levincent a écrit:Plutôt que de lui faire lire des auteurs morts, autant lui faire lire Au Régal des vermines, car le bénéfice sera double. D'une part ça lui indiquera tous les bons livres à lire (et toute la bonne musique à écouter), et ça lui enseignera que la sensibilité existentielle n'est pas une raison pour se laisser aller à la morosité et au vague-à-l'âme. C'est vraiment le livre qu'il faut lire à cet âge, ça peut le sauver, comme il m'a sauvé il y a bien longtemps, bien que ce soit une recommandation très politiquement incorrecte de la part d'un prof.

L'ouvrage et l'auteur traînent avec eux une réputation de racisme (notamment antisémitisme) qui exclut qu'ils puissent être conseillés par un enseignant. Ton message était peut-être coloré d'ironie mais je me permets de signaler la difficulté au cas où des naïfs tomberaient dans le panneau. Le désarroi existentiel ne se règle pas par des lectures fascisantes.

La police de la pensée (dont le professorat est souvent hélas un département) a rapidement frappé. Je savais que ça devait arriver très vite après le message de Levincent. C'est un truisme, mais, s'il fallait exclure tous les auteurs racistes ou antisémites (entre autres) de la "culture correcte", tu te rends compte que tu exclurais Voltaire, Rousseau, Marx, Proudhon, Bakounine, Céline, et la liste pourrait encore s'allonger sur des dizaines de lignes ? Pour moi, à partir du moment où le contenu de l'ouvrage n'est pas lui-même idéologiquement répréhensible, je ne vois pas où est le problème. Il est évident qu'il ne faut pas diffuser des écrits antisémites ou racistes. Mais il y a bien des ouvrages qui, si on les avait simplement trouvés par hasard dans une poubelle sans connaître leur auteur, auraient paru géniaux, et qu'on rejette cependant au prétexte que leur auteur professe telle opinion déplaisante par ailleurs. Que le critère d'évaluation d'une production intellectuelle ou artistique soit non sa valeur intrinsèque, mais le camp idéologique de son auteur, ça me paraît assez problématique.
En dédaignant aussi irrespectueusement ton interlocuteur sous prétexte d'infréquentabilité idéologique, tu crois peut-être afficher ta grande pureté morale, mais ça peut apparaître à certains comme le signe d'un conformisme idéologique incompatible avec l'esprit critique que, dans un monde idéal, les professeurs sont censés posséder.
Et pourtant, j'ai de très mauvais a priori sur Nabe, que je déteste assez franchement.

Très honnêtement, quand je vois de façon générale le lourd conformisme qui règne dans la culture de base du professeur (et je me disais déjà ça étant lycéen), j'ai l'impression qu'aller en cours consiste à ingurgiter la doxa plus qu'à la dépasser. Il suffit d'une référence de travers et l'on part les menottes aux poignets sur délation d'un collègue Lectures pour un élève intelligent en plein désarroi existentiel ? - Page 3 1482308650

Lectures pour un élève intelligent en plein désarroi existentiel ? - Page 3 1482308650

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par Anaxagore Lun 26 Mar 2018 - 21:32

Moui, enfin, en 1ère j'avais un extrait de Voyage au bout de la nuit dans ma liste de textes pour le bac. Il ne faut pas généraliser non plus.

par Meersch Lun 26 Mar 2018 - 21:44

Bien sûr, j'ai moi-même étudié Céline en philosophie. C'est pas le maccarthysme mais il y a tout de même une sphère de l'acceptable idéologiquement, aux frontières certes mal définies, mais bien présentes.

par Levincent Lun 26 Mar 2018 - 22:45

Meersch a écrit:Bien sûr, j'ai moi-même étudié Céline en philosophie. C'est pas le maccarthysme mais il y a tout de même une sphère de l'acceptable idéologiquement, aux frontières certes mal définies, mais bien présentes.

Tout à fait. Je pense que personne n'a étudié Les deux étendards, qui est pourtant un chef-d'oeuvre théologico-philosophique, mais qui a malencontreusement le même auteur que Les Décombres.
Le fait de ne pas devoir mon bagage philosophique et littéraire au lycée et à l'université, et la propension très candide chez moi à ne pas faire grand cas de la catégorie politique des auteurs que je lis (parce que je n'ai jamais eu peur de me faire contaminer) m'a permis d'approcher un spectre d’œuvres assez large et de me sensibiliser au problème de la censure et du déni des artistes vivants de la part de la classe bourgeoise. D'où ma réponse quelque peu cinglante.

par Meersch Mar 27 Mar 2018 - 10:39

Levincent a écrit:

Meersch a écrit:Bien sûr, j'ai moi-même étudié Céline en philosophie. C'est pas le maccarthysme mais il y a tout de même une sphère de l'acceptable idéologiquement, aux frontières certes mal définies, mais bien présentes.

Tout à fait. Je pense que personne n'a étudié Les deux étendards, qui est pourtant un chef-d'oeuvre théologico-philosophique, mais qui a malencontreusement le même auteur que Les Décombres.
Le fait de ne pas devoir mon bagage philosophique et littéraire au lycée et à l'université, et la propension très candide chez moi à ne pas faire grand cas de la catégorie politique des auteurs que je lis (parce que je n'ai jamais eu peur de me faire contaminer) m'a permis d'approcher un spectre d’œuvres assez large et de me sensibiliser au problème de la censure et du déni des artistes vivants de la part de la classe bourgeoise. D'où ma réponse quelque peu cinglante.

Je suis d'accord et me retrouve dans la description que tu fais de ton parcours intellectuel. Ce qui, dans le rapport à la culture, nous distingue vraiment des attitudes dogmatiques tant haïes (avec mise à l'index religieuse ou censure politique), ce n'est pas de les imiter en déplaçant simplement le curseur de la censure, mais de professer une véritable et totale liberté dans le champ de la production intellectuelle ou artistique.
Il y a d'ailleurs de très belles pages sur la vraie liberté d'expression comme condition épistémologique de l'accès à la vérité dans le Traité théologico-politique de Spinoza, que je me plais souvent à relire en songeant au fait cocasse et révélateur qu'absolument aucun des apôtres contemporains de la liberté d'expression "dans les clous" ne les validerait.

par Orlanda Mar 27 Mar 2018 - 10:58

Eh bien, chers penseurs, on va vous laisser entre vous; vous pourrez vous congratuler l'un l'autre de votre parcours d'intellectuels affanchis de tout dogmatisme et de tout conformisme.
Comme je me sens inférieure, avec ma littérature de mémère!
Puissiez-vous provoquer chez vos futurs élèves les élans de l'esprit que, de toute évidence, vos malheureux professeurs n'ont pas su provoquer en vous en leur temps... Razz

Il y a sur ce forum des personnages de "philosophes" inénarrables.

par DesolationRow Mar 27 Mar 2018 - 11:00

Levincent a écrit:

Meersch a écrit:Bien sûr, j'ai moi-même étudié Céline en philosophie. C'est pas le maccarthysme mais il y a tout de même une sphère de l'acceptable idéologiquement, aux frontières certes mal définies, mais bien présentes.

Tout à fait. Je pense que personne n'a étudié Les deux étendards, qui est pourtant un chef-d'oeuvre théologico-philosophique, mais qui a malencontreusement le même auteur que Les Décombres.
Le fait de ne pas devoir mon bagage philosophique et littéraire au lycée et à l'université, et la propension très candide chez moi à ne pas faire grand cas de la catégorie politique des auteurs que je lis (parce que je n'ai jamais eu peur de me faire contaminer) m'a permis d'approcher un spectre d’œuvres assez large et de me sensibiliser au problème de la censure et du déni des artistes vivants de la part de la classe bourgeoise. D'où ma réponse quelque peu cinglante.

Lectures pour un élève intelligent en plein désarroi existentiel ? - Page 3 Talon010

par DesolationRow Mar 27 Mar 2018 - 11:01

Tiens, Achille Talon, ça c'en est un excellent, de conseil. Le roi des Zôtres, c'est au moins autant un chef d'oeuvre que Les deux étendards.

par Anaxagore Mar 27 Mar 2018 - 11:25

Leopardi a écrit: Ou je me trompe fort, ou il ne se trouve guère dans notre siècle d'homme universellement vanté qui ne soit à l'origine de son propre éloge. Si grand est l'égoïsme, si féroce la haine que pour acquérir quelque renom, il ne leur suffit pas d'accomplir des actions méritoires, mais il leur faut faire reconnaître ce mérite, ou trouver, ce qui revient au même, quelqu'un pour le vanter et l'exalter à leur place pour en assourdir le public et pousser celui-ci à entonner à son tour leurs louanges. Ne crois pas que personne intervienne spontanément en ta faveur pour dire l'étendue de tes qualités et la beauté de tes oeuvres. On se bornera à admirer et à se taire, et ce faisant, on empêchera que d'autres ne te remarquent. Celui qui veut réussir, même par les voies les plus honorables, doit bannir toute modestie.

par pailleauquebec Mar 27 Mar 2018 - 11:46

Je ne connaissais pas les "Pensées pour moi-même" de Marc Aurèle, je suis en train de le lire.
Merci pour ce conseil, ces pensées sont d'une précision d'analyse et d'une modernité étonnantes.
C'est un ouvrage qui a traversé deux millénaires sans perdre de sa force, une belle preuve de l'intemporalité des sentiments humains.

par Philomèle Mar 27 Mar 2018 - 12:06

Orlanda a écrit:Eh bien, chers penseurs, on va vous laisser entre vous; vous pourrez vous congratuler l'un l'autre de votre parcours d'intellectuels affanchis de tout dogmatisme et de tout conformisme.
Comme je me sens inférieure, avec ma littérature de mémère!
Puissiez-vous provoquer chez vos futurs élèves les élans de l'esprit que, de toute évidence, vos malheureux professeurs n'ont pas su provoquer en vous en leur temps...

Il y a sur ce forum des personnages de "philosophes" inénarrables.

Je souris en constatant que l'esprit critique et l'anticonformisme consistent pour certains (pas toi, Orlanda !) à singer le maître. Je cite un extrait de l'ouvrage en question pour l'édification générale des lecteurs de ce fil :

"Il est difficile de savoir du professeur ou de l'élève celui que j'exècre le plus. Professeur, c'est déjà une sale race, à condamner sans rémission : quelque chose comme pouille, prêtre ou flic : il n'y a pas de bons profs. Chics scouts ou nazis secs, cools ou rigolos, c'est la même engeance.
Quant aux élèves, aux étudiants, j'ai du mal à admettre leur existence. Petits cons, glousseuses, syndicalistes, minables, hippies fades, arrogants puceaux, lilliputiens d'adultes ratés ! Quelle foison totale de bêtas mornes tout de même ! j'ai rêvé longtemps dans tous les pays à des camps d'extermination pour les étudiants…" (IV, chap. 2 )

L'auteur est lui-même une copie de Rebatet, tout se tient donc. Je refuse de faire de la publicité aux chapitres intégralement racistes, aux saillies antisémites et homophobes de cet ouvrage. Il s'agit sans le moindre doute d'un livre fasciste, au sens où il a pour carburant la haine générale et l'exaltation de l'homme fort contre le faible. Si un professeur conseille cet ouvrage à un élève mineur, il commet une faute professionnelle : l'incitation à la haine (raciale, sexuelle) est un délit.

par Sylvain de Saint-Sylvain Mar 27 Mar 2018 - 12:29

Mémoires d'Hadrien, mille fois oui. Quoi de plus sûr ? J'ajoute les Fleurs de mal, parce qu'elles m'ont renversé quand j'étais lycéen. S'il a lu Rimbaud, il peut lire Baudelaire.

Je suis très étonné par ces histoires de direction de conscience. Quand je pense que mon professeur de 1re allait jusqu'à nous conseiller Sade Razz

par Meersch Mar 27 Mar 2018 - 12:33

Je ne vois rien de particulièrement ridicule à être d'accord avec les propos tenus dans un livre qu'on aime. L'accord intellectuel n'est pas forcément imitation servile. Je suis du même avis que Levincent sur certains points sans avoir jamais lu plus de deux lignes de Nabe. De même, on pourrait aisément trouver des discours dont le tien semblerait être une simple répétition (par exemple chez Bernard Henri-Lévy ou Christine Angot).

D'autre part, personne, je crois, n'a fait la moindre critique sur les livres qui ont été proposés en eux-mêmes. Je respecte à peu près tous les classiques en littérature et en philosophie, pour ma part, parce que ce sont de très grandes productions. En ce qui me concerne, j'ai simplement tiqué sur ton rejet ostentatoire d'un interlocuteur qui avait le malheur de te paraître idéologiquement suspect, comme si poursuivre une discussion plus de deux secondes sur un forum internet avec un individu aussi répugnant risquait de compromettre ta magnifique pureté idéologique. Ca me semble être la preuve à la fois d'un manque de politesse et d'un conformisme outré.

Tu n'as pas émis le moindre argument sur la question jusqu'à maintenant. Tu t'es contentée de quelques petits sarcasmes amusants et d'un appel à la loi : le gag et l'autorité comme raisons ultimes, c'est moyen. Mais même sur ce point, tu te trompes, puisque Les deux étendards ne sont pas interdits en France. Si un professeur devait être puni pour les avoir conseillés, c'est donc sur la base d'un conformisme idéologique tacite, et non sur celle d'une loi effective. Et à lire les dernières lignes de ton message, on devine que tu ne serais pas au premier rang pour défendre ton collègue, mais peut-être la première à chuchoter contre lui auprès de l'administration. C'est bien l'espèce de petit macarthysme dont je parlais Lectures pour un élève intelligent en plein désarroi existentiel ? - Page 3 1482308650

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Pour terminer, le lien que tu poses entre conseiller un livre haineux et l'ncitation à la haine est faux. On peut conseiller un livre haineux en tant que document historique ou en tant qu'il présente des qualités littéraires. Et comme je te l'ai dit plus haut, ce à quoi bien sûr tu n'as rien répondu, des pans entiers de la littérature classique seraient à bannir si on bannissait tout ce qui, au regard de nos lois, peut relever de l'incitation à la haine (as-tu connaissance de l'antisémitisme féroce professé par Voltaire dans son Dictionnaire philosophique, par exemple ?). Sur la base de critères aussi flous, à peu près tout professeur en poste serait susceptible d'être inquiété pour avoir évoqué favorablement des auteurs par ailleurs coupables de racisme, d'antisémitisme, d'homophobie, etc. En réalité, ce n'est pas la loi qui te fait repousser telle ou telle référence : c'est le fait que tu sentes intuitivement ce qui est dans les limites de l'idéologie tacite de ton milieu professionnel et ce qui ne l'est pas, et ton désir de t'y conformer. C'est précisément ce qu'on peut appeler conformisme idéologique.

par Dimka Mar 27 Mar 2018 - 12:37

J'ai un prof d'histoire qui nous a conseillé de lire Mein Kampf et qui me l'a même prêté. Very Happy

Je pense que si on explique la démarche et les limites (pourquoi on juge ce livre digne d'être lu, mais en quoi on n'approuve pas l'auteur), il n'y a pas de soucis.

par Orlanda Mar 27 Mar 2018 - 12:37

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Mémoires d'Hadrien, mille fois oui. Quoi de plus sûr ? J'ajoute les Fleurs de mal, parce qu'elles m'ont renversé quand j'étais lycéen. S'il a lu Rimbaud, il peut lire Baudelaire.

Je suis très étonné par ces histoires de direction de conscience. Quand je pense que mon professeur de 1re allait jusqu'à nous conseiller Sade

Je ne conseille pas Sade, mais je dis, pour peu que son nom surgisse du cours: "N'allez surtout pas voir à quoi ça ressemble."
Le lendemain: "Madame, ah oui quand même!"
Et je réponds: "J'avais dit: n'allez surtout pas voir ça! "

Lectures pour un élève intelligent en plein désarroi existentiel ? - Page 3 437980826

Lectures pour un élève intelligent en plein désarroi existentiel ? - Page 3 437980826

C'est mon côté chic scout.

par Anaxagore Mar 27 Mar 2018 - 12:40

Je pense qu'il ne faut pas que les uns et les autres se trompent de combat.

On peut vouloir une grande liberté d'étudier des textes en vue d'une réflexion philosophique ou en vue d'une étude littéraire.

Là où je rejoindrais Philomèle, c'est qu'il est ici question de lectures qui seraient conseillées sur un plan personnel et affectif et sur ce plan on peut comprendre une certaine prudence.

par Meersch Mar 27 Mar 2018 - 12:40

Orlanda a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Mémoires d'Hadrien, mille fois oui. Quoi de plus sûr ? J'ajoute les Fleurs de mal, parce qu'elles m'ont renversé quand j'étais lycéen. S'il a lu Rimbaud, il peut lire Baudelaire.

Je suis très étonné par ces histoires de direction de conscience. Quand je pense que mon professeur de 1re allait jusqu'à nous conseiller Sade

Je ne conseille pas Sade, mais je dis, pour peu que son nom surgisse du cours: "N'allez surtout pas voir à quoi ça ressemble."
Le lendemain: "Madame, ah oui quand même!"
Et je réponds: "J'avais dit: n'allez surtout pas voir ça! "

C'est mon côté chic scout.

Sade peut aussi faire l'objet d'une étude philosophique ou littéraire approfondie Smile

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par Sylvain de Saint-Sylvain Mar 27 Mar 2018 - 12:41

J'ai fait la même chose avec Pétrone Razz

Meersch a écrit:Sade peut aussi faire l'objet d'une étude philosophique ou littéraire approfondie Smile .

Mais on parle de conseiller des lectures à faire à la maison, là. Élève, ça ne me choquait pas du tout que mon professeur nous conseille Sade et nous raconte les pires épisodes des Cent Vingt journées de Sodome. Aujourd'hui, je choisirais bien mon établissement avant de l'imiter :|