Conflits sociaux étudiants de 2018

LaMaisonQuiRendFou a écrit:

Zagara a écrit:L'opposition manuel/intellectuel n'existe pas. Il faut un cerveau pour avoir la curiosité de et savoir comment manipuler et créer des objets. Il faut des mains pour développer sa pensée. La main et le cerveau sont deux outils complémentaires quel que soit le travail effectué.
Mais on dérive encore du vrai sujet : les conflits étudiants. Saviez-vous que chaque jour des partiels sont annulés, un peu partout, du fait de votes de promos entières ? Impossible de crier à la minorité agissante, toute la promo vote l'annulation rassemblée dans la salle du partiel. Le cas à Paris 1 pour un grand nombre d'épreuves ces derniers jours.

Comment pouvez-vous dire cela ?

Je suis enseignant dans une université sacrément perturbée depuis le début du mouvement. Je me suis déjà exprimé là-dessus sur un autre fil. J'ai été présent depuis le départ, notamment aux AG. Les étudiants mobilisés sont ultra-minoritaires. La plupart n'en ont strictement rien à faire. C'est d'ailleurs bien ça le pire, ils ne se mobilisent pas, ni pour ni contre.

Les seuls cas massifs de refus de passer des partiels ont été une conséquence de la présence policière (et je comprends tout à fait que l'on refuse de passer un examen sous escorte). La plupart des partiels annulés ont été le fait de minorités bloquant les entrées.

Allez sur place voir ce qu'il se passe, allez parler au étudiants.

L'année où j'ai commencé la fac, il y a eu un gros mouvement de grèves... on a perdu un mois de cours. J'ai assisté à une assemblée censée décider à main levée si la grève était reconduite. Une belle mascarade (fallait voir aussi comment le nombre de votants était évalué...). Il ne devait pas y avoir le vingtième des étudiants concernés, la plupart des étudiants n'étaient même pas au courant de cette réunion (j'y étais arrivée par hasard), et on sentait bien une forte pression pour voter "comme les autres".
J'ai vu des étudiants d'autres facs bloquer la mienne, vu un amphi bloqué par de tables...
Ensuite, en enseignant à la fac, j'ai discuté avec des étudiants qui avaient essayé d'empêcher les étudiants d'autres facs de bloquer la leur. Ils étaient nombreux mais ont fini par laisser tomber quand des mecs armés de barres de fer sont arrivés en face. Cette année, il y a eu des dégradations...
Je me souviens que notre association d'étudiants en sciences était considérée comme "fasciste" par les étudiants liés à l'UNEF (ben oui, horreur, on était apolitiques!).

Je ne sais ce qu'il en est du mouvement actuel, mais j'ai des doutes sur les "votes de promos entières" si c'est fait dans les conditions que j'ai observées à mon époque...

C'est complétement ouf, quand même. Zagara, on est dans la même fac je crois, et je ne vois pas du tout le même mouvement que toi : les étudiants sont très peu mobilisés, j'ai pu faire une grande partie de mes TD parce que je les donnais dans un bâtiment qui échappait au blocage, et étonnamment tous les étudiants étaient présents, ils sont inquiets de ne pas pouvoir passer leurs examens... J'imagine que nous sommes tous les deux aveuglés par nos convictions personnelles, mais cet écart est quand même hallucinant

Article sur contrepoints :

https://www.contrepoints.org/2018/05/18/316321-parcoursup-les-lyceens-plebiscitent-la-selection

Parcoursup : les lycéens plébiscitent la sélection


Extraits :
"Il s’avère cependant – et c’est plutôt réjouissant – que non seulement les lycéens de Terminale ne se sont pas joints au mouvement de protestation des étudiants, mais qu’en plus, ils ont montré dans leurs vœux une préférence marquée pour les filières sélectives. C’était déjà le cas du temps du défunt APB (système en vigueur jusqu’à l’an dernier), mais c’est particulièrement visible et dynamique cette année. Ainsi, sur 811 000 candidats ayant formulé 6,3 millions de vœux dans 13 000 formations différentes, les filières sélectives représentent 68 % du total des vœux."

"Les filières non sélectives (les licences des universités) ont vu leur nombre de candidatures baisser de 12,5 %, tandis que celles des filières sélectives ont fait des bonds : BTS : + 15,5 % / DUT : + 25,9 % / Prépas : + 11 %."

"les filières non sélectives qui ont fait montre de beaucoup d’agitation et de blocage contre la loi ORE et Parcoursup sont nettement dédaignées par les candidats. Il s’agit surtout des filières Lettres et Sciences sociales – géographie, sciences du langage, sciences de l’éducation, notamment. "

"l’université Paris 8 (Vincennes Saint-Senis) qui est bloquée depuis plus d’un mois voit ses candidats chuter de 55 % par rapport à 2017."

"Ainsi, tout se passe comme si la sélection introduite cette année parmi les candidats se soit doublée à bien des égards d’une sélection sévère opérée entre les formations par les candidats eux-mêmes."

"Les voies de garage archi-connues de tous, les foyers de blocages syndicaux, les facs ultra-politisées, celles dont la valeur du diplôme ne tenait que grâce à la caution de l’État, tout ceci pouvait encore passer quand le système faisait semblant de croire que tout se valait."

Zagara a écrit:
Quoi qu'il en soit, même si ça ne sauve qu'1 sur 10 ou 20, c'est un garant de mobilité sociale structurelle nécessaire à l'élaboration d'une société honnête envers ses citoyens. Enfermer les gens dans leur condition sociale a priori me fait plus penser au Moyen Âge (et j'en sais quelque chose) qu'à une société qui se prétend moderne. J'ai l'impression d'entendre "un paysan n'est pas fait pour la cléricature, c'est dans sa nature".

Extrait de l'article cité dans mon message précédent :

"Il est évidemment beaucoup plus flatteur, y compris dans les relations sociales de tous les jours, de se présenter aux yeux du monde bardé des plus nobles intentions morales, que de prendre deux secondes pour évaluer si, ce faisant, on ne serait pas en train de paver l’enfer de ceux qu’on prétend accueillir au paradis socialiste de l’égalitarisme."

DesolationRow a écrit:C'est complétement ouf, quand même. Zagara, on est dans la même fac je crois, et je ne vois pas du tout le même mouvement que toi : les étudiants sont très peu mobilisés, j'ai pu faire une grande partie de mes TD parce que je les donnais dans un bâtiment qui échappait au blocage, et étonnamment tous les étudiants étaient présents, ils sont inquiets de ne pas pouvoir passer leurs examens... J'imagine que nous sommes tous les deux aveuglés par nos convictions personnelles, mais cet écart est quand même hallucinant

C'est normal, j'ai exactement le même discours de la part des militants d'extrême-gauche dans mon université (y compris de la part de certains enseignants-chercheurs). Il faut essayer de convaincre que le mouvement est en train de prendre, ce qui n'est pas le cas.

Kimberlite a écrit:
L'année où j'ai commencé la fac, il y a eu un gros mouvement de grèves... on a perdu un mois de cours. J'ai assisté à une assemblée censée décider à main levée si la grève était reconduite. Une belle mascarade (fallait voir aussi comment le nombre de votants était évalué...). Il ne devait pas y avoir le vingtième des étudiants concernés, la plupart des étudiants n'étaient même pas au courant de cette réunion (j'y étais arrivée par hasard), et on sentait bien une forte pression pour voter "comme les autres".
J'ai vu des étudiants d'autres facs bloquer la mienne, vu un amphi bloqué par de tables...
Ensuite, en enseignant à la fac, j'ai discuté avec des étudiants qui avaient essayé d'empêcher les étudiants d'autres facs de bloquer la leur. Ils étaient nombreux mais ont fini par laisser tomber quand des mecs armés de barres de fer sont arrivés en face. Cette année, il y a eu des dégradations...
Je me souviens que notre association d'étudiants en sciences était considérée comme "fasciste" par les étudiants liés à l'UNEF (ben oui, horreur, on était apolitiques!).

J'ai assisté à la plus grande AG de mon établissement : il y avait environ 10% des étudiants inscrits. C'est massif dans un amphi (et même en dehors tellement ça déborde), mais ce n'est que 10% des inscrits (au passage il n'y avait pas que des étudiants). Le vote à main levé était sans appel, c'était un soutien massif au mouvement, mais de la part d'une minorité mobilisée. Evidemment les bloqueurs se levant à 5h du matin sont encore moins nombreux... J'ai surtout croisé des étudiants inquiets pour leurs examens, très peu intéressés par la mobilisation. Les autres AG étaient bien plus clairsemées et partagées sur le mouvement.

Le pire c'est l'utilisation de techniques de manipulation de trotskard lors des AG du personnel de la part de certains syndicats (SUD, CGT, SNESUP). Vous connaissez le principe : on introduit des modifications bidons dans l'ordre du jour (ou bien on débat même de l'ordre des points à aborder pendant un temps infini), on fait trainer les débats pendant 5h - 6h, ce qui entraîne un départ du personnel qui était venu pour faire un vote de principe contre le blocage (le personnel administratif est particulièrement virulent contre les blocages, quelque soit l'université d'après les infos que j'ai pu avoir).

Le problème aujourd'hui c'est qu'il n'y a plus d'interloculteur privilégié, les syndicats étudiants sont éclatés et le mouvement est noyauté par des groupes d'extrême-gauche (ce que j'appelle le "pot pourri" zadistes / squatteurs / CNT). Certains groupes refusent même le principe de la délégation... C'est un peu compliquer pour discuter et négocier.

Zagara a écrit:Pourtant l'égalité des chances est un concept libéral et non de gauche.[...]

Enfermer les gens dans leur condition sociale a priori[...]

Comme souvent en France, on attend du système scolaire qu'il règle toutes les tares de la société.

Tu parles ailleurs d'une mise en cause de l'égalité des chances. Mais sur le plan de l'institution scolaire, l'égalité des chances n'est pas mise en cause. Tout le monde a la possibilité de faire une scolarité qui l'amène à intégrer une université. Le collège n'est pas réservé à certains, il est ouvert à tous. Le lycée (filières générales) n'est pas réservé à certains, il est ouvert à chacun, pour peu qu'il ait acquis ce qu'il faut pour poursuivre dans cette voie. Et l'université n'est pas réservée à certains, elle est ouverte à chacun, pour peu qu'il ait acquis ce qu'il faut pour poursuivre dans cette voie.

C'est donc un débat biaisé.

Là où on peut éventuellement considérer que cette "égalité des chances" a certaines limites, c'est uniquement dans le fait que le fait de grandir dans certains endroits (en clair: les cités/quartiers plus ou moins mal famés) amène certains à disposer d'un background culturel limité. Mais alors, le problème n'est pas l'école, mais la société qui fabrique des ghettos. Et la solution n'est pas, alors, de - une fois encore - tout attendre du système scolaire, quitte à lui imposer d'accueillir dans des filières des personnes qui n'en ont pas les capacités, mais de faire en sorte de casser cette logique du ghetto.

LaMaisonQuiRendFou a écrit:

DesolationRow a écrit:C'est complétement ouf, quand même. Zagara, on est dans la même fac je crois, et je ne vois pas du tout le même mouvement que toi : les étudiants sont très peu mobilisés, j'ai pu faire une grande partie de mes TD parce que je les donnais dans un bâtiment qui échappait au blocage, et étonnamment tous les étudiants étaient présents, ils sont inquiets de ne pas pouvoir passer leurs examens... J'imagine que nous sommes tous les deux aveuglés par nos convictions personnelles, mais cet écart est quand même hallucinant

C'est normal, j'ai exactement le même discours de la part des militants d'extrême-gauche dans mon université (y compris de la part de certains enseignants-chercheurs). Il faut essayer de convaincre que le mouvement est en train de prendre, ce qui n'est pas le cas.

Kimberlite a écrit:
L'année où j'ai commencé la fac, il y a eu un gros mouvement de grèves... on a perdu un mois de cours. J'ai assisté à une assemblée censée décider à main levée si la grève était reconduite. Une belle mascarade (fallait voir aussi comment le nombre de votants était évalué...). Il ne devait pas y avoir le vingtième des étudiants concernés, la plupart des étudiants n'étaient même pas au courant de cette réunion (j'y étais arrivée par hasard), et on sentait bien une forte pression pour voter "comme les autres".
J'ai vu des étudiants d'autres facs bloquer la mienne, vu un amphi bloqué par de tables...
Ensuite, en enseignant à la fac, j'ai discuté avec des étudiants qui avaient essayé d'empêcher les étudiants d'autres facs de bloquer la leur. Ils étaient nombreux mais ont fini par laisser tomber quand des mecs armés de barres de fer sont arrivés en face. Cette année, il y a eu des dégradations...
Je me souviens que notre association d'étudiants en sciences était considérée comme "fasciste" par les étudiants liés à l'UNEF (ben oui, horreur, on était apolitiques!).

J'ai assisté à la plus grande AG de mon établissement : il y avait environ 10% des étudiants inscrits. C'est massif dans un amphi (et même en dehors tellement ça déborde), mais ce n'est que 10% des inscrits (au passage il n'y avait pas que des étudiants). Le vote à main levé était sans appel, c'était un soutien massif au mouvement, mais de la part d'une minorité mobilisée. Evidemment les bloqueurs se levant à 5h du matin sont encore moins nombreux... J'ai surtout croisé des étudiants inquiets pour leurs examens, très peu intéressés par la mobilisation. Les autres AG étaient bien plus clairsemées et partagées sur le mouvement.

Le pire c'est l'utilisation de techniques de manipulation de trotskard lors des AG du personnel de la part de certains syndicats (SUD, CGT, SNESUP). Vous connaissez le principe : on introduit des modifications bidons dans l'ordre du jour (ou bien on débat même de l'ordre des points à aborder pendant un temps infini), on fait trainer les débats pendant 5h - 6h, ce qui entraîne un départ du personnel qui était venu pour faire un vote de principe contre le blocage (le personnel administratif est particulièrement virulent contre les blocages, quelque soit l'université d'après les infos que j'ai pu avoir).

Le problème aujourd'hui c'est qu'il n'y a plus d'interloculteur privilégié, les syndicats étudiants sont éclatés et le mouvement est noyauté par des groupes d'extrême-gauche (ce que j'appelle le "pot pourri" zadistes / squatteurs / CNT). Certains groupes refusent même le principe de la délégation... C'est un peu compliquer pour discuter et négocier.

Pour que le mouvement prenne, il faudrait que les lycées suivent, ce qui n'est absolument pas le cas.

@LaMaison Qui Rend Fou on en revient à notre discussion d'hier, comment se mobiliser pour supprimer la sélection, quel intérêt de laisser un élève s'inscrire dans une formation où il n'a aucune chance de réussir alors qu'il faudrait se mobiliser contre les causes de cette baisse de niveau.

Cette année j'ai encore eu des lycéens et des bts me disant "comment ça se fait que je n'y arrive pas, que je ne comprends pas le texte, que je n'arrive pas à rédiger....alors que j'ai de bonnes notes au bac de français ou au bac", ça c'est honteux et ça me rend dingue de penser que l'EN ne fournit pas une éducation de qualité à tous mais visiblement beaucoup s'en accommode (professeurs comme élèves).

Sachant que les lycées ont réalisé leurs voeux entre mi janvier et mi mars, donc avant le début véritable du mouvement dans les universités, je ne vois pas bien le rapport établi dans l'article. Non, la raison est plus simple, mais demande de connaître un petit peu l'enseignement secondaire au quotidien et l'historique d'APB : l'an dernier, les lycéens avaient l'obligation d'effectuer au moins un voeu de licence non sélective et sans capacité d'accueil (supposée) limitée : les candidatures en licences ont donc très nettement augmenté. Il est parfaitement logique et attendu qu'elles diminuent fortement cette année. De plus, comme parcoursup instaure un classement généralisé des candidats dans toutes les formations, que la limite sélectif/non sélectif tend à s'effacer, les lycéens ont donc aussi davantage osé des voeux dans les filières traditionnellement sélectives, qui n'avaient plus de raison de leur faire peur puisque tout est devenu plus ou moins sélectif. L'absence de hiérarchie des voeux a aussi probablement eu un effet là dessus : auparavant, un élève qui voulait rentrer dans la licence de son secteur était à peu près certain de l'obtenir, et en la mettant en premier voeu, tous les autres voeux étaient éliminés : désormais, sans hiérarchie et avec une sélection qui apparaît davantage, les lycéens diversifient davantage leurs voeux, n'étant plus certain de ne rien obtenir.
J'ajoute que le ton de cet article finit de le décrédibiliser (contrairement à ce que semble penser l'auteur, Paris 8 par exemple est une des universités les plus réputées nationalement dans certaines filières des sciences humaines... - mais j'imagine que ce sont les "voies de garage" auxquelles elle fait référence).

celitian a écrit:@LaMaison Qui Rend Fou on en revient à notre discussion d'hier, comment se mobiliser pour supprimer la sélection, quel intérêt de laisser un élève s'inscrire dans une formation où il n'a aucune chance de réussir alors qu'il faudrait se mobiliser contre les causes de cette baisse de niveau.

Cette année j'ai encore eu des lycéens et des bts me disant "comment ça se fait que je n'y arrive pas, que je ne comprends pas le texte, que je n'arrive pas à rédiger....alors que j'ai de bonnes notes au bac de français ou au bac", ça c'est honteux et ça me rend dingue de penser que l'EN ne fournit pas une éducation de qualité à tous mais visiblement beaucoup s'en accommode (professeurs comme élèves).

Nous avions travaillé sur une maquette d'année de propédeutique (pré-L1), au sein de laquelle les étudiants pourraient commencer à valider une partie des ECUE de L1. Nous étions d'accord sur le fait que le plus important ce serait surtout une remise à niveau en Français et en Mathématiques, ce qui n'est pas du tout notre domaine de compétences... Il faudrait une année de propédeutique partagée entre universités et lycées.

kero a écrit:

Zagara a écrit:Pourtant l'égalité des chances est un concept libéral et non de gauche.[...]

Enfermer les gens dans leur condition sociale a priori[...]

Comme souvent en France, on attend du système scolaire qu'il règle toutes les tares de la société.

Tu parles ailleurs d'une mise en cause de l'égalité des chances. Mais sur le plan de l'institution scolaire, l'égalité des chances n'est pas mise en cause. Tout le monde a la possibilité de faire une scolarité qui l'amène à intégrer une université. Le collège n'est pas réservé à certains, il est ouvert à tous. Le lycée (filières générales) n'est pas réservé à certains, il est ouvert à chacun, pour peu qu'il ait acquis ce qu'il faut pour poursuivre dans cette voie. Et l'université n'est pas réservée à certains, elle est ouverte à chacun, pour peu qu'il ait acquis ce qu'il faut pour poursuivre dans cette voie.

C'est donc un débat biaisé.

Là où on peut éventuellement considérer que cette "égalité des chances" a certaines limites, c'est uniquement dans le fait que le fait de grandir dans certains endroits (en clair: les cités/quartiers plus ou moins mal famés) amène certains à disposer d'un background culturel limité. Mais alors, le problème n'est pas l'école, mais la société qui fabrique des ghettos. Et la solution n'est pas, alors, de - une fois encore - tout attendre du système scolaire, quitte à lui imposer d'accueillir dans des filières des personnes qui n'en ont pas les capacités, mais de faire en sorte de casser cette logique du ghetto.

@Zagara, il ne s'agit pas d'obliger tout le monde à aller à l’université, mais d'obliger tout le monde à faire des études supérieures !
Tous les lycéens doivent s’inscrire sur Parcoursup (ou APB précédemment) sous l'égide de leur professeur principal. L'adjoint vérifie régulièrement que les dossiers avancent et relance les PP : "Tant d'élèves de telles et telles classes n'ont pas encore fait leurs vœux !". Il devient quasiment impossible à un élève de Terminale Pro de ne pas faire de vœux.
Or, je le répète, le bac pro a été conçu pour permettre une insertion sur le marché du travail. C'est de moins en moins vrai (passage au bac pro 3 ans, baisse dramatique des exigences et du niveau des élèves), mais ce n'est pas pour autant que ça rend les élèves aptes à aller dans le supérieur.
Ce que tu dis était valable pour mes élèves d'il y a 15/20 ans : j'avais d’excellents élèves, parfois/souvent pas du tout intéressés par les matières pro, qui n'étaient là que pour décrocher un bac et aller rejoindre la filière générale de leur choix en fac (j'ai le souvenir de certains de ces élèves... celui dont la prof d'arts admirait le talent, celle qui avait une plume exquise mais qui a fait pro sous la pression de ses parents, l'autre encore qui ne rêvait que de musique...).
Mes la majorité de mes élèves actuels ne sont bons nulle part, n'aiment ni le pro ni le général, ne veulent pas se réorienter car ils "perdraient du temps", ils veulent juste ne pas aller travailler.

Laotzi a écrit:Sachant que les lycées ont réalisé leurs voeux entre mi janvier et mi mars, donc avant le début véritable du mouvement dans les universités, je ne vois pas bien le rapport établi dans l'article. Non, la raison est plus simple, mais demande de connaître un petit peu l'enseignement secondaire au quotidien et l'historique d'APB : l'an dernier, les lycéens avaient l'obligation d'effectuer au moins un voeu de licence non sélective et sans capacité d'accueil (supposée) limitée : les candidatures en licences ont donc très nettement augmenté. Il est parfaitement logique et attendu qu'elles diminuent fortement cette année. De plus, comme parcoursup instaure un classement généralisé des candidats dans toutes les formations, que la limite sélectif/non sélectif tend à s'effacer, les lycéens ont donc aussi davantage osé des voeux dans les filières traditionnellement sélectives, qui n'avaient plus de raison de leur faire peur puisque tout est devenu plus ou moins sélectif. L'absence de hiérarchie des voeux a aussi probablement eu un effet là dessus : auparavant, un élève qui voulait rentrer dans la licence de son secteur était à peu près certain de l'obtenir, et en la mettant en premier voeu, tous les autres voeux étaient éliminés : désormais, sans hiérarchie et avec une sélection qui apparaît davantage, les lycéens diversifient davantage leurs voeux, n'étant plus certain de ne rien obtenir.
J'ajoute que le ton de cet article finit de le décrédibiliser (contrairement à ce que semble penser l'auteur, Paris 8 par exemple est une des universités les plus réputées nationalement dans certaines filières des sciences humaines... - mais j'imagine que ce sont les "voies de garage" auxquelles elle fait référence).

Disons que la surabondance d'inscriptions dans certaines filières par rapport aux débouchés a tendance à transformer les dites filières en "voies de garage". Peut être que si les futurs étudiants se renseignaient mieux sur les possibilités offertes par ces filières, elle se dégonfleraient, numériquement parlant, d’elles-mêmes.

Jacq a écrit:

titus06 a écrit:J'ai aussi du mal à comprendre qu'un élève titulaire d'un bac pro puisse une seule seconde envisager d'aller à la fac...

SI !
C'est là le problème.
J'ai deux élèves qui sont capables de tenter la fac, je ne dis pas réussir (cela, qui peut le dire ?) mais de tenter.
La question est : comment permettre à ses élèves d'entrer en fac (donc une fac sans sélection) tout en écartant ceux qui sont incapables de réussir (d'où sélectivité).

La réponse elle existe : lettre de motivation + entretien. C'est d'ailleurs ce que font un certain nombre de fac à l'étranger ou certaines écoles en 5 ans en France (où tu ne passes l'entretien que si tu es dans les cas où ils ont un doute).

Mais pour que ça marche, il faut :
- que les lycéens apprennent à faire des lettres de motivation et puissent être aidés dans leurs rédactions par les professeurs compétents (ie de la discipline qui les intéresse) pour éviter une ségrégation sociale en fonction du milieu d'origine.
- que les universités aient le temps de réellement regarder les dossiers
- que les universités aient les moyens de faire des entretiens, idéalement en face à face, à défaut sur Skype. Le but de ces entretiens étant moins de voir les capacités du candidat que de 1) juger sa motivation et son envie, 2) juger sa préparation à l'université, 3) juger sa conscience des problèmes qu'il rencontrera.
Et idéalement, il faudrait que les professeurs de lycée puisse attirer l'attention sur une candidature.

Là c'est uniquement une question de moyens financiers et humains. Les universitaires savent faire cela (ils le font pour recruter des thésards par exemple) : par contre ils n'ont pas les moyens de le faire pour les L1 et ça c'est un problème.

Le lycéen en bac pro passionné par l'histoire passera les filtres sans problème, pas celui qui n'en a rien à foutre.

Kimberlite a écrit:

LaMaisonQuiRendFou a écrit:
De toute façon je pense que ce système ouvert au tout-venant ne changera pas fondamentalement puisqu'il permet d'acheter une certaine paix sociale. Il reste heureusement les prépas et les grandes écoles.

Mais sinon je suis en partie d'accord avec vous concernant les réformes dans le secondaire.

Mais les prépas n'ont pas du tout le même mode de fonctionnement et peuvent faire craquer d'excellents élèves ou les rebuter (surtout s'ils ont envie d'être un peu autonomes, n'ont pas besoin qu'on les mette sous pression pour bosser efficacement). Rien à voir avec les filières universitaires sélectives et de qualité que l'on trouve à l'étranger. Je n'ai rien contre la prépa, mais il me semble bien regrettable qu'on en arrive à considérer que la fac est foutue et qu'"heureusement il reste la prépa".

Il reste la fac à l'étranger.
(et blague à part, de plus en plus de lycéens font ce choix, souvent par méconnaissance ("c'est plus facile l'EPFL que la prépa", ce qui est totalement faux) mais souvent aussi avec succès.

Dans la fac où j'ai candidaté pour un post-doc, j'ai eu la surprise de voir que les deux premières années de licence en biologie sont très proches dans le contenu enseigné de ce qu'il se fait en prépa BCPST. Évidemment le cadre et le contexte ne sont pas les mêmes, mais on sent bien que la finalité des personnes qui ont créé le parcours de formation est très proche de la finalité de ceux qui ont créé celui de la prépa BCPST.

Sulfolobus a écrit:
La réponse elle existe : lettre de motivation + entretien. C'est d'ailleurs ce que font un certain nombre de fac à l'étranger ou certaines écoles en 5 ans en France (où tu ne passes l'entretien que si tu es dans les cas où ils ont un doute).

Mais pour que ça marche, il faut :
- que les lycéens apprennent à faire des lettres de motivation et puissent être aidés dans leurs rédactions par les professeurs compétents (ie de la discipline qui les intéresse) pour éviter une ségrégation sociale en fonction du milieu d'origine.
- que les universités aient le temps de réellement regarder les dossiers
- que les universités aient les moyens de faire des entretiens, idéalement en face à face, à défaut sur Skype. Le but de ces entretiens étant moins de voir les capacités du candidat que de 1) juger sa motivation et son envie, 2) juger sa préparation à l'université, 3) juger sa conscience des problèmes qu'il rencontrera.
Et idéalement, il faudrait que les professeurs de lycée puisse attirer l'attention sur une candidature.

Là c'est uniquement une question de moyens financiers et humains. Les universitaires savent faire cela (ils le font pour recruter des thésards par exemple) : par contre ils n'ont pas les moyens de le faire pour les L1 et ça c'est un problème.

Le lycéen en bac pro passionné par l'histoire passera les filtres sans problème, pas celui qui n'en a rien à foutre.

Une collègue expliquait que des collègues de maths avaient crée un programme reconnaissant les tournures de phrases dans les lettres de motivation, beaucoup sont très très similaires pour ne pas dire identiques.

De plus il n'y a pas que la forme de la lettre mais le contenu, avec une collègue nous nous faisions la réflexion qu'un enfant de médecin pourrait beaucoup plus facilement mettre en avant sa motivation pour PACES qu'un élève lambda.

Et le problème n'est pas seulement de passer les filtres mais d'avoir été réellement formé pour y réussir, et là ça se complique.

Bien sûr que c'est le contenu de la lettre qui compte, pas la forme même si comme dans tout exercice, il y a un minimum de forme à maitriser.

Mais celui qui est réellement motiver par l'historie, il saura quoi mettre. Il parlera de sa fascination pour tel personnage historique, tel musée, tel documentaire, ça se sent quand la personne écrit, ceux qui aiment et ceux qui n'aiment pas.

Enfin, quelqu'un de motiver parce qu'il aime, il se battra pour réussir : il en bavera peut être mais il s'en sortira. Une licence ce n'est pas un prix Nobel, tout le monde de motivé en travaillant peut y arriver.

kero a écrit:Là où on peut éventuellement considérer que cette "égalité des chances" a certaines limites, c'est uniquement dans le fait que le fait de grandir dans certains endroits (en clair: les cités/quartiers plus ou moins mal famés) amène certains à disposer d'un background culturel limité. Mais alors, le problème n'est pas l'école, mais la société qui fabrique des ghettos. Et la solution n'est pas, alors, de - une fois encore - tout attendre du système scolaire, quitte à lui imposer d'accueillir dans des filières des personnes qui n'en ont pas les capacités, mais de faire en sorte de casser cette logique du ghetto.

Il me semblait justement que l'école républicaine était le moyen, pour tout le monde, d'accéder aux mêmes connaissances, aux mêmes compétences, indépendamment de son milieu d'origine. C'est bien pour ça qu'on essaie de maintenir une égalité territoriale en termes d'écoles, collèges, lycées dans tous les territoires de France, même les moins denses.
Après, si on part du principe que l'école n'est pas capable de prendre un élève qui est né dans une famille défavorisée et de lui permettre d'accéder à la culture des "bourgeois" (je fais vite, c'est évidemment plus complexe que ça), alors c'est qu'il y a un gros problème, non ?
On n'arrivera jamais à faire que tout le monde vive dans le même milieu social. Il y aura toujours des classes plus favorisées que d'autres. Peut-être que je me trompe, mais il me semble bien que le but de l'école était justement de faire en sorte que, quel que soit le milieu social d'où on vient, on puisse accéder aux mêmes possibilités par l'acquisition des mêmes connaissances.
L'école est effectivement aujourd'hui en grande faillite dans ce domaine, mais ce n'est pas pour autant qu'il faut trouver ça normal ou déplacer le problème ailleurs.
Ça n'empêche pas de réfléchir évidemment aux problèmes de ghettos, de quartiers, etc (qui sont des questions plus politiques et que les urbanistes devraient traiter avec plus de sérieux, au lieu de nous casser les pieds avec leurs installations éphémères), mais la question de l'école comme vecteur d'égalité des chances me semble trop essentielle pour être abandonnée aussi vite.

Sulfolobus a écrit:La réponse elle existe : lettre de motivation + entretien. C'est d'ailleurs ce que font un certain nombre de fac à l'étranger ou certaines écoles en 5 ans en France (où tu ne passes l'entretien que si tu es dans les cas où ils ont un doute).

Mais pour que ça marche, il faut :
- que les lycéens apprennent à faire des lettres de motivation et puissent être aidés dans leurs rédactions par les professeurs compétents (ie de la discipline qui les intéresse) pour éviter une ségrégation sociale en fonction du milieu d'origine.
- que les universités aient le temps de réellement regarder les dossiers
- que les universités aient les moyens de faire des entretiens, idéalement en face à face, à défaut sur Skype. Le but de ces entretiens étant moins de voir les capacités du candidat que de 1) juger sa motivation et son envie, 2) juger sa préparation à l'université, 3) juger sa conscience des problèmes qu'il rencontrera.
Et idéalement, il faudrait que les professeurs de lycée puisse attirer l'attention sur une candidature.

Là c'est uniquement une question de moyens financiers et humains. Les universitaires savent faire cela (ils le font pour recruter des thésards par exemple) : par contre ils n'ont pas les moyens de le faire pour les L1 et ça c'est un problème.

Le lycéen en bac pro passionné par l'histoire passera les filtres sans problème, pas celui qui n'en a rien à foutre.

Quand on voit que ce n'est même pas toujours ce qui se passe pour la sélection en master, où beaucoup ne veulent pas se donner la peine de faire des entretiens... on ne peut pas imaginer que cela soit possible pour l'entrée en L1, surtout quand on sait que les étudiants qui veulent venir en L1 sont bien plus nombreux que ceux qui veulent entrer en M1.

@Tristana, en admettant ce que tu dis (je veux bien en admettre le principe), il faut quand même voir que:
1) Pour combler l'écart il faudrait aujourd'hui infiniment plus de moyens que ceux qui existent (je pense que là dessus nous serons d'accord).
2) Si l'école peut combler des écarts, je suis persuadé qu'au-delà d'une certaine limite, ça devient illusoire. Vouloir mettre tout le monde au même niveau à partir d'une situation où tu as des cités dans un état de délabrement tel qu'il est aujourd'hui, c'est comme tenter de vider l'océan avec une cuillère. Et je le dis sans aucun mépris pour ces endroits. J'ai enseigné dans les cités les plus pourries (pardon, mais c'est le mot) de la Seine-St.-Denis et partout, j'ai vu des gens qui en voulaient (malgré tout).

Pour le dire autrement: même à supposer qu'en mettant des moyens immenses dans l'école, on puisse de fait combler l'écart de niveau qui se constitue entre milieux favorisés et milieux défavorisés, je crois justement que c'est là une manière totalement incohérente d'aborder le problème, car on ne résoudra jamais la racine du problème. C'est, au fond, un moyen de soigner le symptôme et pas le mal.

Tant que le ghetto existera - entretenu qu'il est par des logiques diverses - le problème de l'écart scolaire irratrapable existera.

Oui mais j'ai l'impression que c'est plus par manque de temps qu'autre chose. Il faut quand même se rendre compte que les maitres de conf aujourd'hui croulent sous le boulot alors ils font de leur mieux.

Même au niveau doctorat, j'ai joué ma bourse de thèse en 10 minutes. Ça parait très très très peu. La triste vérité c'est qu'ils ne peuvent pas nous accorder plus de temps.

On en revient au problème que l'enseignement est concentré sur les mêmes personnes à l'université qui ne sont pas assez nombreuses pour le gérer aussi bien qu'il serait nécessaire.

Le problème c'est qu'on n'est pas capable de créer la véritable égalité des chances dans le primaire et que du coup on a creé une sorte d'égalité des malchances pour tout le circuit en faussant tous les résultats: bien malin qui arrivera à changer le système maintenant...
Car égalité des chances, si on parle de chance, c'est au debut: compenser au depart les inégalités de naissance et donc de culture. Mais en fin de parcours on n'est plus dans l'égalité des chances mais plutôt dans l'assistanat avec toutes ses perversions.

Sinon, plutôt que vouloir créer une illusoire égalité des chances parfaite (au sens de gommer toutes les différences socio-culturelles de départ), que de toute façon on ne pourra jamais mettre en œuvre, mieux vaudrait-il penser en terme de meilleur parcours possible à partir du point de départ de chacun. Sans doute moins sexy idéologiquement parlant, mais sans doute aussi autrement efficace dans la pratique.

oui, meilleur point de départ possible scolairement parlant, après, il faut néanmoins bien sûr les aides matérielles (bourses, internats éventuels, etc) mais il faudrait rétablir des exigences...bref on n'y est pas...

http://www.liberation.fr/depeches/2018/05/20/nice-un-president-d-universite-sort-de-ses-gonds-et-menace-de-mort-un-manifestant_1651441

Le président de l’Université Côte d’Azur (UCA) a proféré des menaces de mort à l’encontre d’un manifestant qui occupait le siège de la faculté de Nice, mercredi, selon une vidéo mise en ligne sur les réseaux sociaux par un collectif d’étudiants.

«Toi, je te revois sur le campus, seul, t’es mort !», s’écrie Jean-Marc Gambaudo, président d’UCA, en désignant du doigt un manifestant, sur les images révélées par Nice-Matin dimanche et diffusées par le collectif d’étudiants Sauve ta fac 06, opposé à la réforme de l’Université.

LaMaisonQuiRendFou a écrit:http://www.liberation.fr/depeches/2018/05/20/nice-un-president-d-universite-sort-de-ses-gonds-et-menace-de-mort-un-manifestant_1651441

Le président de l’Université Côte d’Azur (UCA) a proféré des menaces de mort à l’encontre d’un manifestant qui occupait le siège de la faculté de Nice, mercredi, selon une vidéo mise en ligne sur les réseaux sociaux par un collectif d’étudiants.

«Toi, je te revois sur le campus, seul, t’es mort !», s’écrie Jean-Marc Gambaudo, président d’UCA, en désignant du doigt un manifestant, sur les images révélées par Nice-Matin dimanche et diffusées par le collectif d’étudiants Sauve ta fac 06, opposé à la réforme de l’Université.

Je mets en lien l'article d'origine qui décrit les faits et montre la vidéo.

http://www.nicematin.com/greve-mouvements-sociaux/video-je-te-revois-sur-le-campus-seul-tes-mort-face-a-loccupation-etudiante-le-president-de-luniversite-de-nice-pete-les-plombs-231730

On se croirait dans une histoire de Philippe Roth....
A peine raccoleur Libé avec son château et son titre!

kero a écrit:

Zagara a écrit:Pourtant l'égalité des chances est un concept libéral et non de gauche.[...]

Enfermer les gens dans leur condition sociale a priori[...]

Comme souvent en France, on attend du système scolaire qu'il règle toutes les tares de la société.

Tu parles ailleurs d'une mise en cause de l'égalité des chances. Mais sur le plan de l'institution scolaire, l'égalité des chances n'est pas mise en cause. Tout le monde a la possibilité de faire une scolarité qui l'amène à intégrer une université. Le collège n'est pas réservé à certains, il est ouvert à tous. Le lycée (filières générales) n'est pas réservé à certains, il est ouvert à chacun, pour peu qu'il ait acquis ce qu'il faut pour poursuivre dans cette voie. Et l'université n'est pas réservée à certains, elle est ouverte à chacun, pour peu qu'il ait acquis ce qu'il faut pour poursuivre dans cette voie.

C'est donc un débat biaisé.

Là où on peut éventuellement considérer que cette "égalité des chances" a certaines limites, c'est uniquement dans le fait que le fait de grandir dans certains endroits (en clair: les cités/quartiers plus ou moins mal famés) amène certains à disposer d'un background culturel limité. Mais alors, le problème n'est pas l'école, mais la société qui fabrique des ghettos. Et la solution n'est pas, alors, de - une fois encore - tout attendre du système scolaire, quitte à lui imposer d'accueillir dans des filières des personnes qui n'en ont pas les capacités, mais de faire en sorte de casser cette logique du ghetto.

Je ne suis pas en désaccord avec toi, cependant il y a quand même une part du problème qui relève aussi de l'école. Bien sûr certains ghettos scolaires (qu'ils soient urbains ou ruraux) résultent essentiellement du cumul des faiblesses culturelles du milieu environnant, mais au niveau du primaire les méthodes inefficaces qui ont été promues lors des réformes successives accentuent les difficultés, tandis que le collège unique et un lycée très peu sélectif conduisent les bons élèves de ces milieux à traverser leur scolarité secondaire dans des classes où ils seront tirés vers le bas.
Si on peut reprocher une chose à la sélection à l'entrée de l'université ce serait plutôt d'arriver trop tard après qu'un égalitarisme de façade aura fortement réduit les chances de ceux qui avaient le potentiel pour faire des études supérieures.