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IllianeExpert
Bonjour à toutes et à tous,
Tout est dans le titre ! En gros, je veux savoir si un poète français de la première moitié du XVIe siècle pouvait avoir ce type de connaissances (qu'est-ce qu'on ne fait pas pour analyser un texte, hein
).
Merci par avance !
Tout est dans le titre ! En gros, je veux savoir si un poète français de la première moitié du XVIe siècle pouvait avoir ce type de connaissances (qu'est-ce qu'on ne fait pas pour analyser un texte, hein
).Merci par avance !
InvitéInvité
Pour ça, il a fallu attendre que la Terre se mette à tourner autour du soleil.
Copernic, c'est en effet le début du XVIe, mais il a fallu attendre un peu avant que ça ne soit accepté et donc que les poètes soient mis au courant.
Copernic, c'est en effet le début du XVIe, mais il a fallu attendre un peu avant que ça ne soit accepté et donc que les poètes soient mis au courant.
- IllianeExpert
Disons que le poète en question, Mellin de Saint-Gelais, a l'air de s'intéresser à la question : il a écrit un ouvrage intitulé Avertissement sur les jugements d'astrologie dans lequel il évoque un certain nombre de phénomènes liés à l'astronomie, du coup je me dis qu'il est possible qu'il se soit tenu informé et ait lu ou eu connaissance de l'ouvrage de Copernic paru en 1543 (mais dont des copies circulaient déjà avant apparemment).
BalthazaardVénérable
Disons expliqué de manière correcte...des explications fausses à base d'épicycles il y en avait chez Ptolémée et comme on ne connaissait guère l'hémisphère austral, il était difficile de vérifier que cela ne marchait pas.
ZagaraGuide spirituel
Il faudrait déjà voir ce que dit le texte en cause pour pouvoir identifier ses sources.
- BalthazaardVénérable
Le système de Copernic admet bien que la terre tourne sur elle même et autour du soleil mais sa vision "cinématique" de l'ensemble n'est pas tout à fait conforme à ce que nous admettons aujourd'hui, je crois qu'il n'a pas tout à fait évacué certaines épicycloïdes dont abusait le système de Ptolémée. Je ne suis pas certain que sa vision des saisons était reliée à l'inclinaison de l'axe de la terre plutôt qu'à une variation de la distance terre/soleil comme chez Ptolémée.
- IllianeExpert
Vous risquez d'être déçu ^^, mais le voici (c'est un blason faisant l'éloge de l'oeil de la femme aimée) :
En gros, le poète dit que lorsque l'oeil de la femme aimée, qui est le "soleil de son âme", est loin de lui, il pleut et le poète est comme en hiver (je simplifie très grossièrement le jeu des métaphores). Du coup, je me demande s'il dit cela par rapport aux connaissances scientifiques de son époque ou pas (il me semble que l'alternance des saisons n'est pas une question d'éloignement du soleil mais d'inclinaison de l'axe de la Terre durant sa rotation etc., mais à l'époque ils estimaient peut-être que la Terre se rapprochait du soleil...).
- Blason de l'oeil:
- Œil attrayant, œil arrêté1,
De qui la céleste clarté
Peut les plus clairs yeux éblouir,
Et les plus tristes éjouir.
Œil, le seul soleil de mon âme,
De qui la non visible flamme
En moi fait tous les changements
Qu’un soleil fait aux éléments,
Disposant le monde par eux
A temps froid ou chaleureux,
A temps pluvieux ou serein,
Selon qu’il est proche ou lointain .
Car, quand de vous loin je me treuve2,
Bel œil, il est force qu’il pleuve
Des miens une obscure nuée,
Qui jamais n’est diminuée,
Ni ne s’éclaircit ou découvre,
Jusqu’à tant que je vous recouvre3 ;
Et puis4 nommer avec raison
Mon triste hiver cette saison.
Mais quand il vous plaît qu’il advienne
Que mon soleil à moi revienne
Il n’est pas sitôt apparu,
Que tout mon froid est disparu
Et qu’il amène un beau printemps
Qui rend mes esprits tout contents ;
Et hors de l’humeur5 de mes pleurs
Je sens renaître en lieu6 de fleurs
Dans mon cœur dix mille pensées
Si douces et si dispensées7
Du sort commun de cette vie,
Qu’aux dieux ne porte nulle envie.
Et si vous me donnez loisir
De jouir tant de ce plaisir,
Que vos rais divins et leur force
Puissent passer outre l’écorce,
Ils savent mes sens allumer
D’un feu qui le vient consumer,
Et qui dans mon cœur arrêté
Y remet un bouillant été.
En gros, le poète dit que lorsque l'oeil de la femme aimée, qui est le "soleil de son âme", est loin de lui, il pleut et le poète est comme en hiver (je simplifie très grossièrement le jeu des métaphores). Du coup, je me demande s'il dit cela par rapport aux connaissances scientifiques de son époque ou pas (il me semble que l'alternance des saisons n'est pas une question d'éloignement du soleil mais d'inclinaison de l'axe de la Terre durant sa rotation etc., mais à l'époque ils estimaient peut-être que la Terre se rapprochait du soleil...).
- IllianeExpert
Balthazaard a écrit:Le système de Copernic admet bien que la terre tourne sur elle même et autour du soleil mais sa vision "cinématique" de l'ensemble n'est pas tout à fait conforme à ce que nous admettons aujourd'hui, je crois qu'il n'a pas tout à fait évacué certaines épicycloïdes dont abusait le système de Ptolémée. Je ne suis pas certain que sa vision des saisons était reliée à l'inclinaison de l'axe de la terre plutôt qu'à une variation de la distance terre/soleil comme chez Ptolémée.
Disons que si c'étaient effectivement les croyances/connaissances de l'époque, Mellin de Saint-Gelais en avait peut-être connaissance et a pu les utiliser pour construire son jeu de métaphores.
Edit : en tout cas il connaît apparemment l'oeuvre de Ptolémée (il le qualifie de "philosophe excellent").
- BalthazaardVénérable
Illiane a écrit:
En gros, le poète dit que lorsque l'oeil de la femme aimée, qui est le "soleil de son âme", est loin de lui, il pleut et le poète est comme en hiver (je simplifie très grossièrement le jeu des métaphores). Du coup, je me demande s'il dit cela par rapport aux connaissances scientifiques de son époque ou pas (il me semble que l'alternance des saisons n'est pas une question d'éloignement du soleil mais d'inclinaison de l'axe de la Terre durant sa rotation etc., mais à l'époque ils estimaient peut-être que la Terre se rapprochait du soleil...).
C'est la bonne explication mais elle sous entend la rotation de la terre. Dans un système géocentrique sans rotation (comme on le pensait, la terre étant totalement immobile), les saisons ne peuvent venir que d'une variation de la distance terre/soleil (explication qui ne tient pas la route, compte tenu de la variation d'orbite que cela impliquerait pour avoir un effet sensible).
Les vers peuvent donc s'expliquer hors du système copernicien.
- IllianeExpert
! Merci pour toutes vos explications, cela me conforte dans mon analyse (littéraire, celle-ci ^^) !- archebocEsprit éclairé
Je ne suis pas spécialiste, mais je pense que les deux questions (celle des saisons et celle du géocentrisme) ne sont pas corrélées. L'explication correcte des saisons fonctionne parfaitement dans un système géocentriste, avec la terre immobile, la sphère des fixes tournant autour d'elle. Dans ce modèle, l'avancée du soleil dans le zodiaque, passant alternativement dans l'hémisphère nord et dans l'hémisphère sud, permet parfaitement d'expliquer les saisons.
Ce qui manque alors pour expliquer les saisons, c'est un modèle radiatif expliquant qu'une surface inclinée reçoit moins d'énergie, en flux surfacique, que la surface orthogonale aux rayons incidents.
- ThucydideNiveau 1
Plus vieux que ça, un poète scientifique : Lucrèce, dans son de natura rerum, explore différentes hypothèses :
voir sur le site de Philippe Remacle, (désolée je ne peux pas poster de lien car inscrite trop récemment)
au Livre V
de 613 à 703 inclus
voir sur le site de Philippe Remacle, (désolée je ne peux pas poster de lien car inscrite trop récemment)
au Livre V
de 613 à 703 inclus
JPhMMDemi-dieu
Aller voir du côté de Callippe de Cyzique, Eudoxe de Cnide, et Aristote 
Ah, si nous avions les textes d'Euctémon et Méton... et ceux de Kidinnu aussi...
Ah, si nous avions les textes d'Euctémon et Méton... et ceux de Kidinnu aussi...
_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke
Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- JPhMMDemi-dieu
Un peu de géométrie :
https://www.persee.fr/doc/rhs_0151-4105_1980_num_33_1_1664
à partir de la page 16 du document.
https://www.persee.fr/doc/rhs_0151-4105_1980_num_33_1_1664
à partir de la page 16 du document.
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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke
Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- BalthazaardVénérable
archeboc a écrit:
Je ne suis pas spécialiste, mais je pense que les deux questions (celle des saisons et celle du géocentrisme) ne sont pas corrélées. L'explication correcte des saisons fonctionne parfaitement dans un système géocentriste, avec la terre immobile, la sphère des fixes tournant autour d'elle. Dans ce modèle, l'avancée du soleil dans le zodiaque, passant alternativement dans l'hémisphère nord et dans l'hémisphère sud, permet parfaitement d'expliquer les saisons.
Ce qui manque alors pour expliquer les saisons, c'est un modèle radiatif expliquant qu'une surface inclinée reçoit moins d'énergie, en flux surfacique, que la surface orthogonale aux rayons incidents.
Tu auras du mal avec une terre immobile (ie sans rotation) à expliquer à la fois les saisons et l'alternance jours/ nuit je pense.
- SacapusHabitué du forum
Balthazaard a écrit:
Tu auras du mal avec une terre immobile (ie sans rotation) à expliquer à la fois les saisons et l'alternance jours/ nuit je pense.
Mais si, c'est très facile :
Le ciel tout entier et les étoiles du firmament font le tour de la terre en un jour, et le soleil se déplace lentement dans le ciel, sur un cercle appelé écliptique, dont il fait le tour en un an. Cet écliptique est incliné par rapport à l'axe des pôles célestes, ce qui fait qu'en été, il est plus haut qu'en hiver.
Ce sont des notions très anciennes, non ? elles sont incluses dans les notions de zodiaque et de solstices.
Les épicycles ne servent pas dans le mouvement du soleil, je crois. On n'en a besoin que pour expliquer le mouvement de planètes dont le trajet semble parfois rebrousser chemin.
- archebocEsprit éclairé
Sacapus a écrit:Les épicycles ne servent pas dans le mouvement du soleil, je crois. On n'en a besoin que pour expliquer le mouvement de planètes dont le trajet semble parfois rebrousser chemin.
On en a besoin aussi pour rendre compte des changements de diamètre apparent, donc bien pour éloigner et rapprocher les astres : je ne sais pas si ces variations de distance étaient utilisées pour expliquer les saisons.
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