Un projet de loi pour interdire la fessée ?

La ministre de la Santé Agnès Buzyn a relancé le débat sur les "violences éducatives ordinaires", autrement dit : la fessée. Une proposition de loi vise à l'interdire.

https://www.francetvinfo.fr/sante/enfant-ado/sante-un-projet-de-loi-pour-interdire-la-fessee_2638922.html

C'est un thème récurrent et qui divise.

Pour ma part, je suis absolument convaincue que claques et fessées sont nocives.

Un début de réponse ?


http://www.scienceinfo.fr/selon-etude-scientifique-paires-de-baffes-rendraient-adolescents-plus-intelligents/

scienceinfo a écrit:
Une bonne paire de baffes provoquerait une stimulation veineuse responsable d’un afflux de sang dans le cerveau de l’adolescent, ce qui aurait pour effet de stimuler la croissante des liaisons entre neurones et synapse, bref, rendre votre ado plus intelligent.

Spoiler:

Yazilikaya a écrit:
Pour ma part, je suis absolument convaincue que claques et fessées sont nocives.

Et d'autres sont convaincus du contraire. D'où ces deux questions :
- Pourquoi les convictions des uns devraient-elles se traduire par une interdiction imposée aux autres ?
- Sur ce sujet précis, une loi est-elle la solution ? J'imagine difficilement des enfants portant plainte contre leurs parents, ou des caméras de surveillance dans chaque foyer. Une campagne d'information, un peu de pédagogie, me paraît plus réaliste. Les abus étant, eux, évidemment d'ores et déjà répréhensibles.

Lagomorphe a écrit:

Yazilikaya a écrit:
Pour ma part, je suis absolument convaincue que claques et fessées sont nocives.

Et d'autres sont convaincus du contraire. D'où ces deux questions :
- Pourquoi les convictions des uns devraient-elles se traduire par une interdiction imposée aux autres ?
- Sur ce sujet précis, une loi est-elle la solution ? J'imagine difficilement des enfants portant plainte contre leurs parents, ou des caméras de surveillance dans chaque foyer. Une campagne d'information, un peu de pédagogie, me paraît plus réaliste. Les abus étant, eux, évidemment d'ores et déjà répréhensibles.

La pédagogie me semble plus pertinente qu'une loi. De toute façon, si loi il y a, elle ne serait pas assortie de sanctions.
Je trouve ta première question trop généraliste. par exemple, j'ai la conviction que les chaussettes rouges et jaunes à petits pois sont le comble du mauvais goût. Je ne vais pas demander un loi pour leur interdiction, ça ne fait de mal à personne.
Au contraire, beaucoup de personnes ont la conviction que les violences conjugales, c'est pas bien. Cette conviction s'est transformée en loi interdisant les violences conjugales. Car elles font mal.
En revanche, pour moi (je réitère), la fessée est une violence physique (et pourtant j'y ai eu recours une fois, pour chacune de mes filles).
D'ailleurs: http://www.sante-nutrition.org/risques-de-dommages-a-lenfant-venant-de-fessee-confirmes-lanalyse-de-5-decennies-de-recherches/

Il y a certainement une différence entre la donner une fois suite à un truc très dangereux ou très grave de façon exceptionnelle, et en faire un recours systématique, où dans ce cas là, plus aucune sanction n'aura d'effet.

Bon, après, je n'ai pas de gamins, donc je me base uniquement sur des impressions.

Mais alors ce qui me gave le plus, c'est d'entendre des gens dire "j'ai reçu des coups de ceinture, et alors, j'en suis pas mort".

Lagomorphe a écrit:

Yazilikaya a écrit:
Pour ma part, je suis absolument convaincue que claques et fessées sont nocives.

Et d'autres sont convaincus du contraire. D'où ces deux questions :
- Pourquoi les convictions des uns devraient-elles se traduire par une interdiction imposée aux autres ?
- Sur ce sujet précis, une loi est-elle la solution ? J'imagine difficilement des enfants portant plainte contre leurs parents, ou des caméras de surveillance dans chaque foyer. Une campagne d'information, un peu de pédagogie, me paraît plus réaliste. Les abus étant, eux, évidemment d'ores et déjà répréhensibles.

1) Parce qu'il s'agit de défendre une personne contre une autre. On est typiquement dans une situation où le choix individuel ne saurait suffire. Note que ça n'implique nécessairement pas que les partisans de la fessée se trompent sur son utilité. Juste que l'argument est faible. En revanche il serait parfaitement pertinent pour les drogues, l'alcool et pourrait être invoqué en ce qui concerne la prostitution (voir les fils dédiés).

2) Sur la loi, je ne pense pas qu'elle soit une bonne idée. Une loi ne sera pertinente que si elle réduit effectivement le niveau de violence. Il ne faut pas qu'elle fasse plus de mal dans son application que ce qu'elle prétend interdire. Faire appliquer la loi suppose normalement l'usage de la force publique. Cette force publique n'est pas aisée à mettre en branle et n'est pas facile à arrêter une fois qu'elle l'est. Difficile donc de proposer une peine modérée adaptée à la situation. Notamment parce qu'il faudrait établir les faits, lancer des investigations et tout un tas de choses qui perturberait nécessairement les familles au-delà du préjudice de la fessée elle-même. Par sa nature domestique, il paraît douteux qu'on puisse en faire une simple contravention. Il n'y a généralement pas d'officier assermenté pour constater l'infraction. Et il paraît hasardeux d'envoyer les gens en correctionnelle pour si peu.
En l'occurrence, le projet ne parle pas de sanction. C'est une loi sans punition, une loi purement symbolique. Je crois que c'est malsain à plus d'un titre. D'abord parce que c'est vain. Peu de chances que ça modifie vraiment les comportements. Si vous êtes exaspéré par votre enfant, ce ne sont pas les gros yeux de votre député qui vont vous arrêter. Ensuite, ça habitue les gens à agir contre la loi. Une loi sans effet affaibli les autres lois.
Enfin, même sans sanction, une telle loi affaiblit l'autorité parentale, car elle encourage les enfants à jouer avec les limites pour tester leur impunité. Je prédis même une augmentation des violences domestiques comme conséquence d'une telle loi. Mais il faudrait vérifier dans les pays qui l'on déjà interdite, ce n'est qu'une hypothèse.

Ensuite, il y a les arguments en faveur de la fessée comme méthode éducative ou comme dernier recours nécessaire, mais c'est une autre question.

Je suis d'accord qu'une loi n'est pas LA solution

Pour ta dernière phrase, c'est justement la question. J'ai la conviction que ce n'est pas une méthode éducative.

Pour moi la fessée n'est pas une méthode éducative, mais ça a pu m'arriver -je les compte sur les doigts d'une main avec trois enfants- je me souviens notamment du jour où l'une de mes filles m'a échappé et s'est aventurée sur la chaussée. En conséquence de quoi je ne me considère pas comme un bourreau d'enfant.
Avant de faire ce genre de loi, on ferait mieux de faire effectivement protéger les enfants contre la vraie maltraitance, ce qui est loin d'être le cas.

Yazilikaya a écrit:
D'ailleurs: http://www.sante-nutrition.org/risques-de-dommages-a-lenfant-venant-de-fessee-confirmes-lanalyse-de-5-decennies-de-recherches/

Waow, là c'est du site sérieux, rien à dire !

Verdurette a écrit:Pour moi la fessée n'est pas une méthode éducative, mais ça a pu m'arriver -je les compte sur les doigts d'une main avec trois enfants- je me souviens notamment du jour où l'une de mes filles m'a échappé et s'est aventurée sur la chaussée. En conséquence de quoi je ne me considère pas comme un  bourreau d'enfant.
Avant de faire ce genre de loi, on ferait mieux de faire effectivement protéger les enfants contre la vraie maltraitance, ce qui est loin d'être le cas.

voilà, c'est ce que j'entendais par circonstances exceptionnelles, juste après les faits.

Verdurette a écrit:Pour moi la fessée n'est pas une méthode éducative, mais ça a pu m'arriver -je les compte sur les doigts d'une main avec trois enfants- je me souviens notamment du jour où l'une de mes filles m'a échappé et s'est aventurée sur la chaussée. En conséquence de quoi je ne me considère pas comme un  bourreau d'enfant.
Avant de faire ce genre de loi, on ferait mieux de faire effectivement protéger les enfants contre la vraie maltraitance, ce qui est loin d'être le cas.

Pareil, la fessée s'est échappée deux fois de mes doigts. Je le regrette. Je ne pense pas non plus être un bourreau.
Après quelle est la fréquence acceptable?
A partir de quand parle-t-on de vraie maltraitance?

VinZT a écrit:

Yazilikaya a écrit:
D'ailleurs: http://www.sante-nutrition.org/risques-de-dommages-a-lenfant-venant-de-fessee-confirmes-lanalyse-de-5-decennies-de-recherches/

Waow, là c'est du site sérieux, rien à dire !

Et sinon, tu as un avis?

VinZT a écrit:Un début de réponse ?


http://www.scienceinfo.fr/selon-etude-scientifique-paires-de-baffes-rendraient-adolescents-plus-intelligents/

scienceinfo a écrit:
Une bonne paire de baffes provoquerait une stimulation veineuse responsable d’un afflux de sang dans le cerveau de l’adolescent, ce qui aurait pour effet de stimuler la croissante des liaisons entre neurones et synapse, bref, rendre votre ado plus intelligent.

Spoiler:

Salut,
Je ne pige pas l'utilité d'une loi, en dehors de toute polémique.

Les violences et les agressions sexuelles sont interdites et passibles d'une condamnation (vous foutez une baffe à quelqu'un, vous pouvez être condamné, vous frappez les fesses de quelqu'un - sans son consentement - c'est en plus une agression sexuelle). Sur un mineur, c'est une circonstance aggravante.

Les mineurs ont les mêmes droits que les adultes, sauf exception (exceptions mentionnées explicitement par des lois écrites). Donc si aucune loi n'autorise explicitement sur des mineurs des gestes interdits sur des adultes, alors ces gestes sont de fait illégaux pour les mineurs.

Du coup, on baratine et on se querelle idéologiquement pour une loi qui sera nécessairement redondante. Et des parents ont déjà été condamnés sans nouvelle loi, d'ailleurs. C'est une loi pour la com', pas pour le droit. Mais c'est logique : les politiques fonctionnent comme ça, on doit être maintenant dans un Etat de com'. L'agitation et la polémique permanente et le grand nawak législatif organisé.

Yazilikaya a écrit:

VinZT a écrit:

Yazilikaya a écrit:
D'ailleurs: http://www.sante-nutrition.org/risques-de-dommages-a-lenfant-venant-de-fessee-confirmes-lanalyse-de-5-decennies-de-recherches/

Waow, là c'est du site sérieux, rien à dire !

Et sinon, tu as un avis?

Oui, bien sûr : je suis contre l'agitation législative et la publicité pour des sites douteux.

À part ça, je n'ai jamais giflé ni fessé mon gamin, ce qui ne me donne absolument aucun droit pour juger ceux qui l'ont déjà fait.

Cette loi est uniquement là pour renforcer l'adhésion des anciens électeurs PS à cette majorité très à droite. Plusieurs journaux avaient annoncé en décembre que Macron trouvait qu'il décrochait trop dans l'opinion de gauche (gauche libérale s'entend) et qu'il allait prendre des mesures pour redresser ça. M'est avis que ce ne sera pas la dernière loi symbolique "regardez-moi je suis de gauche" qu'on verra.

Sauf que Macron fait des lois de droite ultra-concrètes (baisse de la fiscalité des rentiers ; baisse des protections des salariés ; hausse de la csg ; destructions des statuts publics ; j'en passe) et que son hémisphère gauche se résume à des trucs symboliques, comme cette petite loi. Il doit se dire que si il est à gauche sur les moeurs et à droite sur le réel, il aura le beurre (une politique économique ultralibérale) et l'argent du beurre (les votes de gens qui se croient à gauche et qui se disent "wah il est 'achement ouvert"). Même stratégie que les Clinton. Pas sûre que ça paie.

L'éducation par la violence, je ne cautionne pas.
Tout est dans la mesure, la justesse et le contrôle de ses émotions, en matière de punition, fût-elle corporelle.
La fessée comme seul " moyen" éducatif, comme défouloir à la colère ou la fessée qui fait "mal " physiquement à l'enfant, je n'ai jamais compris.
Non pas que je ne l'ai jamais utilisée, mais pas dans l'un de ces trois cas.
Voilà pour mon avis personnel et mon expérience personnelle.

Je constate juste trois points :
- les violences sur enfant en ce 21e siècle n'ont pas cessé, à tel point qu'on doive légiférer ( il faudra à un moment que les pouvoirs publics prennent conscience que dans notre société évoluée, il y a toute une frange de la population qui est restée coincée dans des modes de vie familiale des siècles précédents et qu'il faudrait peut-être aider. Le vrai challenge serait de former les parents à la parentalité, la vraie Loi positive, ce serait celle-ci mais bon, on prefere toujours guerir que prévenir ..).
- encore une fois, on vient au sein même de la famille établir par la Loi la juste docte éducative pour tous à cause des milliers de cas qui tombent à tour de bras tous les jours sur leur progéniture sans jamais s'interroger ni avant, ni après, sur ces gestes de violence-là.
Vous allez hurler mais il y a une différence entre une tape sur la main ou les fesses et un aller-retour en plein visage, une douche froide ou des coups sur les fesses déculottées avec ou sans martinet.
Je ne vous écouterai pas hurler qu'il n'y a pas de différence car c'est faux, il y en a .
Si vous ne les voyez pas, transférez sur un petit animal, ça y est, vous voyez la différence ?
- la troisième parle pour elle seule : http://www.slate.fr/monde/83599/suede-generation-education-enfant-roi
Ça, ça m'interpelle un peu plus.

Il est manifeste que produire une loi contre les fessées permet de se donner bonne conscience et de ne rien faire contre le gravissime problème des violences familiales.

Cela me rappelle l'histoire d'une commune qui avait interdit que les gens y meurent. Il faudrait que je retrouve le texte.

Peut-être faudrait-il également agir pour éviter de laisser des gosses en danger de mort chez leurs parents (pour ne pas stigmatiser la parentalite difficile toussa toussa ...). :chev:
Mais ça, ce n'est pas vendeur comme loi.

Olympias a écrit:Peut-être faudrait-il également agir pour éviter de laisser des gosses en danger de mort chez leurs parents (pour ne pas stigmatiser la parentalite difficile toussa toussa ...). :chev:
Mais ça,  ce n'est pas vendeur comme loi.

Ça existe déjà, c'est la DDASS (ou équivalent, les administrations changent de nom tous les 3 ans ) et le juge des affaires familiales.

Le fait est que l'arsenal législatif est déjà bien pourvu. Ce qui manque, c'est de l'argent pour faire des campagnes d'information-prévention et embaucher des personnels (associatifs, juges et autres). Mais faire une loi ça coûte rien et ça fait parler les médias.

Rabelais a écrit:L'éducation par la violence, je ne cautionne pas.
Tout est dans la mesure, la justesse et le contrôle de ses émotions, en matière de punition, fût-elle corporelle.
La fessée comme seul " moyen" éducatif, comme défouloir à la colère ou la fessée qui fait "mal " physiquement à l'enfant, je n'ai jamais compris.
Non pas que je ne l'ai jamais utilisée, mais pas dans l'un de ces trois cas.
Voilà pour mon avis personnel et mon expérience personnelle.

Je constate juste trois points :
- les violences sur enfant en ce 21e siècle n'ont pas cessé, à tel point qu'on doive légiférer ( il faudra à un moment que les pouvoirs publics prennent conscience que dans notre société évoluée, il y a toute une frange de la population qui est restée coincée dans des modes de vie familiale des siècles précédents et qu'il faudrait peut-être aider. Le vrai challenge serait de former les parents à la parentalité, la vraie Loi positive, ce serait celle-ci mais bon, on prefere toujours guerir que prévenir ..).
- encore une fois, on vient au sein même de la famille établir par la Loi la juste docte éducative pour tous à cause des milliers de cas qui tombent à tour de bras tous les jours sur leur progéniture sans jamais s'interroger ni avant, ni après, sur ces gestes de violence-là.
Vous allez hurler mais il y a une différence entre une tape sur la main ou les fesses et un aller-retour en plein visage, une douche froide ou des coups sur les fesses déculottées avec ou sans martinet.
Je ne vous écouterai pas hurler qu'il n'y a pas de différence car c'est faux, il y en a .
Si vous ne les voyez pas, transférez sur un petit animal, ça y est, vous voyez la différence ?
- la troisième parle pour elle seule : http://www.slate.fr/monde/83599/suede-generation-education-enfant-roi
Ça, ça m'interpelle un peu plus.

Merci pour ton avis argumenté.
Pour le 1) je suis d'accord, on mise bien souvent sur la loi au lieu de faire de la prévention.
Pour le 2) bien sûr qu'il y a une différence entre un poing dans la figure et une tape sur les fesses, ne serait-ce que du point de vue physique.
Pour le 3° j'avais lu l'article il y a quelques temps. Je pense que absence de fessée n'équivaut pas à permissivité et absences de limites. N'est-ce pas l'écueil dont souffrent certaines familles suédoises?

Pour précision et je ne te vise pas, loin de moi l'idée de donner de leçons à qui que ce soit, n'étant pas parfaite. Je m'interroge juste sur la justesse de la fessée.

Yazilikaya a écrit:Je suis d'accord qu'une loi n'est pas LA solution

Pour ta dernière phrase, c'est justement la question. J'ai la conviction que ce n'est pas une méthode éducative.

Oui, c'est LA question la plus importante, mais pas celle à laquelle je répondais.

Faire de la fessée une méthode éducative est dangereux. Si la fessée est employée sur une base régulière, que reste-t-il pour les situations extrêmes?
Je ne suis pas convaincu par les histoires de traumatismes pour une simple fessée, surtout si on compare ce traumatisme avec les conséquences que pourrait avoir l'absence de réaction parentale devant certains comportements. La fessée peut être proportionnée dans certains cas. Bien sûr qu'il faut faire usage de la force sans fléchir si l'enfant se met en danger ou met les autres en danger. En cas de bagarre, par exemple, il y a urgence et il n'est pas toujours possible de séparer les belligérants gentiment. Une violence mesurée de l'adulte est parfois nécessaire pour contrer une violence incontrôlée de la part de l'enfant. Normalement l'adulte dispose d'un surcroît de puissance qui permet d'éviter l'escalade, pour autant que la raison de la fessée soit claire, que ce soit un acte de justice et qu'elle soit administrée sans culpabilité et sans excès.

J'aime assez ce que dit Gandhi sur la non-violence. Bien sûr elle est supérieure à la violence, mais sans la possibilité de la violence, elle n'est que faiblesse. Il n'y a pas de pardon sans la possibilité de la punition. Ce n'est pas pour rien qu'il a organisé de sit-in géants. Il ne s'agissait pas d'être sympa. Il fallait une démonstration de force, précisément pour ne pas avoir besoin de s'en servir. Il fallait montrer à l'Angleterre ce qu'elle risquait si la foule des indépendantistes indiens venait à prendre les armes.
C'est aussi la philosophie de la plupart des arts martiaux. Etre prêt à faire usage de la force pour éviter d'en avoir besoin.
C'est aussi le principe de la force publique elle-même.

En tant que professeurs, nous savons ce qui arrive quand pour une raison ou une autre nous ne disposons pas de punition crédible. La probabilité de perdre le contrôle de la situation augmente considérablement. Cela peut nous amener à punir bien plus que ce qui était prévu au départ. Mets des quotas sur les conseils de discipline et tu augmentes le besoin en conseils de discipline. Scénario qu'on trouve dans pratiquement toutes les écoles qui dérapent franchement ces temps-ci. D'autres scénarios sont possibles, mais ils sont un petit peu moins à la mode.

Dans le contexte familial, les punitions symboliques doivent suffire la plupart du temps. Mais qu'arrive-t-il si l'enfant se rend compte que l'on ne peut pas concrètement le forcer à retourner dans sa chambre? Je crois qu'on a besoin de la possibilité de la fessée pour crédibiliser les autres punitions.

Zagara a écrit:

Olympias a écrit:Peut-être faudrait-il également agir pour éviter de laisser des gosses en danger de mort chez leurs parents (pour ne pas stigmatiser la parentalite difficile toussa toussa ...). :chev:
Mais ça,  ce n'est pas vendeur comme loi.

Ça existe déjà, c'est la DDASS (ou équivalent, les administrations changent de nom tous les 3 ans ) et le juge des affaires familiales.

Le fait est que l'arsenal législatif est déjà bien pourvu. Ce qui manque, c'est de l'argent pour faire des campagnes d'information-prévention et embaucher des personnels (associatifs, juges et autres). Mais faire une loi ça coûte rien et ça fait parler les médias.

C'est un domaine que je connais bien ...étant assesseur dans un TPE ... Je sors hors de moi de nombreuses audiences.

egomet a écrit:

Yazilikaya a écrit:Je suis d'accord qu'une loi n'est pas LA solution

Pour ta dernière phrase, c'est justement la question. J'ai la conviction que ce n'est pas une méthode éducative.

Oui, c'est LA question la plus importante, mais pas celle à laquelle je répondais.

Faire de la fessée une méthode éducative est dangereux. Si la fessée est employée sur une base régulière, que reste-t-il pour les situations extrêmes?  
Je ne suis pas convaincu par les histoires de traumatismes pour une simple fessée, surtout si on compare ce traumatisme avec les conséquences que pourrait avoir l'absence de réaction parentale devant certains comportements. La fessée peut être proportionnée dans certains cas. Bien sûr qu'il faut faire usage de la force sans fléchir si l'enfant se met en danger ou met les autres en danger. En cas de bagarre, par exemple, il y a urgence et il n'est pas toujours possible de séparer les belligérants gentiment. Une violence mesurée de l'adulte est parfois nécessaire pour contrer une violence incontrôlée de la part de l'enfant. Normalement l'adulte dispose d'un surcroît de puissance qui permet d'éviter l'escalade, pour autant que la raison de la fessée soit claire, que ce soit un acte de justice et qu'elle soit administrée sans culpabilité et sans excès.

Tu fais bien d'utiliser le "normalement"   Il m'est déjà arrivé de devoir contrôler un élève de CM2, sans lui donner la fessée bien sûr. Mais celui-ci faisait 65 kg (j'en fais 48) et seule une clé m'a permis de la maitriser (vive le jiu jitsu) pour qu'il ne tue pas (je pèse mes mots) son camarade.

J'aime assez ce que dit Gandhi sur la non-violence. Bien sûr elle est supérieure à la violence, mais sans la possibilité de la violence, elle n'est que faiblesse. Il n'y a pas de pardon sans la possibilité de la punition.  Ce n'est pas pour rien qu'il a organisé de sit-in géants. Il ne s'agissait pas d'être sympa. Il fallait une démonstration de force, précisément pour ne pas avoir besoin de s'en servir. Il fallait montrer à l'Angleterre ce qu'elle risquait si la foule des indépendantistes indiens venait à prendre les armes.
C'est aussi la philosophie de la plupart des arts martiaux. Etre prêt à faire usage de la force pour éviter d'en avoir besoin.
C'est aussi le principe de la force publique elle-même.

Si cette non violence pouvait se manifester le 22 mars, quel espoir ce serait.

En tant que professeurs, nous savons ce qui arrive quand pour une raison ou une autre nous ne disposons pas de punition crédible. La probabilité de perdre le contrôle de la situation augmente considérablement. Cela peut nous amener à punir bien plus que ce qui était prévu au départ. Mets des quotas sur les conseils de discipline et tu augmentes le besoin en conseils de discipline. Scénario qu'on trouve dans pratiquement toutes les écoles qui dérapent franchement ces temps-ci. D'autres scénarios sont possibles, mais ils sont un petit peu moins à la mode.

En vérité, seul, nous ne disposons pas réellement de punitions crédibles quand l'enfant n'a pas acquis les bases de la vie en société.

Dans le contexte familial, les punitions symboliques doivent suffire la plupart du temps. Mais qu'arrive-t-il si l'enfant se rend compte que l'on ne peut pas concrètement le forcer à retourner dans sa chambre? Je crois qu'on a besoin de la possibilité de la fessée pour crédibiliser les autres punitions.

c'est justement sur ce point que je réfléchis. N'y a-t-il vraiment pas d'autres solutions?

Olympias a écrit:Peut-être faudrait-il également agir pour éviter de laisser des gosses en danger de mort chez leurs parents (pour ne pas stigmatiser la parentalite difficile toussa toussa ...). :chev:
Mais ça,  ce n'est pas vendeur comme loi.

Tout à fait d'accord. Deux enfants par jour meurent sous les coups en France.