place des femmes dans le théâtre grec

XAIPETE!

je cherche des renseignements sur la place des femmes dans les représentations théâtrales en Grèce. Avaient-elles ou non le droit d'assister aux représentations? Je trouve des informations contradictoires, et j'anticipe sur les questions en cours...
merci
PF

Dans mon souvenir, non. Et les rôles féminins étaient joués par des hommes.

Il me semblait qu'elles pouvaient assister aux représentations, tout en haut. Dans Lysistrata, certaines répliques s'adressent d'ailleurs aux femmes du public.

Sans connaître la question, ne serait-il pas probable que cela varie suivant les cités ?

Tous les rôles sont tenus par des hommes, mais le théâtre étant une cérémonie religieuse , les femmes étaient, semble-t-il, comme toute la cité, conviée aux représentations théâtrales- et des places d'honneur étaient réservées en particulier aux prêtres et prêtresses de Dionysos .

Apparemment plutôt oui, dans un espace à part

Demont/Lebeau, Introduction au théâtre grec antique, p. 43 (qui soulignent quand même l'impossibilité d'avoir une certitude pour le public du Ve siècle)
Moretti, Théâtre et société dans la Grèce antique, p. 271 qui cite A. J. Podlecki, "Could Women Attend the Theater in Ancient Athens?"; Ancient World, 21, 1990, p. 27-43 et J. Hendersion, "Women in the Athenian Dramatic Festivals", Transactions of the American Philological Association, 121, 1991, p.133-147
Voir encore : A. M. Marisano, "Le public féminin du théâtre grec. A propos de la Lysistrata d'Aristophane", Methodos,7 , 2007 ici :
http://journals.openedition.org/methodos/587

Lire aussi tout Nicole Loraux, récemment disparue (mais il s'agit de la femme dans l'espace dramaturgique.)
Exemple : Nicole LORAUX, Façons tragiques de tuer une femme, coll. Texte du XXème siècle, Hachette, 1985, 128p.

fifi51 a écrit:Sans connaître la question, ne serait-il pas probable que cela varie suivant les cités ?

Ne pas oublier aussi qu'on n'a guère essentiellement conservé (au moins comme pièces complètes) que le théâtre athénien, et qu'on est donc assez ignorant de ce qui se passait ailleurs

(du moins à ma connaissance, mais des recherches historiques pointues ont peut-être été faites sur le théâtre non-athénien, je ne sais)

Je plussoie tous les ouvrages mentionnés sagement par Ruthven.
Le théâtre grec, sauf erreur de ma part, est avant tout d'essence athénienne : il traduit la tension entre la représentation des lois du monde des dieux et celles de la mise en place de la démocratie athénienne au V^e avant J.-C.
Relire : L'histoire de la littérature grecque de Saïd et tous les ouvrages de Pierre Judet de La Combe (Les tragédies grecques sont-elles tragiques ?, et tous ses ouvrages sur l'Orestie d'Eschyle, ainsi que son travail remarquable sur l'Agamemnon.)
Avant toute étude d'un texte grec, il ne faut jamais oublier ce philologique d'exception (un des rares qui reste, avant la disparition de toute école de philologie grecque française strictement scientifique -oui, je suis très pessimiste quand on voit qu'une très grande grammairienne comme Françoise Letoublon soit obligée de se fourvoyer dans le roman grec-...).

Austrucheerrante a écrit:

fifi51 a écrit:Sans connaître la question, ne serait-il pas probable que cela varie suivant les cités ?

Ne pas oublier aussi qu'on n'a guère essentiellement conservé (au moins comme pièces complètes) que le théâtre athénien, et qu'on est donc assez ignorant de ce qui se passait ailleurs

(du moins à ma connaissance, mais des recherches historiques pointues ont peut-être été faites sur le théâtre non-athénien, je ne sais)

Et qui plus est le théâtre athénien de l'époque classique. N'oublions pas que l'Antiquité s'étend sur une période incroyablement longue. Entre Eschyle et l'odéon d'Hérode Atticus, il s'est écoulé plus temps qu'entre Shakespeare et nous.

Le théâtre classique athénien a des dimensions politiques et religieuses très marquées qui vont disparaître avec le temps.
Pour la religion, elle est encore assez présente dans le théâtre de Pompée (adossé à un temple de Vénus), mais disparaît très vite à l'époque impériale.

La dimension politique des comédies d'Aristophane disparaît avec la Néa et les changements de régimes. J'imagine que les règles concernant la présence des femmes n'étaient pas les mêmes quand il s'agissait d'une cérémonie civique et quand on s'est orienté vers le divertissement.

Ne nous laissons pas non plus impressionner par la le prestige des oeuvres. Aristophane est très pipi-caca quand il s'y met. Les tragédies ont un côté propagande nationaliste assez lourd parfois. Athènes se présente comme la patrie de la justice, face aux autres cités. Tous les désordres des cités ennemies trouvent leurs solutions à Athènes: ceux de Mycènes avec Oreste, ceux de Thèbes avec Œdipe.

Tout à fait d'accord évidemment avec ces différentes interventions et bibliographies, avec un petit bémol sur la perception de la lourdeur (pipicaca, sic des plaisanteries du théâtre d'Aristophane: la "décence" n'a pas du tout le même formatage dans l'antiquité et aujourd'hui. (Même chez Molière d'ailleurs, encore...)
Les cérémonies religieuses (dont le théâtre, les Panathénées,..) sont, selon Claude Mossé, une des occasions pour les femmes de sortir de la maison, en fait.
Mais comme pour tout ce qui concerne les détails concrets de la vie quotidienne dans l'antiquité gréco-romaine, nous savons finalement assez peu de choses de façon sûre...

Je ne dis pas qu'Aristophane ait eu tort. Je dis juste qu'avec le temps, on arrive facilement à gommer certains aspects des oeuvres anciennes. Les statues grecques sont devenues blanches, les chansons coquines deviennent des chansons de grands-mères, dont on ne perçoit plus guère la saveur. Les vieilles personnes deviennent sages et on oublie qu'elles étaient très portées sur la chose et que c'est pour cela que nous sommes ici.
Un peu dans le même genre, on enseigne l'héroïsme et le sens de l'honneur avec l'Iliade comme avec n'importe quelle épopée, mais concrètement, ça nous raconte l'histoire d'une bande de brutes arriérées qui font la guerre pour le pillage et le viol. En tout cas, c'est ce que promet Agamemnon. Cela dit, c'est un très bon livre quand même. Il y a des passages sublimes.

egomet a écrit:Je ne dis pas qu'Aristophane ait eu tort. Je dis juste qu'avec le temps, on arrive facilement à gommer certains aspects des oeuvres anciennes. Les statues grecques sont devenues blanches, les chansons coquines deviennent des chansons de grands-mères, dont on ne perçoit plus guère la saveur. Les vieilles personnes deviennent sages et on oublie qu'elles étaient très portées sur la chose et que c'est pour cela que nous sommes ici.
Un peu dans le même genre, on enseigne l'héroïsme et le sens de l'honneur avec l'Iliade comme avec n'importe quelle épopée, mais concrètement, ça nous raconte l'histoire d'une bande de brutes arriérées qui font la guerre pour le pillage et le viol. En tout cas, c'est ce que promet Agamemnon. Cela dit, c'est un très bon livre quand même. Il y a des passages sublimes.

Nous sommes bien d'accord, et je ne pensais pas du tout à cette interprétation de ton propos!. Je pensais plutôt à l'"obscénité" et au public féminin: nous n'avons pas les mêmes démarcations. Voir les statues des Hermès, par exemple.

egomet a écrit:Je ne dis pas qu'Aristophane ait eu tort. Je dis juste qu'avec le temps, on arrive facilement à gommer certains aspects des oeuvres anciennes. Les statues grecques sont devenues blanches, les chansons coquines deviennent des chansons de grands-mères, dont on ne perçoit plus guère la saveur. Les vieilles personnes deviennent sages et on oublie qu'elles étaient très portées sur la chose et que c'est pour cela que nous sommes ici.
Un peu dans le même genre, on enseigne l'héroïsme et le sens de l'honneur avec l'Iliade comme avec n'importe quelle épopée, mais concrètement, ça nous raconte l'histoire d'une bande de brutes arriérées qui font la guerre pour le pillage et le viol. En tout cas, c'est ce que promet Agamemnon. Cela dit, c'est un très bon livre quand même. Il y a des passages sublimes.

Ça c'est quand même n'importe quoi. Il y a des kilomètres linéaires de bibliographique qui montrent que l'Iliade, ce n'est pas du tout ça. C'est un peu comme dire "ouais ben l'Odyssée concrètement c'est juste un mec qui rentre en bateau chez lui en tirant un coup de temps en temps. Cela dit, c'est pas un mauvais livre, il y a de chouettes pages".

DesolationRow a écrit:

egomet a écrit:Je ne dis pas qu'Aristophane ait eu tort. Je dis juste qu'avec le temps, on arrive facilement à gommer certains aspects des oeuvres anciennes. Les statues grecques sont devenues blanches, les chansons coquines deviennent des chansons de grands-mères, dont on ne perçoit plus guère la saveur. Les vieilles personnes deviennent sages et on oublie qu'elles étaient très portées sur la chose et que c'est pour cela que nous sommes ici.
Un peu dans le même genre, on enseigne l'héroïsme et le sens de l'honneur avec l'Iliade comme avec n'importe quelle épopée, mais concrètement, ça nous raconte l'histoire d'une bande de brutes arriérées qui font la guerre pour le pillage et le viol. En tout cas, c'est ce que promet Agamemnon. Cela dit, c'est un très bon livre quand même. Il y a des passages sublimes.

Ça c'est quand même n'importe quoi. Il y a des kilomètres linéaires de bibliographique qui montrent que l'Iliade, ce n'est pas du tout ça. C'est un peu comme dire "ouais ben l'Odyssée concrètement c'est juste un mec qui rentre en bateau chez lui en tirant un coup de temps en temps. Ce la dit, c'est pas un mauvais livre, il y a de chouettes pages".

lol j'avais pas lu la fin sur l'Iliade, du coup....Enfin je pense qu'Egomet voulait justement dire que ce n'était pas la bonne lecture...
Bref, qu'il est difficile de juger les oeuvres d'une époque avec les critères d'une autre.

J'aurais dû laisser le bénéfice du doute mais c'est le "c'est un très bon livre quand même" qui m'a fait perdre mon calme

Il est quand même bon de souligner que l'Iliade ne raconte pas du tout "l'histoire d'une bande de brutes arriérées qui font la guerre pour le pillage et le viol".

egomet a écrit:Cela dit, [L'Iliade] est un très bon livre quand même. Il y a des passages sublimes.

*Fou rire nerveux*

Mais qu'il est con...

*Pleure de rire*

DR a écrit:"ouais ben l'Odyssée concrètement c'est juste un mec qui rentre en bateau chez lui en tirant un coup de temps en temps.

Mais du coup, en fait, c'est vachement chouette les trucs poussiéreux !

Rendash a écrit:

DR a écrit:"ouais ben l'Odyssée concrètement c'est juste un mec qui rentre en bateau chez lui en tirant un coup de temps en temps.

Mais du coup, en fait, c'est vachement chouette les trucs poussiéreux !

Ouais, bon, y a des trucs limites pas bons. "Le Banquet" (de Platon, bien sûr, pas celui de Xénophon : on en parle même pas) c'est quand même des gars complètement déchirés à la vinasse qui parlent de cul du début jusqu'à la fin en se marrant à grands coups de rires bien gras et en se grattant les... . Tu parles d'un classique.

T'es dur, il y a deux trois répliques qui se défendent.

DesolationRow a écrit:J'aurais dû laisser le bénéfice du doute mais c'est le "c'est un très bon livre quand même" qui m'a fait perdre mon calme

Il est quand même bon de souligner que l'Iliade ne raconte pas du tout "l'histoire d'une bande de brutes arriérées qui font la guerre pour le pillage et le viol".

Ah bon ?????

DesolationRow a écrit:T'es dur, il y a deux trois répliques qui se défendent.

A part "Vindiou, c'est quequchose ce Cognac. Allez, sers-nous la tite sœur, Marcel", je vois pas.

JPhMM a écrit:

DesolationRow a écrit:T'es dur, il y a deux trois répliques qui se défendent.

A part "Vindiou, c'est quequchose ce Cognac. Allez, sers-nous la tite sœur, Marcel", je vois pas.

Si, y'a aussi "Mate-moi l'boule de Calypso, elle j'vais la faire chanter". Avec un hommage à Harvey Weinstein dedans.

DesolationRow a écrit:

egomet a écrit:Je ne dis pas qu'Aristophane ait eu tort. Je dis juste qu'avec le temps, on arrive facilement à gommer certains aspects des oeuvres anciennes. Les statues grecques sont devenues blanches, les chansons coquines deviennent des chansons de grands-mères, dont on ne perçoit plus guère la saveur. Les vieilles personnes deviennent sages et on oublie qu'elles étaient très portées sur la chose et que c'est pour cela que nous sommes ici.
Un peu dans le même genre, on enseigne l'héroïsme et le sens de l'honneur avec l'Iliade comme avec n'importe quelle épopée, mais concrètement, ça nous raconte l'histoire d'une bande de brutes arriérées qui font la guerre pour le pillage et le viol. En tout cas, c'est ce que promet Agamemnon. Cela dit, c'est un très bon livre quand même. Il y a des passages sublimes.

Ça c'est quand même n'importe quoi. Il y a des kilomètres linéaires de bibliographique qui montrent que l'Iliade, ce n'est pas du tout ça. C'est un peu comme dire "ouais ben l'Odyssée concrètement c'est juste un mec qui rentre en bateau chez lui en tirant un coup de temps en temps. Ce la dit, c'est pas un mauvais livre, il y a de chouettes pages".

Je caricature, évidemment.
En fait, je parle surtout de la société qui est décrite, pas tellement de ce que véhicule l'oeuvre elle-même. Je parle du substrat. Nous avons une société archaïque, où le rapport à la violence est très différent de ce que l'on connaît dans les époques ultérieures. La justice se règle encore selon la vendetta et le prix du sang (parfaitement clair dans plusieurs passages). A l'occasion, les chefs de clans proposent un arbitrage, en espérant que celui-ci soit accepté. On est très loin du règne de la loi qui caractérisera l'époque classique. C'est aussi une société qui pratique occasionnellement le sacrifice humain. Le viol et le pillage sont explicitement les objectifs de guerre des Achéens. Les tactiques (si tant est qu'il y en ait dans l'Iliade) nous disent tout à fait autre chose que l'hoplite de l'époque classique. Tout est en prouesses individuelles avec une aristocratie qui va au combat sur ses chars et combat à pieds. Beaucoup de duels, peu d'organisation (mais cela est peut-être dû au genre littéraire).
Maintenant sur ce substrat ultra-violent, l'Iliade apporte quelque chose d'autre. Entre ce que dit Agamemnon et les valeurs exprimées sur le bouclier d'Achilles après la mort de Patrocle, il y a un monde. Les derniers chants de l'Iliade nous disent d'autres valeurs guerrières, où il n'est plus question de bouder pour une esclave, mais de protéger la justice. en étant réarmé, Achilles découvre le vrai sens de sont devoir militaire. Ce n'est pas la fin de la violence. Mais c'est une violence qui a plus de sens que de se battre pour voler les casseroles des Troyens. C'est aussi une guerre où il y a de la place pour la pitié. Et ça, c'est très beau. Il me semble que l'Iliade conserve le souvenir d'une époque révolue, celle d'un peuple de razzieurs, et porte de nouveaux espoirs, qui s'incarnent dans la cité.

Je crois que les grandes oeuvres se situent volontiers dans des moments charnières, ces moments où de nouvelles valeurs émergent, une nouvelle forme de société. On a un peu la même chose qui est exprimée dans l'Orestie. Le mythe d'Oreste garde le souvenir d'une époque de coutume où la justice s'exprime par la vendetta et les rapports claniques. Puis on passe au tribunal et à la cité. Mais ce passage est difficile et ne peut se faire sans rendre hommage à l'ordre ancien et à ses divinités. Pour faire accepter le jugement de l'Aréopage, il faut offrir une compensation rituelle aux Erinyes.

Il y a surtout qu'on a affaire à une matière littéraire, qui est sensée décrire une histoire qui s'est déroulée dans un temps devenu legendaire déjà pour l'époque où elle a été racontée, avec la trace interne à la fois de ce qu'on sait alors mais aussi de ce qu'on imagine être ce passé et la lecture qui en est faite dans ce present, qui lui aussi est devenu pour nous, lecteurs d'aujourd'hui, un passé quasi mythique: une pizza sera offerte à celui qui peut clairement derouler les strates.
Bon, je crois qu'on devie, là, enfin un soupçon. ...