L'enseignement en Suisse, un exemple concret

Danska a écrit:Indépendamment du salaire, c'est aussi l'ambiance décrite par Stench qui me ferait rêver... Rien que le concept du "principe de confiance" : quand on voit à quel point on peut galérer en France pour obtenir un certificat médical, qui de toute façon entraîne désormais un jour de carence, et à quel point c'est infantilisant...  !

En France, on a l'obsession administrative. Cela se décoince depuis quelques années en ce qui concerne les impôts. Mais il y a encore cette idée que le citoyen est roublard, trompeur etc.. Ce n'est pas absolument faux. On s'autorise plus facilement de ne pas respecter les règles. Ce n'est pas la même mentalité.

Je sais, j'en suis bien consciente (et ce n'est pas toujours un préjugé), mais je le regrette énormément.

Leclochard a écrit:

stench a écrit:

VinZT a écrit:@stench et en Suisse francophone ou italienne, c'est pareil ? Ou bien s'agit-il d'un établissement particulier et de conditions proposes au côté alémanique ?
C'est vrai que ça fait rêver …

Les grilles de salaires sont plus ou moins les mêmes (ça varie suivant les cantons mais peu). Pour l'ambiance, je n'en sais rien et je ne veux rien affirmer. J'ai mes sources directement par ma compagne et ses collègues, donc issues d'un seul établissement. En revanche, un ami enseigne à 50 km de ce lycée, toujours en Suisse alémanique et me dit la même choses quant au comportement. Enfin, une collègue de mon lycée est partie enseigner à Genève et lors de sa dernière visite avait presque honte de nous raconter son quotidien : ce qu'elle racontait était semblable à ce que vit ma compagne.

Il ne fait aucun doute qu'il y a des établissements plus sensibles, mais je pense que des conditions de travail, même dégradées, sont plus faciles à vivre si on est payé 8000 euros 13 mois dans l'année (je précise, ma compagne gagne 7000 euros pour un temps partiel à 80%, nets d'impôts puisque ce qui tombe chaque mois est déjà compris impôts déduits puisque prélevés à la source...)

Attention, les salaires suisses sont souvent beaucoup plus élevés. La comparaison doit en tenir compte pour être juste. On doit aussi se souvenir que cela a des effets inflationnistes (combien cela coûte de se loger en Suisse ? de se nourrir ? de se soigner ?). Le bon plan, c'est de vivre en France en gagnant sa vie là-bas.
Maintenant, on parle d'un "petit" pays qui a mieux gérer son industrie, n'accueille pas les miséreux étrangers, n'a pas la nécessité d'entretenir une armée coûteuse, a profité longtemps du pognon des riches etc..
http://www.illustre.ch/magazine/metier-par-metier-voici-les-salaires-suisses-moyens-en-2017

Ces deux choses ne sont pas très justes, l'armée suisse est très couteuse, et justement secoué par pas mal de scandales sur l'utilisation de l'argent public ( Chars leopard2, renouvellement de la flotte aérienne, scandale récent du système de communication tactique soi-disant sécurisé mais qui se révèle une vraie passoire...) et la suisse accueille aussi des migrants

Leclochard a écrit:

Danska a écrit:Indépendamment du salaire, c'est aussi l'ambiance décrite par Stench qui me ferait rêver... Rien que le concept du "principe de confiance" : quand on voit à quel point on peut galérer en France pour obtenir un certificat médical, qui de toute façon entraîne désormais un jour de carence, et à quel point c'est infantilisant...  !

En France, on a l'obsession administrative. Cela se décoince depuis quelques années en ce qui concerne les impôts. Mais il y a encore cette idée que le citoyen est roublard, trompeur etc.. Ce n'est pas absolument faux. On s'autorise plus facilement de ne pas respecter les règles. Ce n'est pas la même mentalité.

Il faut reconnaître aussi qu'en suisse la délation n'est pas loin d'être un devoir civique, cela calme pas mal d'ardeurs. Il ne faut pas trop, par exemple s'attendre à des appels de phares si il y a un radar planqué mais plutôt à un signalement de votre plaque...

Il faut voir 1. si les enseignants relèvent de la fonction publique en Suisse
              2. s'ils sont classés catégorie 1 (ou équivalent)
              3. quel est l'écart avec les mêmes diplômes dans le privé (hors enseignement)
Si ça se trouve, ils sont payés comme les cadres du privé...
Je n'avais pas vu le lien posté par Leclochard. Mais j'ai beau chercher prof, je ne trouve que prof d'eps à l'armée... où sont-ils donc répertoriés ?

Pour habiter à côté de la Suisse, et ayant de la famille là-bas, je peux aussi ajouter mon grain de sel: le système scolaire est organisé là-bas de manière très différente. Seuls vont au lycée les élèves se destinant à des études longues, ayant fait preuve d'un bon niveau et d'un goût pour les études. Faire un apprentissage, là-bas, n'a rien de honteux, au contraire, c'est le cas d'énormément de jeunes appelés à se trouver très tôt un patron: un camarade de jeunesse est ainsi devenu paysagiste, un autre a fait son apprentissage dans une banque. On peut devenir "Lehrling" très tôt, avec un enseignement fait alors en fonction des choix d'orientation.

Du coup, cela explique aussi les différences d'attitude au lycée: moins de monde, classes moins chargées, jeunes avec un projet professionnel défini. Il n'est pas question là-bas de "bac pour tous" ou de "collège unique", au contraire, on est fiers d'avoir de bons apprentis, et l'ascenseur social fonctionne encore bien. Il y a bien évidemment des dysfonctionnements, ce n'est pas le paradis, mais c'est un système très différent du nôtre sur le principe.

En ce qui concerne le salaire des enseignants, et surtout la confiance et la considération dont ils profitent, je ne suis pas spécialiste mais ce que raconte Stench va dans le sens de ce dont j'ai entendu parler. Il faut aussi savoir que le seuil de pauvreté en Suisse est d'environ 4000 euros et qu'il est quasi impossible d'acheter un bien immobilier (ils s'endettent sur plusieurs générations). Ceci dit, évidemment, travailler en Suisse lorsqu'on vit en France est un gros bénéfice. Mon mari qui est frontalier dans une entreprise privée gagne environ le triple de ce qu'il gagnerait en France à pose égal. En revanche, ils sont à 42 heures/semaine (minimum, pour mon mari ça tourne généralement autour de 50), et la retraite est plus tardive.

stench a écrit:
Ca demande un très grand changement, je vis à côté de la Suisse alémanique et je ne parle pas leur langue, il faudrait donc partir vers la Suisse romande mais dans ce cas c'est ma compagne qui ne peut plus y travailler à cause de la langue.
Cependant, pour être franc, je suis en cours de naturalisation, les papiers sont partis, ça devrait prendre encore quelques mois avant d'être suisse et je postulerai à ce moment en région limitrophe. Après tout, il me suffirait de travailler 5 heures là-bas pour gagner ce que je gagne ici à temps plein...

Bonjour Stench,

par curiosité, j'aimerais une précision sur ce point : est-il plus facile de travailler dans un lycée Suisse quand on a la nationalité suisse ?

Ma famille vient de l'est de l'Ain, à proximité du canton de Genève. Il y a une chose qui m'a toujours interloqué : alors que beaucoup de mes proches infirmiers, artisans, techniciens dans l'industrie ou informaticiens sont allé bosser en Suisse, les enseignants du secondaire semblent rester en France.

(Dans le primaire par contre, d'après ma mère, l'exode vers la Suisse commence à concerner les PE.)

Je m'explique mal les raisons de cette sédentarité. (Alors que pour certaines profession, désormais, ça devient très difficile de trouver un jeune qui veut bosser en France dans les régions limitrophes, ce qui n'est pas sans poser quelques problèmes.)

stench a écrit:

Totalement. Je ne peux pas parler de la Suisse, uniquement de son établissement, mais c'est le jour et la nuit. Les élèves ont une cuisine équipée pour faire leur repas s'ils ne veulent pas manger avec les autres (micro-ondes et tout) et ça fonctionne très bien : dans mon lycée, même les toilettes sont fermées à cause des dégradations... Tout le lycée est décoré avec de la moquette partout, et elle reste propre : dans mon lycée, c'est tournée chaque semaine pour effacer les tags et je ne parle pas de l'état général...Quand j'ai visité son lycée, j'ai cru qu'il était fermé tant c'était calme : quand elle est venue chez moi, elle m'a dit ne pas pouvoir tenir une journée dans nos conditions (cris, bruits d'animaux, etc.)... Elle enseigne le français LV1, ses élèves qui apprennent le français depuis 6 ans lisent Madame Bovary en entier, L'Etranger et Moliere de même : chez moi, les parents ont râlé parce qu'en seconde je fais lire un roman de Zola de 400 pages dans leur langue maternelle et qu'ils estiment que c'est de la torture. Etc.

Je vais me faire un peu l'avocat du diable, mais est-ce que ce n'est pas aussi la conséquence d'une sélection féroce dans l'enseignement secondaire ? Il me semble qu'ils ont gardé le système des trois voies à l'allemande, avec envoi précoce en apprentissage d'une partie des jeunes.

Le pays qui nous correspond le mieux est la Belgique :
- 18H de 55 minutes contre 20H de 50 minutes, soit 10 minutes de différence.
- Le mari de ma cousine, même profil que moi avec autant d'ancienneté, gagne 1100 € de plus par mois.

Panta Rhei a écrit:J'ai toujours pensé que stench était professeur d'EPS ;o)

Combien de temps de présence (et/ou de séances) pour ces 8000€?

C'est là aussi que tu mesures notre condition : leur obligation de service est de 21 séances par semaine, les différents gouvernements en France aiment rappeler ça pour justifier notre salaire. En revanche, ce sont des séances de 45 minutes. Le calcul est vite fait : 18x55=990 minutes, 21x45=945 minutes : on travaille plus qu'eux chaque semaine... Pour ce qui est des vacances, ma compagne a deux semaines de vacances de moins par année, ce qui est quasiment annulé par la différence chaque semaine. Bref, ça n'explique en rien les 6000 euros de salaire de plus.

Leclochard a écrit:

stench a écrit:

VinZT a écrit:@stench et en Suisse francophone ou italienne, c'est pareil ? Ou bien s'agit-il d'un établissement particulier et de conditions proposes au côté alémanique ?
C'est vrai que ça fait rêver …

Les grilles de salaires sont plus ou moins les mêmes (ça varie suivant les cantons mais peu). Pour l'ambiance, je n'en sais rien et je ne veux rien affirmer. J'ai mes sources directement par ma compagne et ses collègues, donc issues d'un seul établissement. En revanche, un ami enseigne à 50 km de ce lycée, toujours en Suisse alémanique et me dit la même choses quant au comportement. Enfin, une collègue de mon lycée est partie enseigner à Genève et lors de sa dernière visite avait presque honte de nous raconter son quotidien : ce qu'elle racontait était semblable à ce que vit ma compagne.

Il ne fait aucun doute qu'il y a des établissements plus sensibles, mais je pense que des conditions de travail, même dégradées, sont plus faciles à vivre si on est payé 8000 euros 13 mois dans l'année (je précise, ma compagne gagne 7000 euros pour un temps partiel à 80%, nets d'impôts puisque ce qui tombe chaque mois est déjà compris impôts déduits puisque prélevés à la source...)

Attention, les salaires suisses sont souvent beaucoup plus élevés. La comparaison doit en tenir compte pour être juste. On doit aussi se souvenir que cela a des effets inflationnistes (combien cela coûte de se loger en Suisse ? de se nourrir ? de se soigner ?). Le bon plan, c'est de vivre en France en gagnant sa vie là-bas.

La vie est plus chère en Suisse, c'est évident. Mon beau-père dépense 1400 euros mensuels pour un trois pièces à Berne, la nourriture est très chère, les complémentaires maladies exorbitantes. En revanche, n'oublions pas que la culture est moins chère, tout mon électroménager, tous mes CD, tous mes instruments de musique viennent de Suisse, la TVA étant bien moins élevée.

En fait, pour comparer avec logique, c'est simple : ma compagne a demandé à ses collègues professeurs du secondaire comme elle et qui vivent en Suisse, ce qui leur restait chaque mois après avoir payé ce qui est obligatoire (loyer, nourriture, assurances, etc.). Suivant leurs choix et leur mode de vie, il leur reste, en net, chaque mois, entre 3000 et 4000 euros pour les loisirs... Oui, la vie est plus chère mais oui aussi, la condition de professeur chez nous (fin de mois compliqués, parfois dans le rouge, etc.) et chez eux n'a rien à voir. Pourtant, je croyais que la France aime à se considérer comme une des 6 grandes puissances économiques.

Oonnay a écrit:Le pays qui nous correspond le mieux est la Belgique :
- 18H de 55 minutes contre 20H de 50 minutes, soit 10 minutes de différence.
- Le mari de ma cousine, même profil que moi avec autant d'ancienneté, gagne 1100 € de plus par mois.

Par contre, en Belgique, il n'y a pas de concours, il faut apparemment avoir plusieurs entretiens avec des chefs d'établissement avant d'avoir un poste, se "vendre".

Comment les enseignants sont-ils recrutés ? Ont-ils la garantie de l'emploi qu'on nous brandit sous le nez comme contre-partie de nos salaires de misère ?

Eleven a écrit:

Oonnay a écrit:Le pays qui nous correspond le mieux est la Belgique :
- 18H de 55 minutes contre 20H de 50 minutes, soit 10 minutes de différence.
- Le mari de ma cousine, même profil que moi avec autant d'ancienneté, gagne 1100 € de plus par mois.

Par contre, en Belgique, il n'y a pas de concours, il faut apparemment avoir plusieurs entretiens avec des chefs d'établissement avant d'avoir un poste, se "vendre".

Vrai avec un contrat renouvelable tous les ans. C'est ce qui fait dire par le susnommé qu'il y a moins de tire-au-flanc chez les profs en Belgique.

sifi a écrit:Pour habiter à côté de la Suisse, et ayant de la famille là-bas, je peux aussi ajouter mon grain de sel: le système scolaire est organisé là-bas de manière très différente. Seuls vont au lycée les élèves se destinant à des études longues, ayant fait preuve d'un bon niveau et d'un goût pour les études. Faire un apprentissage, là-bas, n'a rien de honteux, au contraire, c'est le cas d'énormément de jeunes appelés à se trouver très tôt un patron: un camarade de jeunesse est ainsi devenu paysagiste, un autre a fait son apprentissage dans une banque. On peut devenir "Lehrling" très tôt, avec un enseignement fait alors en fonction des choix d'orientation.

Du coup, cela explique aussi les différences d'attitude au lycée: moins de monde, classes moins chargées, jeunes avec un projet professionnel défini. Il n'est pas question là-bas de "bac pour tous" ou de "collège unique", au contraire, on est fiers d'avoir de bons apprentis, et l'ascenseur social fonctionne encore bien. Il y a bien évidemment des dysfonctionnements, ce n'est pas le paradis, mais c'est un système très différent du nôtre sur le principe.

C'est ça, et pour voir les dérives de notre système qui impose le lycée pour tous ou quasiment, je ne peux qu'être totalement admiratif devant le système suisse.

Prezbo a écrit:

Je vais me faire un peu l'avocat du diable, mais est-ce que ce n'est pas aussi la conséquence d'une sélection féroce dans l'enseignement secondaire ? Il me semble qu'ils ont gardé le système des trois voies à l'allemande, avec envoi précoce en apprentissage d'une partie des jeunes.

Il n'y a pas à être avocat du diable, ce que tu dis est un fait et une bonne chose. Il n'y a pas ce sentiment d'échec si tu ne vas pas faire des études longues chez eux et je trouve ça plus sain.

En revanche, ces différences de salaire dans l'enseignement permettent aussi une fuite des cerveaux vers chez eux, ce qui est encore dans leur avantage. On avait au lycée un jeune stagiaire, agrégé externe, très brillant, vraiment, avec une culture hallucinante. Il a fait son stage chez nous, puis a accepté un contrat doctoral en Suisse pour faire sa thèse ; montant de ce contrat en première année de doctorat : 4000 euros mensuels. La Suisse a tout à y gagner, nous on est toujours perdant.

Juste par curiosité, j'aimerais une information sur le type de contrat des enseignants. Merci.

Aurevilly a écrit:Juste par curiosité, j'aimerais une information sur le type de contrat des enseignants. Merci.

Ma compagne, comme tous ses collègues titulaires, est titulaire de son poste et payée par le canton. C'est un contrat un peu entre le CDI et la fonction publique. Pour trouver un poste, il faut postuler comme chez nous dans le privé (pas de concours). Tu as ensuite un poste pour une période probatoire (entre un et quatre ans) pendant laquelle tu peux te faire virer et à la fin de laquelle tu passe devant une commission de titularisation constituée du chef d'établissement, de représentants politiques du canton, d'un expert en pédagogie (et peut-être d'autres, ma compagne a la gastro, je ne la dérange pas dans l'immédiat). Une fois titularisé, tu gardes ce poste (ma compagne m'a dit n'avoir jamais vu ni même entendu parler d'un professeur viré après titularisation.)

Sachant que l'emploi à vie est dangereusement remis en cause ces temps-ci, cet argument, le seul qui semble intervenir en faveur du système français, risque de tomber sous peu.
Pour avoir candidaté dans des facs en Belgique et aux Pays-Bas, il n'y a pas photo, les salaires sont plus attractifs. Les postes, en revanche, moins sûrs, même si tous les contrats ne sont pas limités à un an : en cas de mesure de carte scolaire, ou autre restriction budgétaire ou chute d'effectifs, l'établissement vous licenciera sans aucune obligation pour qui que ce soit de vous replacer sur un autre poste. C'est donc, globalement, l'équivalent d'un CDI.
Maintenant, il est clair que le fait de laisser de plus en plus des élèves qui n'ont pas leur place dans l'enseignement général y poursuivre sur la seule volonté de leurs parents est éminemment problématique. Problème qui, de plus en plus, s'étend jusqu'aux premières années universitaires...

Merci, Stench. A ton avis, peut-on candidater avec un espoir d'être sélectionné si on n'a pas la nationalité suisse ?

Aurevilly a écrit:Merci, Stench. A ton avis, peut-on candidater avec un espoir d'être sélectionné si on n'a pas la nationalité suisse ?

Je n'en ai pas la moindre idée ! Je veux devenir suisse pour habiter le pays et pouvoir participer à sa vie politique.

Tu ne risques rien à contacter les établissements que tu convoites et à leur demander les conditions. Prépare-toi à avoir à répondre quant à la bivalence (beaucoup de professeurs enseignent deux matières même si ça a tendance à être moins important).

Autour de moi j'ai vu quatre refus : un professeur d'économie refusé parce qu'il ne pouvait enseigner qu'une matière, un professeur de math qui ne maitrisait pas assez la langue et deux professeurs agrégés d'EPS parce qu'ils n'avaient pas de Master (obligatoire ! )

Plusieurs de mes collègues travaillent à Genève en complément de leurs heures. C'est sûr, les conditions n'ont rien à voir avec les nôtres, en particulier le nombre d'élèves par classe. Cependant, l'emploi est nettement moins garanti d'une année sur l'autre (et il est très facile de se faire virer) et les parents sont encore plus pénibles que chez nous. Après, c'est peut-être lié à Genève plus qu'à la Suisse dans son ensemble. Mais si, en France, on peut se permettre de ne pas accéder aux demandes des parents, en Suisse c'est l'inverse : il faut être disponible immédiatement, que ce soit par mail ou pour un rdv. Clairement, là, les parents sont des clients à satisfaire. Mais encore une fois, ce n'est peut-être pas le cas dans toute la Suisse.

sansara a écrit:Plusieurs de mes collègues travaillent à Genève en complément de leurs heures. C'est sûr, les conditions n'ont rien à voir avec les nôtres, en particulier le nombre d'élèves par classe. Cependant, l'emploi est nettement moins garanti d'une année sur l'autre (et il est très facile de se faire virer)

Tu ne parles pas de titulaires dans ce cas, mais l'équivalent de contractuels ? Parce que virer un titulaire, en douze ans que ma compagne travaille sur son poste, elle n'a jamais vu ça dans aucun lycée à la ronde.

stench a écrit:

sansara a écrit:Plusieurs de mes collègues travaillent à Genève en complément de leurs heures. C'est sûr, les conditions n'ont rien à voir avec les nôtres, en particulier le nombre d'élèves par classe. Cependant, l'emploi est nettement moins garanti d'une année sur l'autre (et il est très facile de se faire virer)

Tu ne parles pas de titulaires dans ce cas, mais l'équivalent de contractuels ? Parce que virer un titulaire, en douze ans que ma compagne travaille sur son poste, elle n'a jamais vu ça dans aucun lycée à la ronde.

Oui oui, ce sont des statuts différents de celui de ta compagne. D'ailleurs, c'est un établissement privé.

Manifestement, les Suisses ne vivent pas sur la même planète que nous.....
Voici quelques sujets de mathématiques posés à l'examen de maturité (équivalent du Bac). La comparaison avec le Bac S est cruelle.....

https://www.lycee.ch/examens/2017/Matu_MAP_2017.pdf

https://www.lycee.ch/examens/2016/MAP16.pdf

Voici également le contenu d'un cours de mathématiques à destination de lycéens Suisses. Là aussi, les français devraient avoir honte....

http://www.vive-les-maths.net/

Des endomorphismes, calculatrice graphique non autorisée, des équas diffs.... Ça met les petits français minable, en effet ! :-/

Merci des infos !
Je suis allée sur le site indiqué voir si je trouvais les sujets d'autres matières. J'ai pour l'instant regardé français et allemand et c'est fort impressionnant.
Français : dissertation en quatre heures sur quatre citations au choix
Allemand : pour le sujet que j'ai regardé pour l'instant, il y a trois heures pour un long thème, long texte à comprendre avec trois questions de compréhension auxquelles il faut répondre en 80 mots chacune + rédaction de 200 mots avec au choix deux citations ou un sujet de réflexion sur les réseaux sociaux. Chacune des trois parties compte autant.

On trouve là les sujets sur plusieurs années par matière :
https://www.lycee.ch/examens.php

Minables, certes, mais TOUS minables, c'est plus égalitaire.

Sibylle a écrit:Merci des infos !
Je suis allée sur le site indiqué voir si je trouvais les sujets d'autres matières. J'ai pour l'instant regardé français et allemand et c'est fort impressionnant.
Français : dissertation en quatre heures sur quatre citations au choix
Allemand : pour le sujet que j'ai regardé pour l'instant,  il y a trois heures pour un long thème, long texte à comprendre avec  trois questions de compréhension auxquelles il faut répondre en 80 mots chacune + rédaction de 200 mots avec au choix deux citations ou un sujet de réflexion sur les réseaux sociaux. Chacune des trois parties compte autant.

On trouve là les sujets sur plusieurs années par matière :
https://www.lycee.ch/examens.php

En regardant la page que j'indique, il n'y a pas que le mot "maturité" qui vient des Suisses pour le projet de réforme du bac.
D'après ce que je comprends, il y a très peu de troncs communs : français, maths avec 3 sujets différents (ceux qui ont des OS non scientifiques, ceux qui ont OS biologie-chimie et ceux qui ont OS physique et donc application des mathématiques, qui est le sujet qui a déjà été mis en valeur plus haut) et langues vivantes). Puis des options spécifiques (OS) et complémentaires (OC).

Voici le sujet de maths pour ceux qui ont des OS non scientifiques donc les maths pour les faibles : https://www.lycee.ch/examens/2017/Matu_MAT_2017.pdf