Enseignement du latin Besoin de conseils

profpic a écrit:Et quand on n'a pas le choix?! On fait comment?!

Je suis LM de formation et on ne m'a pas laissé le choix: j'aurai à la rentrée 5è/4è/3è en latin!

de statut aussi, non? Dans ce cas, un poste de LC, tu le refuses. Marre des LM qui nous piquent nos postes. Et oui, je suis pas sympa là.

Et si on trouve pas de prof de latin pour les élèves?! L'année dernière personne n'a voulu se déplacer dans ce petit collège pour "quelques heures de latin": alors on fait quoi dans ce cas?!
On refuse tout au détriment des élèves et de l'enseignement du latin?
Moi ça ne me dérangerais pas de ne faire que du français (même sur 2 établissemnts!) mais que faire pour le latin si personne, même des profs de LC, ne veut s'investir? On laisse courir et disparaître l'option?
Cette polémique LM/LC n'est-elle pas vaine et futile si nous allons tous dans le même sens?

De plus, comment faire quand aucun LC ne veut venir dans un établissement pour assurer le latin parce qu'il préfère rester dans un seul collège/lycée?
On pourrait très bien envisager une sorte d'échange: que le LM prenne quelques-unes des heures de français du LC (et soit donc aussi sur 2 établissements) et n'assure pas le latin...Dans ce cas, moins d'heures de français pour le LC, je le reconnais, mais faut bien trouver une solution...
Enfin, c'est bien beau de refuser des heures mais ça donne quoi sur la fiche de paye après?! En tant que cdiste (et oui parce que, en plus, je ne suis pas une diplômée et je suis rentrée par la petite porte!), j'ai un nombre d'heures mini à respecter et je ne roule pas sur l'or... Alors refuser des heures, et donc ne pas avoir de poste, tout le monde ne peut pas se le permettre...

Je ne trouve pas tout du tout que ce soit une polémique vaine et futile.
Les concours LM et LC sont différents.
Si un poste de LC n'est pas pourvu, il faudrait que les parents râlent, que les CDE râlent et qu'il y ait plus de postes au concours.
Je sais, je rêve !

Juste un truc profpic: tu parles comme si les profs choisissaient leur poste, tu sais très bien que c'est faux. Les profs titulaires sont nommés sur un poste, point. Nombreux sont ceux ici qui pourront témoigner des désagréments que ça occasionne parfois. Si un poste reste vacant, encore plus si les parents font pression pour qu'un prof soit nommé, un prof titulaire est affecté dessus, que ça lui plaise ou non. Sauf si bien sûr un vacataire ou un contractuel vient faire le jeu de la casse de l'EN et de la filière LC.

Vraiment, merci à toi.

Les profs de LC sont NOMMES lors de commissions sur des POSTES.

Ils font des VOEUX mais NE CHOISISSENT PAS leurs postes.

C'est avec des combats nombreux que de 150 on est passé à 170 postes et 185 l'an prochain.

Il faut faire ressortir la pénuerie et le manque.

Désolée Audrey mais je n'ai pas tout suivi dans ton message...

Quant à Violet, excuse-moi d'être aussi brutale!, mais tu rêves effectivement un peu trop... Si je ne fais pas de latin cette année, la majorité des parents du petit collège rural où je suis ne va pas se plaindre que leur enfant ne fasse pas latin (certains n'en voyant malheureusement pas l'utilité), quant à l'autre partie (quelques parents!), quelle va être son point si elle râle...?
Si je ne me trompe pas, certains élèves (je ne sais plus quel niveau)n'ont pas fait de latin faute de prof et, étant donné qu'ils étaient peu nombreux, ils n'ont pas pu continuer...

En tout cas, je note que d'autres disent que nous n'avons pas le choix en ce qui concerne nos postes et c'est mon cas (en tant que cdiste: je ne fais pas la maligne!)...

Enfin bref, en attendant, je vais devoir faire du latin (en partie pour sauver l'option, mais je ne dis pas ça pour qu'on me jette des lauriers! Je le précise simplement pour montrer aux LC que les LM n'agissent pas nécessairement contre eux... ) et j'aurais préféré du français parce que j'adore ça et qu'au moins c'est un domaine que e "maîtrise" (contrairement au latin qui va me rajouter ... heures de travail)!

Maintenant à moi de faire vivre le latin auprès des élèves et de leur donner envie de continuer...

Et ce ne sera pas le cas, si je continue un tel débat...! (surtout que j'ai aussi des cours de français à faire!)

Bonnes fins de vacances à tous et merci d'avance à ceux qui voudront quand même bien aider la LM que je suis à préparer au mieux ses cours

2 choses :

- même si tu étais prof d'EPS ou de chinois on t'aiderait et on t'aidera à faire tes cours de latin,
- tu ne peux pas écrire, je persiste et je signe, "je vais DEVOIR faire du latin" . Tu vas faire du latin. Ce n'est pas pareil.

Pourquoi c'est pas pareil?!

En tout cas, même si j'ai eu très peur de me faire trucider pauvre petite LM que je suis face à tous ces LC , je note que certains acceptent de m'aider et je les en remercie...

Bon allez, au travail!

"devoir" c'est une obligation, et tu n'en as aucune dans ce cas précis.

Sais-tu que les programmes changent en 5ème et que tu dois faire acheter à ton collège un nouveau manuel ? Un fil existe déjà sur ce sujet, il y a 4 manuels pour les 5ème.

J'ai vu le lien merci, mais me suis un peu perdue dans tous les avis!

Finalement quel manuel?!

"Cdiste", ça signifie? contractuelle? vacataire? Si c'est ce que tu es , je persiste ( et même si tu es titulaire LM), tu rends le poste d'une personne qualifiée. Tu rentres dans le jeu de la casse de l'EN, et de la filière LC.
Qu'est-ce qui t'a semblé confus dans mon message? Il était pourtant clairement rédigé il me semble, certes ironique, mais compréhensible.

Tu peux refuser un poste ne correspondant pas à ton statut.
Tu peux te présenter en "sauveuse" du latin si tu veux, pour moi, tu prends simplement la place d'un LC. Crois-moi, quand les gens font du raffut, ils trouvent toujours une solution respectant la loi.

Maintenant, une remarque: Aga va t'aider, tant mieux pour toi. Mais ici, en général, les LC sont plutôt solidaires, et vu qu'Aga, sur tous les LC du forum, est le seul à t'avoir répondu favorablement, je ne suis pas certaine que tu trouveras beaucoup d'autres volontaires.
Il est hors de question que j'aide quelqu'un à assassiner mon job.

Oui, je suis une vraie bitch, mais quand j'entends mes collègues LC me raconter ce qu'ils vivent à cause de LM qui piquent leurs postes, j'enrage. Moi, je suis une privilégiée, j'enseigne latin et grec, mais j'ai conscience de ma chance, et il est absolument inconcevable que je cautionne des trucs pareils.

Alors désolée pour toi, mais si tu ne sais pas comment faire, c'est ton problème. Tu as choisi. Eh oui, être prof de latin, ça ne s'improvise pas.

Etre égoïste, imbus ou étroite d'esprit non plus apparemment!!!

Rassure-toi, Audrey, je saurai me débrouiller sans ton aide! Les LM ne sont pas plus stupides que les LC
Je suis moi aussi compétente et si l'aide de collègues m'est précieuse (au même titre qu'elle l'est en français!), je suis tout aussi capable qu'un(e) autre de m'en sortir!

J'ai demandé de l'aide comme n'importe quel nouveau arrivant, notamment afin de ne pas faire de "bêtises" auprès des élèves, mais je n'ai pas l'intention de pomper le travail d'autrui: à moi de construire mes progressions et mes cours!

Maintenant si mon choix de sauver le latin dans ce petit bahut te choque et que, la LC que tu es, n'est pas capable de comprendre que, parfois, sans l'aide de LM il n'y aurait plus de latin et que je ne prends nullement le poste d'un LC puisqu'aucun n'a voulu se déplacer, alors tant pis!

Sur ce, je clos le débat (déçue d'avoir suscité une telle colère et de ne pas avoir été comprise) et remercie les LC qui ont bien voulu m'apporter leur aide (Agamemnon n'est heureusement pas le seul: inutile de diriger ta "colère" vers lui!) et faire preuve de compréhension (c'est en refusant de s'entraider et en se "tirant dans les pattes" qu'à mon avis on assassine notre métier...)

PS: je ne comprends tout de même pas pourquoi se mettre dans tes états pareils contre les LM, puisque selon toi on peut faire bouger les choses si on le veut (enfin pas toujours: j'en ai fait l'expérience!), dirige ta rancoeur contre les bonnes personnes (les LM ne sont pas la bonne cible!): ce sera plus efficace

profpic a écrit:Etre égoïste, imbus ou étroite d'esprit non plus apparemment!!!

Rassure-toi, Audrey, je saurai me débrouiller sans ton aide! Les LM ne sont pas plus stupides que les LC
Je suis moi aussi compétente et si l'aide de collègues m'est précieuse (au même titre qu'elle l'est en français!), je suis tout aussi capable qu'un(e) autre de m'en sortir!

J'ai demandé de l'aide comme n'importe quel nouveau arrivant, notamment afin de ne pas faire de "bêtises" auprès des élèves, mais je n'ai pas l'intention de pomper le travail d'autrui: à moi de construire mes progressions et mes cours!

Maintenant si mon choix de sauver le latin dans ce petit bahut te choque et que, la LC que tu es, n'est pas capable de comprendre que, parfois, sans l'aide de LM il n'y aurait plus de latin et que je ne prends nullement le poste d'un LC puisqu'aucun n'a voulu se déplacer, alors tant pis!

Sur ce, je clos le débat (déçue d'avoir suscité une telle colère et de ne pas avoir été comprise) et remercie les LC qui ont bien voulu m'apporter leur aide (Agamemnon n'est heureusement pas le seul: inutile de diriger ta "colère" vers lui!) et faire preuve de compréhension (c'est en refusant de s'entraider et en se "tirant dans les pattes" qu'à mon avis on assassine notre métier...)

PS: je ne comprends tout de même pas pourquoi se mettre dans tes états pareils contre les LM, puisque selon toi on peut faire bouger les choses si on le veut (enfin pas toujours: j'en ai fait l'expérience!), dirige ta rancoeur contre les bonnes personnes (les LM ne sont pas la bonne cible!): ce sera plus efficace

Je n'ai pas le tps de développer mais juste qques remarques.
Personne n'a mis en doute l'intelligence des LM.
Pourquoi les profs de LC doivent-ils passer un concours spécifique, en bûchant assidument 3 matières s'il suffit de glaner des renseignements sur le net et de se documenter pour enseigner le latin ?
Il n'est pas question de diriger sa rancoeur contre les LM mais je suis tout aussi choquée qu'Audrey par le fait que des LM enseignent le latin.
Il ne me viendrait pas à l'idée de faire des cours d'anglais si mon collègue n'est pas remplacé !

Plusieurs choses, dont l'une t'a d'ailleurs déjà été dite par Agamemnon: on ne "choisit" pas un poste, on y est nommé, point. Personne ne peut refuser un poste qui correspond à son statut si on l'y affecte. Libre à toi de te raccrocher à cette idée pour "excuser" ta situation. Mais te voir brandir le flambeau de la sauvegarde des humanités, ça me fait bondir: si ça te tient à coeur, pourquoi ne pas avoir fait des études de LC?

2è chose: je ne m'en prends pas à Agamemnon, qui d'ailleurs a été très clair sur ta situation et ton choix lui aussi.

3è chose: en tant que LC malheureusement, on en est à défendre "notre bout de gras", mais forcément, c'est une chose qui t'échappe, puisque tu es justement de ceux qui prennent les postes LC. Je remarque d'ailleurs que tu n'as pas répondu à ma question sur ton statut. Tu évoques des LC qui t'ont aidée en MP: ma foi, même parmi nos troupes (oui, je sais, le champ lexical est militaire, mais on en est là), il y en a qui sont encore trop gentils, ou découragés, et agissent comme si tout ce qui se passait était normal, ou inéluctable... Désolée, mais j'ai des convictions, des principes, et je les défends. Parfois même contre mes propres intérêts! Dingue, non?

4è chose: libre à toi de porter des jugements sur qui je suis, égoïste, imbue de moi-même, étroite d'esprit, tout ce que tu veux, vas-y ! Je n'ai rien fait de tel te concernant: j'ai critiqué tes agissements, pas qui tu es. Juger quelqu'un sur une discussion, après avoir posté sur un forum à hauteur de 27 messages, ma foi, c'est osé.


EDIT: entre autres choses, ce qui me met hors de moi, c'est de voir que des collègues se démènent pour obtenir ce fichu CAPES de LC, enseignent le latin et le grec depuis des années en tant que vacataire ou contractuel, et n'obtiennent pas ce concours, pendant que des LM prennent les postes LC. C'est juste un exemple hein... Et au cas où tu penserais que je suis dans cette situation, je précise: j'ai le CAPES LC, et je suis titulaire depuis 2002, enseignant fr, latin et grec, et je souhaite que tous ceux qui bossent dur et ont une vraie passion des LC aient ma chance un jour.

profpic a écrit:je ne prends nullement le poste d'un LC puisqu'aucun n'a voulu se déplacer, alors tant pis!

Mais enfin, aucun prof n'agit selon sa volonté ! Il y a un poste de LC, on nomme un prof de LC et il vient point barre ! Par contre, si on ne trouve aucun prof de LC, ça, c'est un autre problème, c'est à cause de la pénurie. Et si on bouche ce trou sans problème avec un prof qui n'a pas les compétences (parce que quand même, le concours de LC est totalement différent de celui des LM en ce qui concerne les langues anciennes), c'est la mort des LC sans que personne ne s'en aperçoive ! Il faut laisser l'Education Nationale dans sa mer**, et tant pis pour eux.

Alors on va dire, tant pis pour les élèves ? Ben oui. Il faut que le système se réveille et voie que ça ne marche pas !

Lora a écrit:

profpic a écrit:je ne prends nullement le poste d'un LC puisqu'aucun n'a voulu se déplacer, alors tant pis!

Mais enfin, aucun prof n'agit selon sa volonté ! Il y a un poste de LC, on nomme un prof de LC et il vient point barre ! Par contre, si on ne trouve aucun prof de LC, ça, c'est un autre problème, c'est à cause de la pénurie. Et si on bouche ce trou sans problème avec un prof qui n'a pas les compétences (parce que quand même, le concours de LC est totalement différent de celui des LM en ce qui concerne les langues anciennes), c'est la mort des LC sans que personne ne s'en aperçoive ! Il faut laisser l'Education Nationale dans sa mer**, et tant pis pour eux.

Alors on va dire, tant pis pour les élèves ? Ben oui. Il faut que le système se réveille et voie que ça ne marche pas !

Je vais me mouiller dans le débat mais juste pour cette précision: si (zut, j'ai plus le pseudo! ) la jeune femme dit qu'aucun LC ne s'est présenté, c'est sans doute dans le privé.

J'ai déjà connu le cas (en tant que MA mais je suis LC): des heures en lycée (donc vraiment LC) délaissées parce qu'insuffisantes (4h à l'époque). Personne ne se déplaçait parce que pas intéressé: peu d'heures, peut-être éloigné... c'est peut-être le cas ici.

ce n'est pas forcément le privé: en tant que TZR LM, j'ai souvent été sollicitée pour faire du latin car il n'y avait pas de LC disponible.

Oh là là... Et dire que je demandais simplement de l'aide...!

On ne va pas se disputer éternellement sur le sujet...
Concentrons-nous plutôt sur nos cours et continuons à échanger sur des sujets motivants parce que, en ce qui me concerne, je suis fatiguée et traumatisée par ce débat (ou devrais-je dire cette dispute!) qui n'en finit pas et n'en finira jamais, chacun campant sur ces positions...
Je veux pouvoir venir sur ce forum (de discussions!) sans avoir peur de me faire incendier ou de m'entendre dire que j'ai mal agi ... Je n'ose même pas proposer mes progressions de français

Audrey, si tu penses que mes propos te visaient directement (sauf quand je t'ai dit ne pas avoir besin de ton aide), tu te trompes... Moi aussi je jugeais là un comportement, une attitude; agacée et "blessée" par tant de hargne à mon encontre (et contre les LM), de la part des LC, alors que je pensais faire au mieux et demandais juste des conseils pour faire un bon travail.

Pour mettre les choses au clair, je maintiens que je ne prends pas de poste de LC: je m'explique...
J'assure un poste de LM avec quelques heures de latin en plus (mea culpa, 3 fois!, je m'aperçois que je ne l'ai mentionné nulle part...).
En effet, le poste passé au mouvement est celui d'1 LM, mais étant donné que, comme je l'ai déjà dit! (j'ai l'impression d'avoir déjà repris les cours et de me répéter!), personne n'a pourvu les heures de latin et que le collègue qui les effectuait ne plus les assurer, le chef a fait appel à moi (l'an passé, la collègue de LM assurait déjà les heures de 5è afin de "dépanner").

Si, à la rentrée, un titulaire/remplaçant pouvait les assurer, je lui cèderais ma place avec grand plaisir...
Mais, comme l'a souligné Nell, personne ne veut (à l'heure actuelle) se déplacer pour ces heures (trop peu nombreuses).
Quant à le pouvoir c'est autre chose car là, je rejoins marquisedemerteuil (et les LC!), il y un manque de LC contractuels: en tant qu'ancienne MA, j'ai moi aussi été souvent sollicitée pour du latin, même en lycée (ce que je refusais, rassure-toi Audrey ).

Vous parlez de choix de poste mais il faut être réaliste: un contractuel ne peut éternellement refuser des heures, au risque de ne plus jamais être contacté, donc de ne plus jamais enseigner (ça arrive, croyez-moi...). Ce n'est pas facile pour eux...

En ce qui me concerne, je ne suis plus dans ce cas (mais seulement depuis cette année, ayant été inspectée pour obtenir un cdi).
J'en arrive donc à expliquer ce qu'est un cdiste! C'est un remplaçant qui, au bout de 6 ans, peut prétendre à un cdi après inspection. L'année de cette inspection il faut être en poste (au minimum 9 heures et, en cas de temps pariel, on compense l'année suivante; enfin je ne vais pas rentrer dans les détails...), ainsi que l'année qui suit (ce qui est mon cas).
Vous pensez bien que, vu la rareté des postes, c'est la peur au ventre que l'on attend notre nomination (nous passons au mouvement peu après les diplômés), et sommes bien contents quand nous pouvons en avoir un (c'est la 1ère année que j'ai l'impression d'être une "vraie prof" et que je peux préparer des cours pour des niveaux définis pendant les vacances!).
De plus, le cdiste n'étant titulaire de son poste qu'après 2 ans (ce qui signifie que l'année prochaine, le poste où j'enseigne passera à nouveau au mouvement), on essaye de faire au mieux pour pouvoir le garder ce poste...

Si le cdi, après inspection, est une chance d'accéder au statut de prof (mais avec la paye d'un MA: faut pas exagérer quand même!) quand on n'arrive pas à avoir le concours (qu'on soir LM, LC, "mathématicien", "musicien"...), on ne peut tout de même pas se permettre d'avoir des exigences ou de faire n'importe quoi (au risque là aussi d'être mis de côté)...
Au passage, je signale qu'il faut obtenir 9 heures de cours minimum afin de ne pas être en rupture de contrat (et donc d'être excle/renvoyer de l'EN )

Voilà, j'espère avoir été suffisamment claire et de ne pas déclencher de nouvelle polémique car cette fois (comme je l'ai déjà dit aussi!) ce sera sans moi: le travail m'appelle et j'en ai assez de toute cette "colère"!

Bonne fin de week-end à tous et rdv pour d'autres discussions (je l'espère moins houleuses car j'aimerai tout de même avoir votre avis pour le français, mais pas le latin!, j'ai compris )

PS: désolée si mon message contient encore quelques erreurs mais j'avour l'avoir relu en diagonale étant donné sa longueurv (ouh la mauvaise élève) et qu'on m'attend pour aller voir un membre de la famille à la maternité...

J'ai quand même une dernière question, enfin, plusieurs (si tu veux bien y répondre) : combien y a-t-il d'heures de latin à faire dans ton collège ? Combien de prof de LC y a-t-il effectivement dans ton collège ? Combien de postes de LC y a-t-il ?

profpic a écrit:Oh là là... Et dire que je demandais simplement de l'aide...!

Audrey, si tu penses que mes propos te visaient directement (sauf quand je t'ai dit ne pas avoir besin de ton aide), tu te trompes... Moi aussi je jugeais là un comportement, une attitude; agacée et "blessée" par tant de hargne à mon encontre (et contre les LM), de la part des LC, alors que je pensais faire au mieux et demandais juste des conseils pour faire un bon travail.

S'il te plaît, ne me prends pas une imbécile. Bien sûr que tes propos me visaient directement: je suis la seule à avoir râlé contre ce que tu disais! Je ne pense pas que tes "égoïste", "étroit d'esprit" et "imbus" (sic) visaient une autre personne. Ces mots ne jugent pas des actes, mais la personne que je serais, d'après toi. Donc juste pour info, parce que là ton déni m'agace au plus haut point: la charte du forum précise clairement qu'on ne doit pas porter de jugements ou d'attaques personnelles sur le forum. Je n'ai pas fait intervenir les modos, mais j'aurais pu le faire.

Et je le répète: je n'ai rien contre les LM. Si c'est ce que tu crois, tu n'as vraiment rien compris à mes propos... et je ne vois d'ailleurs pas comment je survivrais sur ce forum, entourée de tous ces LM! Pour finir, les propos tenus sont les miens: de grâce, n'incrimine pas tous les LC. Ces raccourcis que tu fais sont vraiment agaçants.

Ca ne me semble pourtant pas difficile à comprendre : il n'y a pas de LC dans l'établissement de profpic, il n'y a pas assez d'heures de latin et de français cumulées pour ouvrir un poste de LC, et il n'y a pas de contractuel LC qui se déplace dans le coin. C'est donc profpic qui assure les heures. De là à lui tomber dessus, c'est gros, quand même. Et profpic est en cdi dans le privé, pas fonctionnaire du public.

Quand profpic refusera les heures, on dira aux parents : la prof de français de notre établissement refuse de faire les heures de latin, il n'y a pas de prof de LC dans le coin, et la plus proche est à X km mais elle fait déjà son quota d'heures, donc vos enfants ne feront pas de latin. Profpic sera vue comme une tire-au-flanc par l'encadrement et les parents, les élèves n'auront pas de latin, et les heures de latin ne seront pas attribuées, voilà c'est tout.

OK, John, tu avais mieux compris que moi !

Pour répondre à Lora, il y a un poste de LM c'est sûr puisqu'il est paru au mouvement (il s'agit d'un tout petit collège avec seulement une classe par niveau). Pour le LC, je ne sais pas vraiment si on peut parler d'un poste car il n'y a que 6 heures... Mais ces heures sont passées au mouvement.

Un GRAND MERCI à toi JOHN: tu as tout compris!!!


Sans vouloir paraître trop flatteuse, tu as cerné avec brio ce que je cherche à faire comprendre depuis un tit moment!
D'ailleurs, quand j'ai lu ton message à ma moitié (qui n'arien à voir avec l'EN), il a conclu "ben voilà, c'est çà!"...

Merci, merci, merci car ça fait du bien d'être comprise