Petite question de conjugaison (subjonctif)

PauvreYorick a écrit:

kioupsPBT a écrit:En maths, il y a justement un gros débat entre "soit deux droites" et "soient deux droites". La première formulation est incorrecte ?

Complètement.

Les lettreux pèchent par excès d'indulgence.

Pour te prouver le contraire, je condamne catégoriquement ton emploi de "complètement" au sens de "tout à fait", que je considère comme une dérive abominable de ces dernières années (non mais qu'est-ce qu'on "complète", là ?).
Et toc

Ah oui, alors... C'est soit deux droites, soit une gauche !

LadyC a écrit:

PauvreYorick a écrit:

kioupsPBT a écrit:En maths, il y a justement un gros débat entre "soit deux droites" et "soient deux droites". La première formulation est incorrecte ?

Complètement.

Les lettreux pèchent par excès d'indulgence.

Pour te prouver le contraire, je condamne catégoriquement ton emploi de "complètement" au sens de "tout à fait", que je considère comme une dérive abominable de ces dernières années (non mais qu'est-ce qu'on "complète", là ?).
Et toc

C'est un italianisme du meilleur aloi

De ta part, je suis prête à le croire ; de la part de la population française certes trèèèèès influencée par ses voisins transalpins, j'aurai plus de mal

Plus sérieusement, et nonobstant l'usage ou plutôt l'ignorance de quelques éditeurs, écrire "soit deux droites", c'est un peu comme écrire "je vous souhaitent une bonne soirée" ou "supposaient que..." à la place de "supposez que...". Bref, c'est une faute de conjugaison élémentaire qui est pardonnable jusqu'à un certain âge ou éventuellement par méprise, si l'on n'a pas identifié le verbe comme un verbe, mais qu'on ne saurait défendre avec aucun argument, et qu'il n'a guère de sens de réitérer une fois qu'on l'a identifiée. Pas plus qu'il n'y aurait beaucoup de sens à maintenir une erreur de calcul après s'en être rendu compte et s'être par conséquent mis en position de la rectifier.

Mais bon, je dirais la même chose de "vivent les mariés". Ne pas conjuguer me paraît injustifiable, même si je vois bien comment ça s'explique (on n'entend plus le verbe comme un verbe).

Ce n'est pas évident PY.

http://grammaire.reverso.net/4_2_35_soit.shtml

Je me rends bien compte que c'est pour le coup un ton assez péremptoire que j'adopte, mais là, j'avoue que je ne vois pas où on irait chercher un argument pour "soit"

Je ne suis même pas sûr, d'ailleurs, qu'il soit possible de recourir à l'usage pour chercher, sinon un argument, du moins une sorte de caution, bref je ne suis pas sûr qu'on trouverait facilement des exemples dans des bouquins imprimés avant une date très récente (alors que des exemples pour la forme conjuguée, on en trouve autant qu'on veut depuis Viète jusqu'à avant-hier).

Si cela peut te conforter, Chevallard avait tonné en chaire sur le fait que c'est invariable et que nous n'étions que des misérables. Bon, j'exagère un poil.

Je confirme, c'est une position de principe assez répandue chez les matheux. D'où les tracas pour faire admettre l'accord (correct) à certains éditeurs.

Ah oui ? marrant. Je reconnais que c'est une autorité, sinon en lexicographie ou en français, du moins en didactique des maths, s'il existe des autorités en ce domaine

Je vois, en furetant, que les lexicographes ont constaté depuis quelques années, parfois avec nostalgie, que la faute (c'est moi qui parle ici de faute, le lexicographe est d'habitude plus neutre) se répand et qu'elle supplantera probablement bientôt la forme correctement conjuguée (ma formulation derechef), comme pour "vivent" qui a l'air... mort et enterré.

Et que penses-tu, excellent PY, de la règle:

"Dix heures passées" / "Passé dix heures" ?

Le premier cas c'est parce que dix heures sont passées. Le deuxième parce que "le moment où sonnent les dix heures", "l'intervalle de dix heures" est passé.

C'est comme "ci-joint une photocopie" et "la photocopie ci-jointe".

Je vois bien comment on peut rapprocher ces deux cas de soit / soient, mais j'avoue que ça ne me fait pas du tout le même effet. Injustice ? je vais y songer.

Non on ne peut pas les rapprocher car soit et un verbe conjugué et les 2 autres des participes.

Et avec "étant donné" ?

Pour moi, "étant donné" comme "vu" fonctionnent alors comme des prépositions donc invariables.

Je dois dire que je suis très tenté d'écrire « Étant données deux droites... », mais j'ai conscience que ça ne se fait guère

Moi j'accorde, sans remords.

La correctrice du Monde est d'accord avec moi sur la nature de locution prépositive et l'accord me pique les yeux, mais les deux sont certainement possibles.

Cette question est traitée, dans la 13e édition du Bon Usage de Grevisse et Goosse, au § 901, sections d et e :

« Quand soit signifie supposons, prenons, il sert d’introducteur (§ 1045, c). Sa valeur verbale est assez estompée pour qu’on le laisse invariable, mais plus d’un auteur, surtout parmi les mathématiciens, continue à le traiter en verbe.

« Vive, lorsqu’il signifie Bravo ou Honneur à, perd son sens premier et se dit aussi de ce qui n’est pas doué de vie. Il joue alors le rôle d’un introducteur (§ 1045, d) et reste logiquement invariable. »

http://www.langue-fr.net/spip.php?article89

Bonjour.
J'ai l'impression que l'invariabilité du participe dans "passé dix heures" peut s'expliquer en remarquant que cette expression est absolutive, et qu'elle serait en quelque sorte l'abréviation de quelque chose comme "ayant passé dix heures,..." (toujours aussi absolutif, où les dix heures sont objet du verbe.). La même explication vaudrait pour l'expression "ci-joint une photocopie", qui serait aussi une expression absolutive (et l'abréviation de quelque chose comme "En vous ayant joint une photocopie..."
Je sais qu'on peut objecter que ces expressions absolutives pourraient également être analysées comme des expressions passives : "étant passées dix heures", ... "ayant été jointe une photocopie,..." qui obligent à faire l'accord. Dans cette analyse, les dix heures (ou la photocopie) sont cette fois sujets du participe.

La question est donc simplement de savoir comment choisir entre la fonction sujet et la fonction objet dans des expressions aussi elliptiques. Et on peut faire pencher la balance en faveur de la fonction objet en remarquant que le français place plus souvent l'objet après le verbe, et le sujet avant : En l'absence de tout autre repère, ce serait cette règle qui prévaudrait.

En revanche, ces considérations ne sauraient justifier l'expression "étant *donné une droite,..." parce que "droite" ne peut pas être l'objet d'un participe présent passif. La correction exigerait donc d'écrire "étant donnée une droite"... Si cette orthographe semble au premier abord bizarre, il me semble que c'est avant tout parce que c'est toute la formulation qui est bizarre... D'ordinaire, l'expression "étant donné" a pour sujet une proposition introduite par "que", non ?
La manière courante de formuler est de dire "soit une droite..."

FoP a écrit:Le premier cas c'est parce que dix heures sont passées. Le deuxième parce que "le moment où sonnent les dix heures", "l'intervalle de dix heures" est passé.

Cette explication me semble relever de l'arnaque intellectuelle... J'ai l'impression que mutatis mutandis, on peut s'en servir pour justifier exactement le contraire que ce qu'elle prétend expliquer.

Il est tout à fait possible que je raconte n'importe quoi, de là à parler d'arnaque - qui suppose une volonté d'arnaquer -, il y a un pas que je vous trouve un peu prompt à franchir

C'est pour moi juste un "repère", pas une explication grammaticale (vu mon métier je fais la différence entre les deux)

Oui, je vous demande pardon. C'était très maladroit. Je n'ai pas voulu dire que vous cherchiez à arnaquer qui que ce soit...
Disons simplement que cette explication me semble spécieuse.

Je la trouve spécieuse aussi, pas vraiment scientifique, je vous rassure :lol: