L'école des Arts et Métiers d'Angers interdit définitivement les périodes d'intégration

kimberlite a écrit:

Personnellement, j'ai donné mon appréciation personnelle des bizutages en général. J'ai aussi eu, comme je l'explique, un autre retour, certes assez ancien, de l'intelligence du bizutage des A&M... non, franchement, ça ne m'a pas fait envie.

Voilà, "certes assez ancien", on est d'accord.

Evidemment, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes actuellement (je viens de consulter pas mal de sites, et des témoignages assez récents n'ont pas l'air d'être si rassurants. Un truc très rigolo: dans ceux qui soutiennent l'usinage, certains affirment haut et fort que les HU sont dans les annuaires d'anciens élèves et pas du tout rejetés, d'autres expliquent que c'est tout à fait normal qu'ils n'aient pas accès au réseau. De même on a des ENSAMiens qui affirment que c'est bon enfant... et on en lit d'autres qui disent que c'est super, mais très spécial, que c'est ça qui soude les rangs, et le terme bizutage est utilisé. Que penser? A mon avis, ça doit dépendre des sites et des promos: tant qu'on lâche la bride à de grands ados absolument pas matures, et qu'il n'y a pas de vrai contrôle, et qu'en plus les soirées sont bien alcoolisées, comment s'étonner de dérapages? De plus, même si les plus jeunes générations sont incitées à faire évoluer les choses, si des anciens qui continuent à trouver certains trucs inacceptables normaux viennent encore et influencent les plus jeunes, ça peut continuer).

Je suis d'accord sur un truc: la focalisation sur les ENSAM c'est un peu l'arbre qui cache la forêt. Les prépas, les autres écoles d'ingénieur, mais aussi pharma, médecine, etc. peuvent aussi avoir des formes de bizutage tout aussi grave.
La focalisation sur l'usinage de l'ENSAM est peut-être une chance, car là au moins, la pression est grande pour que l'intégration ne tourne pas au n'importe quoi (même si le coup des cuillères chauffées, pffff...).

Une remarque par rapport à la maturité: pour avoir connu de près ou plus loin pas mal de monde ayant suivi la filière "prépa-> école" et ayant vu arriver des étudiants de fac grâce aux passerelles, j'ai toujours eu le même retour sur le fait que les étudiants sortant de prépa ont tendance à être moins mûrs que ceux venant de fac et au départ moins débrouillards (mais par contre probablement une force de travail différente, due au fait d'avoir intensément préparé les concours). Quand j'étais en fac, j'avoue avoir aussi été effarée par ce que me racontait ma sœur: soirées sans arrêt, étudiants qui sèchent sans arrêt les cours, ne bosse quasiment plus, certains d'avoir leur année (bon, y en a un qui a réussi à ne pas l'avoir, mais apparemment il fallait vraiment y aller fort). Ceci était à des années lumière de mon vécu d'étudiante en sciences (en fait, sur ma fac, pas tant de gros fêtards que ça, et à partir de la licence une bonne assiduité. Peut-être pas un travail extrêmement intense pour tous, mais pas vraiment de glandeurs. Quand j'y ai enseigné, j'ai même vu des étudiants essayer de se mobiliser pour éviter que les grévistes de la fac de lettres ne viennent bloquer les cours).

K.

Kimberlite a écrit:En tout cas, tu sais très bien que l'enseignement n'a ici rien à voir avec la choucroute. Faut arrêter, quel rapport entre essayer de faire rentrer des trucs dans le crâne d'élèves et le fait de chanter à tue-tête des chansons débiles, d'écrire des conneries au marqueur sur le front des autres, de voler une chaussure à chacun pour les obliger à sauter à cloche-pied, de priver de sommeil pendant des semaines (ça c'est les A&M...), de faire bouffer des trucs dégueulasses, de faire vendre du PQ dans les rues, et j'en passe ?

Aucun rapport, justement, il faudrait donc éviter de donner du bizutage une définition, ta définition, qui s'appliquerait aussi à l'enseignement. Je ne dis pas que tu pratiques un métier de maltraitance : je dis juste que ta définition du bizutage est trop large pour être exacte. Elle est donc dangereuse si elle était vraie, et en réalité, heureusement, fausse, donc inopérante.

Tant que tu y es, vas-y, décris le féminisme, l'antiracisme, l'indignation contre les désastres écologiques par exemple comme des phénomènes de meute. J'ai peur.

Mais heureusement, je n'y suis pas. Je dis juste (et en réalité je le répète) que la façon dont vous passez à côté du témoignage d'arcovm, en continuant à arborer vos indignations vertueuses, et en les arborant le plus haut possible, me semble très peu rationnel, et, oui, proche d'un phénomène de meute.

En fait je m'en fous, c'était juste parce que ça m'énerve que certains n'arrivent pas à se mettre dans le crâne que nous sommes des animaux.

Là, c'est ton combat. Rien à voir avec le débat, sinon que l'un des intervenants utilisait "animal" comme insulte, et que manifestement, cela ne t'a pas marqué plus que cela.

Enfin [nous sommes] des animaux capables de faire des trucs incroyables comme prendre du plaisir à faire du mal aux autres, capables d'empathie, mais aussi d'oublier toute empathie quand ça les arrange, etc.

Comme les poules. Les dauphins. Les Bonobos.

En fait, quel intérêt de faire des rites d'initiation collectifs? Personnellement je m'en passe très bien.

Je m'en passe très bien, donc les autres devraient faire pareil. C'est, vrai, n'est-ce pas, comment peut-on être persan ?

PS2: le privation de sommeil, une des spécialité des Arts et Métiers, a des effets très différents selon les personnes, et peut réellement avoir des effets dévastateurs. C'est juste débile, au nom de l'intégration, de priver les gens de sommeil.

Pour une poule ou pour un loup, c'est peut-être débile. Pour un humain, et en particulier un humain actif de la fin de l'ère industriel, la privation de sommeil est une situation assez courante, et permettant de donner le coup de collier qui fait la différence dans certaines situations. Ce n'est pas seulement la base du lavage de cerveau dans beaucoup de secte, c'est aussi la base du drill dans beaucoup d'armées.
C'est sûr que dire "débile", c'est carrément plus rapide.

Bon, je laisse tomber. Pas la peine d'épiloguer quand en face on a affaire à quelqu'un qui fait exprès de ne pas comprendre (cf. la différence entre bizutage et enseignement...), qui s'amuse à jouer sur les mots, qui prétend que les poules "prennent du plaisir à faire du mal" (faudra que tu me trouves des références montrant ça, parce qu'à ma connaissance, les poules ne sont pas conscientes qu'elles font du mal, le sadisme leur est donc étranger. Elles prennent peut-être plaisir à becquer une autre poule, et encore ça reste à prouver, mais pas "à faire mal"...). Et je n'ai pas dit que l'espèce humaine était la seule à aimer faire du mal, mais est-ce que ça la grandit?

Pour les "rites initiatiques", tu les présentais comme nécessaires. Je t'ai demandé en quoi ils étaient nécessaires, et expliqué que je m'en passais personnellement très bien. Tu me réponds par un "comment peut-on être persan". Un peu de logique dans la discussion. Si ça te plaît de rebondir sur chaque mot ou propos juste pour le plaisir de m'emhorcharter, amuse-toi tout seul.

Quand à la justification de la privation de sommeil, c'est assez hallucinant. Pour certaines personnes, ça peut entraîner des dépressions, mais au nom de la rentabilité et de la modernité, ça se justifierait pleinement pour l'intégration en grande école. Mais bien sûr. C'est pour la sélection naturelle des élites, c'est ça?
Dans ce cas, je ne vois du coup pas en quoi l'humiliation (ben oui, la résistance psychologique est importante dans nos sociétés modernes), la torture (pourquoi pas préparer les gens au pire?) ou encore l'alcoolisation forcée (ben oui, quoi, c'est important en société l'alcool, c'est un facteur d'intégration, et utile par exemple pour certains rendez-vous d'affaire...) ne serait pas aussi une bonne chose dans les week-end d'intégration. Et aussi les activités à connotation sexuelles (on s'en fout si c'est misogyne, voire dégradant pour les femmes: notre société est comme ça, il faut préparer les futures élites: pour les hommes, ça permet une complicité et pour les femmes ça les prépare au monde du travail).
Notons que les enseignants des ENSAM se sont apparemment pas mal plaints de l'état peu réceptif des étudiants de l'ENSAM pendant l'usinage, apparemment peu propice aux apprentissage (vachement efficace, la privation de sommeil!).

Bon, ben amuse-toi bien, j'attends tes prochains délires en réaction à mes propos. Tu trouveras certainement un mot ou un autre pour rebondir et nous ressortir quelques justifications des bizutages ou encore pour m'accuser de pruderie ou je ne sais quel défaut visant à montrer que s'opposer à des pratiques soit-disant traditionnelles et initiatiques est faire preuve d'une étroitesse d'esprit sans commune mesure avec ton intelligence, ton ouverture d'esprit et ta grande culture dans tous les domaines.
De toute façon, il y a des gens qui n'apprécient pas ceux qui n'aiment pas marcher au pas avec les autres et qui n'ont pas l'esprit de groupe (et je trouve assez marrant qu'on m'accuse paradoxalement de suivre un "phénomène de meute"... je sais lire, j'ai lu le témoignage d'arcovm. Il est intéressant et dédramatise les choses. C'est un témoignage, il y en d'autres, il suffit de chercher... tous ne disent pas exactement la même chose, et cette histoire débile de cuillères ne semble cependant pas juste un racontar).

Cadeau.
https://www.youtube.com/watch?v=LBNsgGCjf98

archeboc a écrit:

Kimberlite a écrit:PS2: le privation de sommeil, une des spécialité des Arts et Métiers, a des effets très différents selon les personnes, et peut réellement avoir des effets dévastateurs. C'est juste débile, au nom de l'intégration, de priver les gens de sommeil.

Pour une poule ou pour un loup, c'est peut-être débile. Pour un humain, et en particulier un humain actif de la fin de l'ère industriel, la privation de sommeil est une situation assez courante, et permettant de donner le coup de collier qui fait la différence dans certaines situations. Ce n'est pas seulement la base du lavage de cerveau dans beaucoup de secte, c'est aussi la base du drill dans beaucoup d'armées.
C'est sûr que dire "débile", c'est carrément plus rapide.

Je suis un peu ce fil et ce passage me fait bondir.
As-tu déjà été privé de sommeil pendant une période plus ou moins longue (en dehors de moments où il fallait donner des coups de collier, en dehors de la période où tes enfants ont pu être malades et où tu te dis que c'est un mal nécessaire mais provisoire) ? J'ai connu et j'aime autant te dire que c'est destructeur.
La privation volontaire de sommeil est un rite d'initiation qui n'est ni plus ni moins qu'une torture. Ça se pose là comme rite d'initiation.

Kimberlite, j'approuve tes arguments et te remercie de les exposer.

Le NKVD de Staline pratiquait la privation de sommeil pour préparer les "ennemis du peuple" lors des grands procès de Moscou...

Un classique des systèmes carcéraux et tyranniques...on assouplit la résistance des individus pour les casser dans le moule.

Pour rendre fou quelqu'un, c'est imparable.

archeboc a écrit:Pour un humain, et en particulier un humain actif de la fin de l'ère industriel, la privation de sommeil est une situation assez courante, et permettant de donner le coup de collier qui fait la différence dans certaines situations. Ce n'est pas seulement la base du lavage de cerveau dans beaucoup de secte, c'est aussi la base du drill dans beaucoup d'armées.

Ecole d'ingénieur / secte, ou école d'ingénieur/armée ? Ce qu'il faut lire, parfois

Que les rituels d'intégration puissent être sympa et bon enfant, c'est un fait. Qu'ils puissent être imposés sous peine de mesures de rétorsion, c'est autre chose, et ça entre déjà dans la catégorie du très grave, sans même évoquer le contenu desdits rituels.

Et les petits salopards qui s'amusent à blesser, fût-ce légèrement, fût-ce par bêtise, ou à humilier les impétrants, méritent surtout de ramasser une bonne beigne de la part d'une de leurs victimes. Et ça se prend pour une élite

William Foster a écrit:Tant qu'on a encore le droit de bizuter les stagiaires de l'EN en les obligeant à aller à l'ESPE et à lire Meirieu, moi ça me va :|

C'est vrai que les 2 ans d'intégration de l'EN sont assez violant

archeboc a écrit:
Faire interdire une association parce qu'elle défend le bizutage ? Les pervers sont des animaux ?

Les outrances contre les bizutages, celles des journalistes comme celles de leurs lecteurs naïfs, ne montrent que la hargne de ceux qui n'en ont pas eu.

Ouah quand même il y en a encore pour défendre ça! Qui pensent que l'humiliation , la violence sont des valeurs à transmettre. Déjà une école c'est fait pour transmettre des savoirs pas des valeurs : surtout ce type de valeurs.

Et puis franchement croire que l'on est jaloux de ne pas avoir subi ça, c'est fort de café! Je suis bien heureux de ne jamais avoir subi ou fait subir voir avoir vu ce genre pratique. Je dirai seulement que je dirai jamais que les pervers sont des animaux, ces derniers ne pratiquent pas ce genre de chose... Par contre cet esprit grégaire, de corps, ce besoin de faire partie d'une "bande" (comme des moutons disait Brassens) me dépasse totalement c'est vrai! Comment peux-t-on arriver à un tel niveau de bassesse? Grand mystère!

archeboc a écrit:

Dire que j'aime les rites d'initiation, ce serait comme de dire que j'aime le goudron et les feux rouges : je n'en suis pas spécialement entiché, mais en l'état actuel de nos connaissances, je ne savais pas qu'on pouvait s'en passer. Qu'on critique ensuite la forme que prennent certains, je suis d'accord, en pensant toutefois à Montaigne, et qu'il est difficile de changer une tradition établie. Lorsque la critique prend des accents échevelés, imperméables à tout examen des faits tels qu'ils sont rapportés par un témoin qui s'en présente comme relativement proche, je me permets de prôner un retour à la réflexion.

On ne peut se passer de rites d'initiation? Ah bon pourtant la plupart des étudiants des facs n'en ont pas et c'est vraiment pas ça qui manque! On peut très bien s'en passer mais alors qu'elle déception pour les pervers qui voient leur biotope disparaître.

Matheod a écrit:

C'est vrai que les 2 ans d'intégration de l'EN sont assez violant

N’exagérons pas. On peut désapprouver les rituels d'humiliation ayant cours dans les ESPE, mais je ne connais pas de cas où on ait violé un stagiaire.

(Blague à part, j'opine sur ce qui a été dit plus haut, notamment sur l'aspect imbécile de la privation de sommeil. Il y a une différence entre savoir continuer à bosser et à assurer sous l'effet d'un manque de sommeil ponctuel et faire de la privation de sommeil un principe de formation. Au passage, il suffirait d'interroger un médecin de travail travaillant auprès de gens qui bossent en horaires flexibles ou décalés pour qu'il décrive les effets physiques et psychologiques d'un sommeil perturbé à moyen et long terme.)

llaima a écrit: Déjà une école c'est fait pour transmettre des savoirs pas des valeurs : surtout ce type de valeurs.

Euh là je ne suis pas d'accord avec toi : une école, quelle qu'elle soit est aussi là pour transmettre des valeurs et une certaine vision. Il y a plein de manière différentes de le faire, j'ai vu des différences très grandes entre la fac (où cette transmission est très faible), l'ENS ou les universités étrangères où j'ai été. Mais par chance, à l'ENS on a fait plus que me donner des savoirs qui de toute façon seront périmés très prochainement.

Autant je suis persuadée que le bizutage est une aberration (même gentillet), autant oui je pense que des traditions propres à chaque établissement (voire département) le sont. Parce qu'elles soudent des promos et leurs enseignants et que ces liens restent bien après le passage, même entre des gens qui ne se sont pas connus là-bas.

Ils appellent ça l'usinage ! Usiner des êtres humains... Quel aveu !

Quant à la qualité de l'argumentation lue ici, je continue à me gratter la tête, mais assume aussi ma part de responsabilité : certains des reproches de Kimberlite sont fondés.

Quant au contenu factuel, je suis d'accord avec le dernier message de Kimberlite et la plupart de ceux publiés ensuite.

Quant au jugement de valeur porté sur le bizutage traditionnel des Arts-et-Métiers, je le partage aussi, mais je m'étonne de la virulence du ton et des mots employés.

Il ne viendrait à personne ici, découvrant tels indiens ou papous pratiquant un rite d'initiation musclé, de les traiter d'animaux ou de pervers. Votre curiosité vous pousserait à comprendre la raison de ces rites, leurs justifications internes et leurs fonctions sociales, avec un minimum de neutralité axiologique.

Delia a écrit:Ils appellent ça l'usinage ! Usiner des êtres humains... Quel aveu !

C'est plus qu'un aveu. C'est un programme.

Programme visant à faire perdre à l'humain sa qualité d'humain à le réduire à une pièce (les négriers vendaient despièces d'Inde) que l'on usine et calibre. Ensuite, ces malheureux décérébrés vont être des ingénieurs ?

archeboc a écrit:

Il ne viendrait à personne ici, découvrant tels indiens ou papous pratiquant un rite d'initiation musclé, de les traiter d'animaux ou de pervers. Votre curiosité vous pousserait à comprendre la raison de ces rites, leurs justifications internes et leurs fonctions sociales, avec un minimum de neutralité axiologique.

C'est-à-dire que les ingénieurs Arts et Métiers ne sont pas indiens ni papous : ils sont, pour leurs majorités, de jeunes adultes ayant fait leurs études dans le système d'enseignement français, élèves-ingénieurs dans une école publique, et qui ont ensuite vocation à prendre des responsabilités en entreprise, en France ou ailleurs.

Forcément, le décalage entre les restes de traditions de bizutages et les conceptions aujourd'hui communément admises devient un peu criant.

Sinon, pour les rites d'intégration, que quelqu'un d'intégré dans une société qui les pratique n'en voit pas les dégâts potentiels, ni la part coercitive de leurs motivations, c'est possible. Mais il ne faut pas s'étonner si on ne trouvera pas grand monde pour les défendre dans le monde extérieur.

Une illustration (encore) de la possibilité d'associer au sein d'individus des compétences intellectuelles et une profonde sonnerie bien crasse.

L'esprit de meute et la consommation d'alcool (j'ai vécu une dizaine d'années dans le quartier de l'ensam à, Angers : les blouses grises du week end en divagation le soir au sortir des bars) n'élèvent jamais le niveau.

archeboc: j'avoue que ma réaction pour le terme "animaux" était hors contexte (j'ai eu la flemme de rechercher qui avait employé ce terme, et je me suis même dit que ça devait être moi, mais simplement dans un passage où je parlais du côté "animal" de s'en prendre à l'autre, d'essayer de le dominer). Evidemment, l'emploi du terme "animal" pour dévaloriser les autres n'est pas des plus élégants ni même approprié (puisque nous en sommes bien, des animaux).

L'acharnement sur l'ENSAM est assez puissant, et probablement, oui, en partie lié à d'autres choses que juste le rejet du bizutage, puisqu'on retrouve des bizutages un peu partout (j'avais entendu parler de celui de Sainte Geneviève comme quelque chose d'aussi bête, voire pire que ce qui se pratique à l'ENSAM). Pour les ENSAM, la durée de la chose et sa reconnaissance par les instances les dirigeant doit en partie jouer, mais on ne peut nier qu'il puisse y avoir un certain acharnement parce que c'est vendeur (le folklore, les blouses blanches, le mystère, etc., un peu comme ce qu'on peut trouver comme fascination pour des choses comme la franc-maçonnerie).

Les jeunes gens qui pratiquent ce genre de "rituels" sont certes adultes, mais à mon sens souvent pas très matures à cet âge. La plupart sont probablement suffisamment intelligents pour ne pas déraper, mais le problème des bizutages c'est que les plus motivés pour reprendre le flambeau sont souvent ceux qui ont aussi le moins de maturité (on lit pas mal de témoignages de personnes n'ayant pas tellement apprécié l'usinage, ou toute autre forme de bizutage, ayant trouvé ça débile, qui, du coup, évitent de s'impliquer quand c'est leur tour.) Heureusement, certains ont la réaction inverse et tentent de mettre en place des choses vraiment constructives et intéressantes pour la cohésion d'une promo sans pour autant malmener les autres (jeux de piste, projets humanitaires, etc.). Et, là, oui il est injuste que les médias se focalisent sur les dérapages sans parler des alternatives existantes (mais on ne peut cependant pas justifier le bizutage en prétextant qu'avec, dans le "package" il y a aussi de belles actions).

Je ne jurerais pas que le manque de maturité est propre aux écoles d'ingénieur: j'ai vu pendant mon DEA des camarades raconter leurs soirées alcoolisées de la veille et se marrer d'avoir conduit bourrés (dans le lot, il y avait des ingénieurs, des normaliens, des faqueux... même niveau).

En ce qui concerne la "définition" que j'ai donné: il y avait une part d'implicite dedans, je le reconnais (ma volonté n'était point de donner une définition encyclopédique!), mais il me semble qu'il aurait été plus constructif de faire la remarque autrement. Peu importe, qui voudra pourra chercher une définition précise. Une composante de la définition restera la pression du groupe et le fait qu'on fait quelque chose contre son gré que l'on perçoit comme dégradant. Je ne pense pas que même les pires élèves perçoivent comme dégradant le fait d'être dans une salle de cours. Et la façon dont ils y sont forcés est bien différent.

Le seul truc dans ma vie auquel j'aie pu participer qui ressemblait à du bizutage est la "décale" qui se déroulait dans mon lycée après la première épreuve du bac (qui pourrait revendiquer aussi le terme de tradition séculaire puisque ce lycée a été ouvert par Napoléon. D'ailleurs je viens de chercher si ce terme est courant... et on le retrouve chez les gad'z). Evidemment, c'était interdit, mais tous les ans une bonne partie des lycéens de terminales prenaient d'assaut les portes du lycée armés d’œufs (parfois pourris), de farine, de mousse à raser, etc. J'avais eu la chance personnellement d'y échapper mes années précédentes, mais je ne sais quelle bêtise s'était emparée de moi pour avoir envie d'y participer cette année. Bon, je m'étais armée d'un pulvérisateur de parfum et avais choisi un parfum particulièrement immonde. Après avoir fait l'ouverture du lycée et vu des camarades se faire crépir de différents produits (dont un de mes amis, qui avait redoublé et n'était pas au courant... en plus il avait mis un beau blouson qui a dû être fichu à l'issue de cette opération), j'ai suivi des potes désœuvrés en direction du centre-ville. Et j'ai vu quelques abrutis vouloir s'en prendre aux passants... qui ont commencé à attaquer deux personnes, une femme et son grand fils. Ils ont réalisé au dernier moment que le fils était handicapé mental (trisomique). Celui-ci s'est mis à hurler. Cette aventure a parachevé le sentiment d'amertume et de bêtise de telles manifestations. Non, en fait ce n'était pas vraiment drôle (OK, la principale que pas grand monde n'aimait avait reçu un œuf sur sa veste, mais beaucoup d'élèves attaqués n'avaient rien demandé), c'était même carrément bête, voire méchant, et aucune tradition ne pouvait justifier ce genre de truc.