Programme de latin 3e : help !

Salvete omnes,

Je bloque en préparant mon chapitre II de latin 3e (oui, je sais, chapitre I long et intéressant, pas facile à réduire...) : je compte étudier la parole de l'orateur en temps de crise politique (Cicéron dans l'affaire Catilina et face à Marc-Antoine). Je veux voir le perfectum (revoir le parfait, faire pqp et futur antérieur) et les pronoms.

C'est là que je bloque : je n'ai pas fait hic, iste, ille l'an passé, or ça me semble important pour un latiniste et ces démonstratifs ont un intérêt dans les Catilinaires... mais hic, iste, ille ne sont pas au programme de 3e, seul le pronom réfléchi l'est. J'ai très peur de mal faire, donc voici ce que je demande : dois-je faire rapido hic, iste, ille puis is, ea, id et le réfléchi (en s'étendant plus longuement sur ces deux derniers) comme semble le faire le manuel Via latina 3e ou bien laisser tomber et ne faire que ce que le programme demande ?

Je suis preneuse de tous vos conseils éclairés !

Une LCA désespérée.

Moi, je viens de les (re)faire : on avait vu is, ea, id en 5e (oublié partiellement, of course) et en travaillant sur les Catilinaires, nous avons travaillé sur hic, iste, ille. J'insiste surtout sur les nuances de traductions, je n'exige pas le par coeur (sauf pour is, ea, id). Ils ont qq feuilles de grammaire pour les versions : je mets hic, iste, ille dessus.
Je ne vois pas comment on pourrait te/ns reprocher d'étudier cela !
Il y a les programmes et ce qui est essentiel pour la version...
Comme je garde mes latinistes 3 ans (ma collègue ne veut pas que nous alternions les groupes, ce que je regrette parfois...), ça me permet d'adapter le programme parfois, en repoussant/anticipant certaines notions.

ce que je fais dans ce cas-là (notion vue et oubliée ou pas vue et nécessaire) c'est un petit encadré "aide à la traduction et au commentaire". Je prépare un petit bilan à trous avant un texte. Comme Stered, je n'exige pas hic, iste, ille par coeur en 3eme mais ils doivent faire très attention aux nuances (dans les procès, c'est impeccable) et repérer les formes bien entendu. Cela me permet de faire des rappels de langue rapides, sans faire un gros bilan sur cs points déjà vus (je fais aussi des bilans sur tous les sens courants de l'ablatif par exemple, ou après avoir vu tout l'indicatif sur plusieurs années, un bilan pour reconnaître le temps dans un texte...).

Comme la langue les intéresse moins que le reste pour la plupart, ça me permet de faire finalement plus de langue que ce qu'ils croient car ces "petits rappels" passent très bien et leur sont directement utiles.

Je crois que tu dois faire ce qui te semble important pour tes élèves. Depuis la réforme du collège (et même avant pour moi), les programmes ne sont qu'indicatifs pour construire mes cours. Je n'ai que cinq heures au total de la 5e à la 3e, on ne peut pas faire de miracle. Les pronoms sont importants, les élèves doivent les avoir vus au collège pour traduire ensuite. Si tes élèves n'ont pas vu les pronoms en 4e, heureusement, il reste une année de collège : qu'ils les apprennent (ou les étudient) en 3e. On peut ainsi parler du cycle 4.

Vos idées sont super ! J'ai intégré un petit encadré à mon travail sur le début de la Première Catilinaire, avant les questions d'analyse et de compréhension (je les leur donne car j'ai 2 bahuts et dans le 1 , 3e et 5e en même temps, donc je dois pouvoir les laisser en autonomie). cela convient très bien.
Je ferai is et se à part et, dans les exos, un peu de traduction avec is, se, hic, iste et ille.

AsarteLilith a écrit:Vos idées sont super ! J'ai intégré un petit encadré à mon travail sur le début de la Première Catilinaire, avant les questions d'analyse et de compréhension (je les leur donne car j'ai 2 bahuts et dans le 1 , 3e et 5e en même temps, donc je dois pouvoir les laisser en autonomie). cela convient très bien.
Je ferai is et se à part et, dans les exos, un peu de traduction avec is, se, hic, iste et ille.

Pas de quoi se prendre la tête. Ayant les mêmes latinistes, je ne vois que certaines choses superficiellement  au fur et à mesure, et plus en détail quand je tombe dessus. C'est le cas de hic, ille, iste.  D'expérience -et maintenant je suis sûr de moi- il vaut mieux mettre le paquet sur la morphologie nominale des trois premières déclinaisons et celle du verbe et voir ou revoir le reste. Les trois premières déclinaisons, car toute la morphologie en dépend : les adjectifs, les comparatifs et superlatifs, les participes, gérondifs etc. Les 4e et 5e déclinaisons ressemblent à des panachages. Morphologie verbale, car avec les temps primitifs, la notion d'infectum/perfectum, soit deux radicaux et une forme périphrastique (où d'ailleurs il faut connaître ses déclinaisons) , on conjugue tout.
A partir de là, le reste vient tout seul, au fur et à mesure : si les élèves savent identifier les constituants de la phrase, repérer les articulations, il devient facile de travailler un peu plus sur certains mots, comme ceux-là. De même, il est facile d'enseigner les principaux tours syntaxiques qui ne demandent  plus d'acquisition morphologique comme l'infinitive, l'ablatif absolu et ainsi de suite.

Inutile de se compliquer la vie, et la compliquer aux élèves, en essayant de suivre des programmes qui ne sont que des cotes mal taillées. Si tu maîtrises le latin, la logique s'impose d'elle-même. De même, je ne me préoccupe pas des "thèmes", je suis la chronologie qui permet de comprendre l'enchaînement  des événements (et permet aux élèves, souvent fâchés avec la temporalité, de suivre) , et au fil de l'étude, les thèmes apparaissent.

Je me sens moins seule en lisant Lefteris.

Sallustius a écrit:Je me  sens moins seule en lisant Lefteris.

Moi aussi! Merci pour ces paroles pleines de bon sens... alors que les programmes en manquent tant...

Je suis d'accord sur la chronologie : j'essaye de faire quelque chose qui ait du sens. Côté grammaire, je mets en effet le paquet sur les ba&ses: pas de latin dans le lycée de secteur, mais, si dérogation / autres, je m'efforce de faire avoir les bases. Seul problème: je veux tellement que le chapitre soit complet qu'i lest trop long; Et au vu du manque de bases (autre prof, LM avant / manque de temps), je ne finis pas mes programmes.

RDV de carrière, probablement en français, mais on ne sait jamais...flagellation à craindre ?

AL,
Inspection l'an dernier en latin... Entretien pas top... Des reproches de l'IPR... Mais en même temps, il ne m'a pas donné de solutions... Je continue à faire comme je peux... en tenant notamment compte du niveau très très très hétérogène des élèves et mes chapitres et mes séances restent trop longs, tant pis. Et puis les heures sont systématiquement en fin de journée, donc la capacité de travail et l'attention des élèves sont bien émoussées à ce moment-là.

AsarteLilith a écrit:Je suis d'accord sur la chronologie : j'essaye de faire quelque chose qui ait du sens. Côté grammaire, je mets en effet le paquet sur les ba&ses: pas de latin dans le lycée de secteur, mais, si dérogation / autres, je m'efforce de faire avoir les bases. Seul problème: je veux tellement que le chapitre soit complet qu'il lest trop long; Et au vu du manque de bases (autre prof, LM  avant / manque de temps), je ne finis pas mes programmes.

RDV de carrière, probablement en français, mais on ne sait jamais...flagellation à craindre ?

Les chapitres non  plus, ça ne veut pas dire grand chose. Si tu as un  long chapitre mais qu'il est bien rempli , quelle différence avec un découpage artificiel en plusieurs chapitres ? Jusqu'ici, avec mes 3e (2h30 par semaine)  je n'ai fait que deux chapitres,  mais à l'intérieur, plein de choses, que j'aurais pu découper artificiellement en plusieurs chapitres. Mais j'ai préféré garder un seul fil conducteur, comme Les Guerres puniques.  Je fais aussi les troubles sociaux qui amènent à la fin de la République. A la limite, on peut aller vite et faire un seul chapitre depuis les Gracques jusqu'à Octave. Pour ma part, je fais trois chapitres mais c'est artificiel, c'est un choix : les premiers troubles jusqu'à Sylla, puis je mets l'accent sur la montée en puissance des principaux acteurs de la fin de la République (Pompée, Cicéron )  et les affaires comme Catilina (qui ne sont que les conséquences de la rivalité Marius-Sylla et pourraient entrer dans la séquence précédente), la montée de César et la Guerre des Gaules ( qui n'est qu'un moyen dans ces histoires de rivalités et non un but, mais on pourrait faire un chapitre sur ce point), puis les Guerres Civiles proprement dites jusqu'au principat.  Très arbitraire comme tu vois, je pourrais faire la même chose avec plus ou moins de découpage, en développant tel point ou au contraire en amputant.  

Il faut faire des choix, et choisir c'est renoncer à autre chose. Mais ça ne ne gêne pas,  et il y a quand même des fils conducteurs, comme par exemple la bonne connaissance des institutions, qui permet de comprendre cet enchaînement de conflits. Comme disait mon ancien anciens inspecteur,  on n'est "pas professeur de séquences ou de chapitres, on enseigne quelque chose"(et j'adhère à ça , note que ce n'est pas souvent  ). Ce qui reste, ce sont les contenus.Le reste, c'est du formalisme notarial, de la présentation en tableaux, qui ne sert à rien à part occuper et bizuter les stagiaires IUFM/ESPE. Il se trouve que j'ai été inspecté en latin la dernière fois, et que ça allait comme ça. Un autre te dira que ça ne va pas. Tout est question de mode du moment, quoi que tu fasses, tout est subjectif, tot inspectores, quot sententiae ,  mais il faut pouvoir justifier sa démarche. De toute manière, avec le PPCR, ce sera l'arbitraire le plus complet, les choix définitifs seront opaques et liés aux impératifs budgétaires.

Mais cette méthode fonctionne pour les élèves du moment qu'ils ont abordé toutes les bases de la morphologie, les principaux tours syntaxiques, et savent se repérer dans les principaux faits historiques et institutionnels.
J'enseigne dans un  établissement REP, faible, beaucoup d'indiscipline, plein d'élèves qui finissent par faire de la présence en latin et n'apprennent plus,  mais nous avons quelques très bons élèves. Avec le système d'affectation , certains vont dans d'excellents lycées. Donc je pousse le programme pour eux, au lieu de tirer tout le monde vers le bas.   Ceux qui gardent le latin (nous recevons les notes, certains m'écrivent ou me croisent)   suivent les doigts dans le nez. Même s'ils ont juste abordé certains points (on ne peut pas leur demander de maîtriser tout), ça se met en place quand ils en entendent parler, que ça se trouve dans un texte.

Lefteris a écrit:Pas de quoi se prendre la tête. Ayant les mêmes latinistes, je ne vois que certaines choses superficiellement  au fur et à mesure, et plus en détail quand je tombe dessus. C'est le cas de hic, ille, iste.  D'expérience -et maintenant je suis sûr de moi- il vaut mieux mettre le paquet sur la morphologie nominale des trois premières déclinaisons et celle du verbe et voir ou revoir le reste. Les trois premières déclinaisons, car toute la morphologie en dépend :  les adjectifs, les comparatifs et superlatifs, les participes, gérondifs etc. Les 4e et 5e déclinaisons ressemblent à des panachages. Morphologie verbale, car avec les temps primitifs, la notion d'infectum/perfectum,  soit deux radicaux et une forme périphrastique (où d'ailleurs il faut connaître ses déclinaisons) , on conjugue tout.

Qu'est ce que la forme périphrastique ?

Un temps composé, comme en français, avec auxiliaire (esse = être uniquement en latin) + participe (parfait ou futur). Le participe se décline.

Je rejoins pleinement Lefteris. De toute façon, on fait ce qu'on peut avec le temps (et les élèves) qu'on a.
Aucun mépris dans cette parenthèse pour lesdits élèves. D'ailleurs, j'allais beaucoup plus loin avec mes élèves de REP les années précédentes, parce que je les faisais bosser dès le début ; là, j'hérite de 3e légués par des collègues passant l'année devant des films : eh bien je viens seulement de voir le parfait (actif, hein), de boucler sur Marius/Sylla après de longs rappels sur l'histoire et les institutions, parce que c'était indispensable.
Je ne regarde plus guère les programmes : en civilisation, on sait grosso modo quelle période se fait sur quelle année, il y a quelques thèmes en plus (les jeux, la religion...), on le fait de la manière la plus intelligente et efficace qu'on peut ; en langue, on part de ce qu'ils savent déjà et on avance, petit à petit. En civilisation, je sais que je n'ai jamais tout à fait fini un programme (sauf sur le plan historique) ; en langue non plus, si je me fie aux manuels (et encore moins depuis le sucrage des heures ).
Mais merci pour le "truc" de l'encadré au détour d'un texte, je m'en servirai.