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NLM76Grand Maître
A la fin du troisième paragraphe de ce poème en prose, on trouve cette phrase, que je peine à analyser et dont je ne comprends pas clairement le sens littéral [il parle des yeux suppliants d'un mendiant]:
«Il y trouve quelque chose approchant cette profondeur de sentiment compliqué, dans les yeux larmoyants des chiens qu'on fouette.»
Ne faut-il pas suppléer après la virgule "celle qu'on trouve", par exemple ?
«Il y trouve quelque chose approchant cette profondeur de sentiment compliqué, dans les yeux larmoyants des chiens qu'on fouette.»
Ne faut-il pas suppléer après la virgule "celle qu'on trouve", par exemple ?
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Sites du grip :
- http://instruire.fr
- http://grip-editions.fr
Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
RogerMartinBon génie
Sans m'avancer outre mesure, je pense que cette permet déjà de relier les deux membres de phrases, et que l'on comprend mieux la phrase sans la virgule. En tout cas ce serait du très bon anglais dickensien. 
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Yo, salut ma bande ! disait toujours le Samouraï.
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User5899.User 17706 s'est retiré à Helsingør.
Strange how paranoia can link up with reality now and then.
Fires of PompeiiGuide spirituel
nlm76 a écrit:A la fin du troisième paragraphe de ce poème en prose, on trouve cette phrase, que je peine à analyser et dont je ne comprends pas clairement le sens littéral [il parle des yeux suppliants d'un mendiant]:
«Il y trouve quelque chose approchant cette profondeur de sentiment compliqué, dans les yeux larmoyants des chiens qu'on fouette.»
Ne faut-il pas suppléer après la virgule "celle qu'on trouve", par exemple ?
Le pronom "y" annonce selon moi le CC "dans les yeux larmoyants..." - c'est la virgule qui me fait dire cela ; car sans la virgule, le CC se rapporterait plus précisément à aux sentiments compliqués (ils sont compliqués dans les yeux larmoyants...", or, avec la virgule, c'est dans les yeux larmoyants qu'il trouve quelque chose approchant cette profondeur...
Même structure que dans "Je l'aime, ce poème.", où "le" annonce "ce poème".
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Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
- NLM76Grand Maître
Ouais... Ça s'appelle une faute de français. Personne n'a une note là-dessus ?Fires of Pompeii a écrit:nlm76 a écrit:A la fin du troisième paragraphe de ce poème en prose, on trouve cette phrase, que je peine à analyser et dont je ne comprends pas clairement le sens littéral [il parle des yeux suppliants d'un mendiant]:
«Il y trouve quelque chose approchant cette profondeur de sentiment compliqué, dans les yeux larmoyants des chiens qu'on fouette.»
Ne faut-il pas suppléer après la virgule "celle qu'on trouve", par exemple ?
Le pronom "y" annonce selon moi le CC "dans les yeux larmoyants..." - c'est la virgule qui me fait dire cela ; car sans la virgule, le CC se rapporterait plus précisément à aux sentiments compliqués (ils sont compliqués dans les yeux larmoyants...", or, avec la virgule, c'est dans les yeux larmoyants qu'il trouve quelque chose approchant cette profondeur...
Même structure que dans "Je l'aime, ce poème.", où "le" annonce "ce poème".
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- Fires of PompeiiGuide spirituel
nlm76 a écrit:Ouais... Ça s'appelle une faute de français. Personne n'a une note là-dessus ?Fires of Pompeii a écrit:nlm76 a écrit:A la fin du troisième paragraphe de ce poème en prose, on trouve cette phrase, que je peine à analyser et dont je ne comprends pas clairement le sens littéral [il parle des yeux suppliants d'un mendiant]:
«Il y trouve quelque chose approchant cette profondeur de sentiment compliqué, dans les yeux larmoyants des chiens qu'on fouette.»
Ne faut-il pas suppléer après la virgule "celle qu'on trouve", par exemple ?
Le pronom "y" annonce selon moi le CC "dans les yeux larmoyants..." - c'est la virgule qui me fait dire cela ; car sans la virgule, le CC se rapporterait plus précisément à aux sentiments compliqués (ils sont compliqués dans les yeux larmoyants...", or, avec la virgule, c'est dans les yeux larmoyants qu'il trouve quelque chose approchant cette profondeur...
Même structure que dans "Je l'aime, ce poème.", où "le" annonce "ce poème".
Ou une cataphore?
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IzambardFidèle du forum
C'est une cataphore en effet.
IphigénieProphète
Je n'ai pas l'impression que le pronom "y" annonce, mais plutôt qu'il reprend les yeux suppliants du pauvre dont on vient de parler.
Pour moi, il n'y a pas d'anacoluthe, mais la volonté de ne pas enchaîner "dans les yeux" avec le participe "compliqué" mais plutôt de le rapporter à "la profondeur de sentiment".
Autrement dit sans être Baudelaire:
Il retrouve, dans les yeux du pauvre, cette profondeur de sentiment (compliqué) dans les yeux d'un chien qu'on fouette.
Pour moi, il n'y a pas d'anacoluthe, mais la volonté de ne pas enchaîner "dans les yeux" avec le participe "compliqué" mais plutôt de le rapporter à "la profondeur de sentiment".
Autrement dit sans être Baudelaire:
Il retrouve, dans les yeux du pauvre, cette profondeur de sentiment (compliqué) dans les yeux d'un chien qu'on fouette.
- RogerMartinBon génie
C'est comme cela que je comprends aussi la phrase.
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- IphigénieProphète
Oui tu as raison (plus haut) , je viens de lire ta remarque sur le "cette", en effet.RogerMartin a écrit:C'est comme cela que je comprends aussi la phrase.
- Fires of PompeiiGuide spirituel
Ah d'accord je viens de comprendre ce que tu désignais par "les deux membres de phrase", RM. En effet ça me paraît plausible aussi, et moins tordu que ma cataphore.
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Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
- RogerMartinBon génie
Je vous trouve gonflés de partir sur l'idée que Baudelaire y fait des fautes.
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SeiGrand Maître
nlm76, mon édition (de Jean-Luc Steinmetz, au Livre de Poche) propose "Il trouve quelque chose, approchant cette profondeur de sentiment compliqué, dans les yeux larmoyants des chiens qu'on fouette".
- Fires of PompeiiGuide spirituel
RogerMartin a écrit:Je vous trouve gonflés de partir sur l'idée que Baudelaire y fait des fautes.
C'est pour ça que je parlais de cataphore (le type même d'infraction grammaticale qui devient procédé stylistique).
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Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
- SeiGrand Maître
"La fausse monnaie" paraît alors que la santé de Baudelaire s'est considérablement dégradée et qu'il n'a plus vraiment la main sur les éditions. On peut alors supposer qu'une faute puisse subsister.
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"Humanité, humanité, engeance de crocodile."
DesolationRowEmpereur
Iphigénie a écrit:Je n'ai pas l'impression que le pronom "y" annonce, mais plutôt qu'il reprend les yeux suppliants du pauvre dont on vient de parler.
Pour moi, il n'y a pas d'anacoluthe, mais la volonté de ne pas enchaîner "dans les yeux" avec le participe "compliqué" mais plutôt de le rapporter à "la profondeur de sentiment".
Autrement dit sans être Baudelaire:
Il retrouve, dans les yeux du pauvre, cette profondeur de sentiment (compliqué) dans les yeux d'un chien qu'on fouette.
RogerMartin a écrit:C'est comme cela que je comprends aussi la phrase.
Idem, ça ne me paraît pas fautif, seulement un brin elliptique.
- SeiGrand Maître
DesolationRow a écrit:Iphigénie a écrit:Je n'ai pas l'impression que le pronom "y" annonce, mais plutôt qu'il reprend les yeux suppliants du pauvre dont on vient de parler.
Pour moi, il n'y a pas d'anacoluthe, mais la volonté de ne pas enchaîner "dans les yeux" avec le participe "compliqué" mais plutôt de le rapporter à "la profondeur de sentiment".
Autrement dit sans être Baudelaire:
Il retrouve, dans les yeux du pauvre, cette profondeur de sentiment (compliqué) dans les yeux d'un chien qu'on fouette.RogerMartin a écrit:C'est comme cela que je comprends aussi la phrase.
Idem, ça ne me paraît pas fautif, seulement un brin elliptique.
Quand même, il faudrait supprimer le pronom "y", ou il y a deux CCL contradictoires, comme si Baudelaire avait hésité entre deux constructions autour du verbe "trouver".
Il retrouve dans les yeux du pauvre quelque chose approchant cette profondeur de sentiment compliqué qu'on trouve dans les yeux larmoyants des chiens qu'on fouette.
"Il trouve quelque chose approchant cette profondeur de sentiment compliqué dans les yeux larmoyants des chiens qu'on fouette" semble bien plus limpide.
- IphigénieProphète
Bon, dans l'édition classiques Garnier jaune (Henri Lemaître) le texte ne comporte pas le "y" mais garde la virgule- et donne pour variante (1866) " j'ai vu" et non "il trouve".Sei a écrit:DesolationRow a écrit:Iphigénie a écrit:Je n'ai pas l'impression que le pronom "y" annonce, mais plutôt qu'il reprend les yeux suppliants du pauvre dont on vient de parler.
Pour moi, il n'y a pas d'anacoluthe, mais la volonté de ne pas enchaîner "dans les yeux" avec le participe "compliqué" mais plutôt de le rapporter à "la profondeur de sentiment".
Autrement dit sans être Baudelaire:
Il retrouve, dans les yeux du pauvre, cette profondeur de sentiment (compliqué) dans les yeux d'un chien qu'on fouette.RogerMartin a écrit:C'est comme cela que je comprends aussi la phrase.
Idem, ça ne me paraît pas fautif, seulement un brin elliptique.
Quand même, il faudrait supprimer le pronom "y", ou il y a deux CCL contradictoires, comme si Baudelaire avait hésité entre deux constructions autour du verbe "trouver".
Il retrouve dans les yeux du pauvre quelque chose approchant cette profondeur de sentiment compliqué qu'on trouve dans les yeux larmoyants des chiens qu'on fouette.
"Il trouve quelque chose approchant cette profondeur de sentiment compliqué dans les yeux larmoyants des chiens qu'on fouette" semble bien plus limpide.
Sinon, ce ne sont pas deux CCL contradictoires mais un CCL et un complément du nom un peu inhabituel (introduit par dans ) du nom profondeur. (la torture par l'espérance, les lundis sans pain, le bonheur dans le crime...)
- DesolationRowEmpereur
Oui, comme Iphigénie, je ne vois pas pourquoi il faudrait faire sauter le "y". Il trouve dans les yeux mendiants (= y) une profondeur qui approche celle des yeux larmoyants d'un chien etc.
- SeiGrand Maître
Ah bon ? Pour le complément "dans les yeux" ?
Je ne comprends pas. Peux-tu expliquer ?
On peut dire : Il trouve la même chose dans les yeux des chiens. Ici, "dans les yeux des chiens" n'est pas CCL ?
Je ne comprends pas. Peux-tu expliquer ?
On peut dire : Il trouve la même chose dans les yeux des chiens. Ici, "dans les yeux des chiens" n'est pas CCL ?
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"Humanité, humanité, engeance de crocodile."
- SeiGrand Maître
DesolationRow a écrit:Oui, comme Iphigénie, je ne vois pas pourquoi il faudrait faire sauter le "y". Il trouve dans les yeux mendiants (= y) une profondeur qui approche celle des yeux larmoyants d'un chien etc.
Ben, ça fait quand même deux éditions qui l'ont fait sauter. Là, tu as changé la phrase, et tu as en effet transformé "dans les yeux larmoyants" en CDN.
- SeiGrand Maître
Ah, ça y est, j'ai entendu la phrase comme vous.
Mais il y a faute quand même, non ?
Mais il y a faute quand même, non ?
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"Humanité, humanité, engeance de crocodile."
User17706Bon génie
Il y (=dans les yeux des mendiants) trouve quelque chose approchant [cette profondeur de sentiment compliqué, dans les yeux larmoyants des chiens qu'on fouette].
Si je devais paraphraser au plus près:
Il trouve là quelque chose qui approche cette profondeur de sentiment compliqué qu'on découvre dans les deux larmoyants des chiens qu'on fouette.
Si je devais paraphraser au plus près:
Il trouve là quelque chose qui approche cette profondeur de sentiment compliqué qu'on découvre dans les deux larmoyants des chiens qu'on fouette.
- Fires of PompeiiGuide spirituel
Je comprends comme PY.
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Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
- User17706Bon génie
(Et je dirais que la tournure, un peu brachylogique sans doute, n'a rien de fautif à proprement parler.)
- DesolationRowEmpereur
Oui, pareil.
Décidément, je ne vois pas de faute. On lirait sans problème, par exemple : "Cette profondeur de sentiment, dans les yeux des chiens battus, est émouvante", non ?
Décidément, je ne vois pas de faute. On lirait sans problème, par exemple : "Cette profondeur de sentiment, dans les yeux des chiens battus, est émouvante", non ?
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