Besoin d'un avis concernant un énoncé de TP

Bonjour,

En parcourant un énoncé de TP (histologie du cœur), je me suis aperçu d'une erreur, ou tout du moins d'une formulation maladroite pouvant induire en erreur. Etant donné que le sujet a été relu 2 fois (donc si ça posait problème, on l'aurait remarqué, je suppose), il se peut que je sois peut-être un petit peu tatillon, mais je la trouve franchement gênante.

Voici la question trouvée dans l'énonce "Quel type de cellule est impliqué dans l'automatisme cardiaque (contraction du coeur)"

Il y a quelque chose qui me chagrine là-dedans, j'aimerais avoir vos avis de biologistes éclairés (je préfère donner le mien après, histoire de ne pas trop vous influencer)

Merci d'avance,
Wahlou.

Effectivement «  le type de cellules » peut prêter à confusion. Je suppose que la réponse attendue est l’automatisme de ces cellules. Je parlerai plus de caractéristique que de type.

agc a écrit:Effectivement «  le type de cellules » peut prêter à confusion. Je suppose que la réponse attendue est l’automatisme de ces cellules. Je parlerai plus de caractéristique que de type.

Moi c'est autre chose qui me gêne . La réponse attendue était un nom de cellule, à savoir les cardiomyocytes nodaux.

En réalité, ce qui me dérange c'est le "automatisme cardiaque (contraction du coeur)". Depuis quand l'automatisme cardiaque et contraction du coeur sont synonymes ? Depuis quand ces deux fonctions sont réalisées par un type de cellules ?

Voilà je jette le pavé dans la marre : Telle qu'elle est formulée, cette question sous entend qu'automatisme cardiaque et contraction du cœur sont synonymes, ipso facto ces deux fonctions sont réalisées par une seule cellule : le cardiomyocyte nodal, ce qui est évidemment faux, il n'est responsable que de l'automatisme, pas de la contraction.

"Quel est le support cellulaire de l'automatisme cardiaque ? "

Ne me remercie pas, c'était gratuit

Je viens de m’apercevoir en lisant ta réponse que je me suis arrêtée à la lecture avant la parenthèse. Donc je n’ai pas vu le lien entre automatisme cardiaque et contraction.

gauvain31 a écrit:"Quel est le support cellulaire de l'automatisme cardiaque ? "

Ne me remercie pas, c'était gratuit

     

Wahlou a écrit:Voilà je jette le pavé dans la marre : Telle qu'elle est formulée, cette question sous entend qu'automatisme cardiaque et contraction du cœur sont synonymes, ipso facto ces deux fonctions sont réalisées par une seule cellule : le cardiomyocyte nodal, ce qui est évidemment faux, il n'est responsable que de l'automatisme, pas de la contraction.

Blague à part, tout le monde est d'accord avec ça ou je débloque ? Je vous jure que j'ai dû me pencher sur mes cours d'étudiant, tellement ils m'ont infligé le doute. La majorité n'a pas toujours raison, heureusement  :lol:

Non , tu ne débloques pas , c'est pour cela Wahlou que la formulation de ma question est volontairement vague (comme le nerf , ah aha, je suis en forme ce soir..). Les élèves feront alors naturellement le lien entre automatisme et cellule. Si je pose comme question : quel est le support cellulaire de la contraction cardiaque, c'est compréhensible non? Alors pourquoi ce ne le serait pas pour l’automatisme? Surtout si dans ton TP tu as des électronographies de tissus nodaux, ou des enregistrements de ddp sur les cellules nodales. Je ne sais pas à quoi ressemble ton TP donc difficile à dire. Mais le problème ne me semble pas intellectuellement insurmontable pour de jeunes étudiants

gauvain31 a écrit:Non , tu ne débloques pas , c'est pour cela Wahlou que la formulation de ma question est volontairement vague (comme le nerf , ah aha, je suis en forme ce soir..). Les élèves feront alors naturellement le lien entre automatisme et cellule. Si je pose comme question : quel est le support cellulaire de la contraction cardiaque, c'est compréhensible non? Alors pourquoi ce ne le serait pas pour l’automatisme? Surtout si dans ton TP tu as des électronographies de tissus nodaux, ou des enregistrements de ddp sur les cellules nodales. Je ne sais pas à quoi ressemble ton TP donc difficile à dire. Mais le problème ne me semble pas intellectuellement insurmontable pour de jeunes étudiants

Les questions que tu poses sont parfaitement claires (enfin, du moins pour moi). Tes questions associent à chaque fonction une cellule. La question dont il est question ici (moi aussi je suis en forme ) associe deux fonctions à une cellule, c'est cela qui me gêne énormément puisque les étudiants (ce ne sont pas les miens, ce n'est pas mon tp  :lol: ) tomberont dans un écueil bien connu.

"Quel est le support de la contraction cardiaque ?" peut être traduit par "Quel est la cellule responsable de la contraction cardiaque ?"
"Quel est le support de l'automatisme cardiaque ?" peut être traduit par "Quelle est la cellule responsable de l'automatisme cardiaque ?"

Bien entendu la réponse à chaque question est différente  

"Quel type de cellule est impliqué dans l'automatisme cardiaque (contraction du coeur)" peut être traduit par "Quelle est la cellule qui est responsable de l'automatisme cardiaque c'est à dire de la contraction cardiaque". L'examinateur attendait donc une cellule qui remplissait deux fonctions.

Soit il pense que contraction = automatisme, et dans ce cas c'est faux (mais pas surprenant de répondre qu'un seul type de cellule)
Soit il pense que contraction est automatisme sont deux choses différentes mais que ces fonctions sont remplies par une seule et même cellule, ce qui est faux aussi.

Puis la confusion est entretenue puisque c'est un TP qui portait en réalité sur les muscles, ce qui a été le prétexte pour aborder le muscle cardiaque (cette partie là ne comportait qu'une seule question, celle là.) Donc les élèves n'avaient aucun moyen de comprendre par la suite que ces fonctions sont remplies par deux cellules différentes.

En me relisant, je n'ai pas l'impression d'être clair

bah moi c'est le mot automatisme cardiaque qui me gêne et la précision me permet de comprendre de quoi on cause (en tout cas plus rapidement ).

Par ailleurs, on peut dire d'une certaine manière que les cellules nodales sont responsables de la contraction puisqu'elles rythment les PA qui les déclenchent (et les cellules nodales sont contractiles).

On est d'accord que la question est mal posée. Je préfèrerais : Quels sont les types de cellules cardiaques responsables de la rythmicité de la contraction cardiaque ?

Edit : je ne ferai aucune remarque sur l'humour de Gauvain.

Sulfolobus a écrit:Par ailleurs, on peut dire d'une certaine manière que les cellules nodales sont responsables de la contraction puisqu'elles rythment les PA qui les déclenchent (et les cellules nodales sont contractiles).

Oui, elles déclenchent la contraction, mais ce ne sont pas elles qui se contractent, tu as bien pointé l'ambiguïté (entre déclenchement de la contraction = automatisme cardiaque et contraction cardiaque) qu'entretient la question.

EDIT : elles sont peu contractiles

Sulfolobus a écrit:On est d'accord que la question est mal posée. Je préfèrerais : Quels sont les types de cellules cardiaques responsables de la rythmicité de la contraction cardiaque ?

Wahlou a écrit: la confusion est entretenue puisque c'est un TP qui portait en réalité sur les muscles,

Sous quel angle précisément est abordé ce TP sur les muscles? Ça m'intrigue par contre. Tous les types de muscles?? D'un coup , comme ça?

A part ça, d'accord avec la formulation de Sulfolobus; je trouve sa question bien posée.

Sulfolobus a écrit:Edit : je ne ferai aucune remarque sur l'humour de Gauvain

gauvain31 a écrit:

Wahlou a écrit: la confusion est entretenue puisque c'est un TP qui portait en réalité sur les muscles,

Sous quel angle précisément est abordé ce TP sur les muscles? Ça m'intrigue par contre. Tous les types de muscles?? D'un coup , comme ça?

Sur l'histologie du muscle (cellule musculaire lisse, striée squelettique), une "partie" sur le cœur, et une partie sur le réflexe myotatique (réflexe achiléen, rotuléen) avec calcul de vitesse du message nerveux (TP de L2, hein ), librement inspirée d'un manuel de TS. Bref, tout cela est bien triste.

Mais non, l'humour de gauvain est funny

Oui, c'est limite un TP réflexe myotatique de TS en L2..... Bon en même temps à mon époque, nous faisions peu de TP en DEUG, mais au moins c'était nouveau.

Et merci Wahlou de comprendre mon humour, t'es un vrai copain toi; je me sens moins seul . C'est vrai que mon humour n'est pas accessible pour tout le monde , je vais devoir abaisser mes exigences

Wahlou a écrit:
Mais non, l'humour de gauvain est funny            

certes mais un peu canionique :plusla:

Sulfolobus a écrit:

Wahlou a écrit:
Mais non, l'humour de gauvain est funny            

certes mais un peu canionique :plusla:

Alors là, je m'incline bassement ! J'aurais aimé la trouver celle-là !

gauvain31 a écrit:Oui, c'est limite un TP réflexe myotatique de TS en L2..... Bon en même temps à mon époque, nous faisions peu de TP en DEUG, mais au moins c'était nouveau.

Ouais voilà, c'est un TP un peu tarabiscoté, on ne leur explique absolument pas ce qui se passe lors d'un PA musculaire ou même "l'histoire d'un message nerveux du neurone jusqu'à la contraction musculaire", en bref on ne leur dit juste que 2/3 petites choses sur l'histologie, mais on ne leur explique absolument pas comment tout ça fonctionne, ça m'intrigue cette façon de faire, jusquà quand simplifieront-ils les explications, quand est-ce qu'on leur expliquera la rigueur scientifique. Bref, c'était le coup de gueule du soir.

gauvain31 a écrit:Et merci Wahlou de comprendre mon humour, t'es un vrai copain toi; je me sens moins seul:topela: . C'est vrai que mon humour n'est pas accessible pour tout le monde , je vais devoir abaisser mes exigences

Ah mais, j'ai entretenu l'ambiguïté...

Spoiler:

@Sulfolobus :

L'humour de mes collègues de SVT…
Bon, en vrai, j'adore toujours mes collègues de SVT. On rigole bien en général. Et là j'ai ri sur le nerf vague et l'humour canionique.  

Et sinon, d'accord avec vous sur l'ambiguïté entretenue par la question.