Polémique sur un stage syndical non mixte

Rendash a écrit:

Dalva a écrit:Maintenant, je repose ma question déplacée : qui n'est pas blanc, sur ce fil ?
Qui sait ce que ça fait d'être un peu coloré dans le monde du travail et dans les relations sociales ?

Je n'ai pas compris, ou n'admets pas, ta définition de ce qu'est "être blanc". Je vois mal ce qu'une "éducation judéo-chrétienne" ou un "milieu aisé" vient faire dedans : on sort des histoires de couleur de peau, là. Il y a déjà eu prise de tête avec Tristana qui semble avoir la même définition que toi de "nous les Blancs cathos", on n'a pas avancé d'un iota. Le fait est qu'on est un certain nombre à avoir des origines plus ou moins exotiques, et plus ou moins visibles selon l'endroit et le contexte. On fait quoi dans le cadre de la ségrégation mise en place dans cet atelier ? on produit un certificat de non-blanchitude ?

Je n'ai ajouté le judéo-chrétien que parce que c'était évoqué plus haut.

C'est pourtant assez simple : on ne demande pas aux gens s'ils sont blancs ou pas, mais s'ils se sentent blancs ou pas.

Dalva a écrit:Je demande si les gens qui s'offusquent savent ce que c'est que d'être victime du racisme ambiant et souvent inconscient.

Comme tu l'as dit plus haut, c'est la même question qui est posée fréquemment, pour ne pas dire systématiquement, sur les fils dédiés aux agressions, aux agressions sexuelles, et autres joyeusetés.
Avec en corollaire les injonctions de crétins sur le mode "mais pourquoi les [a priorinon-concernés] ne font-ils/disent-ils jamais rien ? tombent-ils tous des nues ? / ils devraient dire/faire/ne pas dire/ne pas faire, etc.". Donc, zut. Pas à toi, à l'ensemble, auquelo je réponds "T'as pas besoin de savoir ce que j'ai vécu pour juger de la pertinence de ce que j'écris".

Dalva a écrit:

Rendash a écrit:

Dalva a écrit:Maintenant, je repose ma question déplacée : qui n'est pas blanc, sur ce fil ?
Qui sait ce que ça fait d'être un peu coloré dans le monde du travail et dans les relations sociales ?

Je n'ai pas compris, ou n'admets pas, ta définition de ce qu'est "être blanc". Je vois mal ce qu'une "éducation judéo-chrétienne" ou un "milieu aisé" vient faire dedans : on sort des histoires de couleur de peau, là. Il y a déjà eu prise de tête avec Tristana qui semble avoir la même définition que toi de "nous les Blancs cathos", on n'a pas avancé d'un iota. Le fait est qu'on est un certain nombre à avoir des origines plus ou moins exotiques, et plus ou moins visibles selon l'endroit et le contexte. On fait quoi dans le cadre de la ségrégation mise en place dans cet atelier ? on produit un certificat de non-blanchitude ?

Je n'ai ajouté le judéo-chrétien que parce que c'était évoqué plus haut.

C'est pourtant assez simple : on ne demande pas aux gens s'ils sont blancs ou pas, mais s'ils se sentent blancs ou pas.

Et où est la place des gens qui ne se "sentent" ni blancs, ni noirs, ni jaunes, ni verts ? Et qui devraient, si ce *** de monde tournait un peu plus rond, constituer une immense majorité, n'étaient la poignée de débiles profonds qui s'évertuent à en faire une grille de lecture de l'autre ?  :|

Sinon, hier soir, j'étais noir.
Mal à la tête ce matin et tout blanc.
Comme quoi...

Leodagan a écrit:Méthode :

- On prend les non-blancs pour leur expliquer qu'ils sont victimes des oppressions des non-non-blancs.

Mais c'est acceptable, puisque c'est pour le Bien et contre l'Oppression (pardon : "LES" Oppressions).

"Méthode :
On prend les femmes pour leur expliquer qu'elles sont victimes des oppressions des hommes.

Mais c'est acceptable blablabla."

Et disant cela, on laisse entendre qu'il n'y a pas de problème homme/femme, que ce n'est qu'une vue de l'esprit.

Rendash a écrit:

Dalva a écrit:

Rendash a écrit:

Dalva a écrit:Maintenant, je repose ma question déplacée : qui n'est pas blanc, sur ce fil ?
Qui sait ce que ça fait d'être un peu coloré dans le monde du travail et dans les relations sociales ?

Je n'ai pas compris, ou n'admets pas, ta définition de ce qu'est "être blanc". Je vois mal ce qu'une "éducation judéo-chrétienne" ou un "milieu aisé" vient faire dedans : on sort des histoires de couleur de peau, là. Il y a déjà eu prise de tête avec Tristana qui semble avoir la même définition que toi de "nous les Blancs cathos", on n'a pas avancé d'un iota. Le fait est qu'on est un certain nombre à avoir des origines plus ou moins exotiques, et plus ou moins visibles selon l'endroit et le contexte. On fait quoi dans le cadre de la ségrégation mise en place dans cet atelier ? on produit un certificat de non-blanchitude ?

Je n'ai ajouté le judéo-chrétien que parce que c'était évoqué plus haut.

C'est pourtant assez simple : on ne demande pas aux gens s'ils sont blancs ou pas, mais s'ils se sentent blancs ou pas.

Et où est la place des gens qui ne se "sentent" ni blancs, ni noirs, ni jaunes, ni verts ?

Déjà répondu : dans le néant.

InstantKarma a écrit:Si ce sont des copains de Houria Bouteldja, ça va pas être triste !

« Thomas Guénolé avait par la suite dénoncé des propos racistes tenus par Houria Bouteldja dans son livre Les blancs, les juifs et nous. "La généralisation fondée sur la couleur de la peau, surtout pour un propos négatif, c'est du racisme madame", notait-il. Puis il soulevait des positions troubles de la militante sur le viol. "Si une femme noire est violée par un noir, c'est compréhensible qu'elle ne porte pas plainte pour protéger la communauté noire", a écrit Houria Bouteldja, rappelait Thomas Guénolé.

Dernier point, et non des moindres : l'homophobie. "Comme chacun sait, la tarlouze n'est pas tout à fait un homme. Ainsi, l'Arabe qui perd sa puissance virile n'est plus un homme" »

http://lelab.europe1.fr/la-defense-par-daniele-obono-de-sa-camarade-houria-bouteldja-passe-mal-3484178

Essayez de vérifier vos sources, ce n'est pas très difficile en l'espèce : la deuxième citation est du discours indirect libre (elle constitue de manière évidente non pas un propos homophobe, mais un propos qui cite pour s'en distancier des propos homophobes, c'est-à-dire quasiment l'exact contraire). Il est difficile de croire que Thomas Guénolé ait pu l'ignorer: il faudrait, d'après la petite enquête déjà menée sur ce forum, qu'il n'ait pas du tout eu sous les yeux le passage incriminé (dont on remarque que les sources écrites qui le reproduisent, apparemment, omettent les guillemets autour de "tarlouze" et autour de "un homme", non qu'il soit réellement besoin de guillemets pour comprendre d'ailleurs).

Pour la première citation, vu que la seconde est clairement truandée, il serait bon, également, d'avoir le contexte. J'estime entre faibles et très faibles les chances qu'elle ait le sens que Thomas Guénolé souhaite que le public, qui ne vérifie jamais, lui attribue. En tout cas, si l'on voulait faire dire à cette phrase que l'auteur encouragerait les victimes de viol intracommunautaire à ne pas porter plainte, on serait là aussi, clairement, en pleine malhonnêteté intellectuelle (à peu près autant que si l'on attribuait à ce monsieur qui ne voulait pas jeter la pierre un éloge de l'adultère). Or je crains que ce ne soit ce qui est suggéré.

Je précise que je ne soutiens pas Houria Bouteldja et que je ne crois pas partager ses analyses. Mais quand un procès est à ce point trafiqué, il me semble qu'il faut le souligner plutôt que de relayer mécaniquement des accusations qui sont clairement diffamatoires et qui ont à peu près toutes les chances d'être fausses.

Dalva a écrit:

Leodagan a écrit:Méthode :

- On prend les non-blancs pour leur expliquer qu'ils sont victimes des oppressions des non-non-blancs.

Mais c'est acceptable, puisque c'est pour le Bien et contre l'Oppression (pardon : "LES" Oppressions).

"Méthode :
On prend les femmes pour leur expliquer qu'elles sont victimes des oppressions des hommes.

Mais c'est acceptable blablabla."

Et disant cela, on laisse entendre qu'il n'y a pas de problème homme/femme, que ce n'est qu'une vue de l'esprit.

Sans reprendre à mon compte les propos de Leodagan, qui ne recoupent pas ma façon de penser et de dire les choses, je vois mal comment tu peux inférer de ce qu'on refuse l'idée d'une ségrégation fondée sur la couleur de peau (ou le sexe, donc), l'idée que les problèmes de racisme (ou de sexisme) seraient une vue de l'esprit.

Rendash a écrit:

Dalva a écrit:Je demande si les gens qui s'offusquent savent ce que c'est que d'être victime du racisme ambiant et souvent inconscient.

Comme tu l'as dit plus haut, c'est la même question qui est posée fréquemment, pour ne pas dire systématiquement, sur les fils dédiés aux agressions, aux agressions sexuelles, et autres joyeusetés.
Avec en corollaire les injonctions de crétins sur le mode "mais pourquoi les [a priorinon-concernés] ne font-ils/disent-ils jamais rien ? tombent-ils tous des nues ? / ils devraient dire/faire/ne pas dire/ne pas faire, etc.". Donc, zut. Pas à toi, à l'ensemble, auquelo je réponds "T'as pas besoin de savoir ce que j'ai vécu pour juger de la pertinence de ce que j'écris".

Ben non, ça ne marche pas.
C'est un peu facile de nier l'existence d'un fait quand on ne le vit pas.

Soit j'ai mal compris, soit ce que j'ai lu ici signifie en clair : il n'y a pas une catégorie de personnes qui subit davantage le racisme qu'une autre, voire le racisme n'existe pas puisqu'il n'y a pas de races.

Salut,
Je suppose qu'un non-blanc est quelqu'un qui est perçu par les autres (et/ou par lui-même ?) comme non blanc, et qui sera traité, volontairement ou non comme tel.

Et je ne suis pas choqué par l'idée que les gens victimes de discrimination souhaitent se retrouver entre eux pour pouvoir en parler librement et sans en subir de nouvelles, avec des gens qui ont le même type d'expériences, de ressenti. De même l'idée que des femmes souhaitent parler du sexisme et de leurs expériences, sur un espace et un temps limités, ne me heurte pas. Idem pour les homos, les trans et les autres.

Enfin, mettre sur le même plan le racisme que peut se prendre quotidiennement et partout un individu dit « racisé » et la volonté d'entre-soi sur un atelier ponctuel, euh… mégalol. C'est quoi, le préjudice pour celui à qui on dit une fois dans sa vie "bah écoute, là, pendant une heure/une journée, on a envie de parler de trucs qui nous concernent en premier lieu, entre nous et sans avoir ton avis" ?

Rendash a écrit:

Dalva a écrit:

Leodagan a écrit:Méthode :

- On prend les non-blancs pour leur expliquer qu'ils sont victimes des oppressions des non-non-blancs.

Mais c'est acceptable, puisque c'est pour le Bien et contre l'Oppression (pardon : "LES" Oppressions).

"Méthode :
On prend les femmes pour leur expliquer qu'elles sont victimes des oppressions des hommes.

Mais c'est acceptable blablabla."

Et disant cela, on laisse entendre qu'il n'y a pas de problème homme/femme, que ce n'est qu'une vue de l'esprit.

Sans reprendre à mon compte les propos de Leodagan, qui ne recoupent pas ma façon de penser et de dire les choses, je vois mal comment tu peux inférer de ce qu'on refuse l'idée d'une ségrégation fondée sur la couleur de peau (ou le sexe, donc), l'idée que les problèmes de racisme (ou de sexisme) seraient une vue de l'esprit.

Comme c'est au propos de Leodagan que je répondais, je ne peux pas te répondre car je ne l'ai déduit que des propos de Leodagan.

Sinon, sur ce qui fait le sujet du fil, à savoir l'existence même de catégories raciales ou "racisantes" (à ne pas confondre avec l'existence de races), il m'a toujours semblé que c'était sur ce forum un sujet de crispation plus intense et plus immédiate que n'importe quel autre, davantage même que le voile, etc. Il prend feu avec une vitesse que j'ai toujours jugée ahurissante, c'est l'incendie immédiat.

Je ne suis pas sûr d'approuver le genre d'initiative dont il est question (c'est-à-dire fermer aux "blancs" la porte de cette réunion). Mais j'avoue que j'ai du mal à comprendre que ça fasse pousser des cris. Et je n'arrive pas à prendre très au sérieux l'idée que ça pourrait rentrer sous la catégorie "racisme". Sérieusement?

Dalva a écrit:Soit j'ai mal compris, soit ce que j'ai lu ici signifie en clair : il n'y a pas une catégorie de personnes qui subit davantage le racisme qu'une autre, voire le racisme n'existe pas puisqu'il n'y a pas de races.

Je crois que personne n'a dit cela.
Plutôt : on ne peut pas combattre le racisme en séparant les races (qui, de surcroit, sont des constructions racistes). Mettre des murs entre les gens n'a jamais rien résolu. Surtout quand on prétend vouloir faire tomber ces murs.

JPhMM a écrit:

Rendash a écrit:

Dalva a écrit:

Rendash a écrit:

Je n'ai pas compris, ou n'admets pas, ta définition de ce qu'est "être blanc". Je vois mal ce qu'une "éducation judéo-chrétienne" ou un "milieu aisé" vient faire dedans : on sort des histoires de couleur de peau, là. Il y a déjà eu prise de tête avec Tristana qui semble avoir la même définition que toi de "nous les Blancs cathos", on n'a pas avancé d'un iota. Le fait est qu'on est un certain nombre à avoir des origines plus ou moins exotiques, et plus ou moins visibles selon l'endroit et le contexte. On fait quoi dans le cadre de la ségrégation mise en place dans cet atelier ? on produit un certificat de non-blanchitude ?

Je n'ai ajouté le judéo-chrétien que parce que c'était évoqué plus haut.

C'est pourtant assez simple : on ne demande pas aux gens s'ils sont blancs ou pas, mais s'ils se sentent blancs ou pas.

Et où est la place des gens qui ne se "sentent" ni blancs, ni noirs, ni jaunes, ni verts ?

Déjà répondu : dans le néant.

Il faudrait déjà en trouver.

Peu importe.

Dalva a écrit:

Rendash a écrit:

Dalva a écrit:Je demande si les gens qui s'offusquent savent ce que c'est que d'être victime du racisme ambiant et souvent inconscient.

Comme tu l'as dit plus haut, c'est la même question qui est posée fréquemment, pour ne pas dire systématiquement, sur les fils dédiés aux agressions, aux agressions sexuelles, et autres joyeusetés.
Avec en corollaire les injonctions de crétins sur le mode "mais pourquoi les [a priorinon-concernés] ne font-ils/disent-ils jamais rien ? tombent-ils tous des nues ? / ils devraient dire/faire/ne pas dire/ne pas faire, etc.". Donc, zut. Pas à toi, à l'ensemble, auquelo je réponds "T'as pas besoin de savoir ce que j'ai vécu pour juger de la pertinence de ce que j'écris".

Ben non, ça ne marche pas.
C'est un peu facile de nier l'existence d'un fait quand on ne le vit pas.

Soit j'ai mal compris, soit ce que j'ai lu ici signifie en clair : il n'y a pas une catégorie de personnes qui subit davantage le racisme qu'une autre, voire le racisme n'existe pas puisqu'il n'y a pas de races.

Mais qui nie quoi ?! Ose me dire, à moi, que je nie l'existence de faits de racisme, de sexisme, de violence, d'agressions, ou que sais-je encore. Trouve un seul de mes posts qui va dans ce sens.
Ce que je dis, en revanche, et pas seulement ce soir, c'est que lutter contre les préjugés racistes en enfermant les gens dans des préjugés racistes peut provoquer des réactions virulentes. Je n'accuse évidemment pas le syndicat en question d'être raciste, je dis que sa façon de faire, comme celle du "camp décolonial" de l'été 2016, me sort par les yeux, précisément parce que faire chier les gens avec la couleur, réelle ou supposée, de leur peau, me fait gerber. C'est du Sarkozy version "musulman d'apparence".

JPhMM a écrit:

Peu importe.

Bwarf. On a l'habitude, va. "Nous, les blancs cathos", pour les uns, "sale niaqoué/bougnoule/turc/négro" pour d'autres, selon le contexte et l'endroit : finalement, on est aussi bien tout seul, non ?

Heureusement que Dimka et PY s'expriment mieux que moi.
Quoi qu'il en soit, pour l'instant, personne pour m'expliquer vraiment l'origine exacte de l'indignation ?

JPhMM a écrit:

Dalva a écrit:Soit j'ai mal compris, soit ce que j'ai lu ici signifie en clair : il n'y a pas une catégorie de personnes qui subit davantage le racisme qu'une autre, voire le racisme n'existe pas puisqu'il n'y a pas de races.

Je crois que personne n'a dit cela.
Plutôt : on ne peut pas combattre le racisme en séparant les races (qui, de surcroit, sont des constructions racistes). Mettre des murs entre les gens n'a jamais rien résolu. Surtout quand on prétend vouloir faire tomber ces murs.

Bien sûr que personne n'a dit cela...

Il n'est pas question de séparer les races, puisqu'elles n'existent pas. Il est question de séparer les victimes des autres, autres qui ne savent pas ce que c'est qu'être victime de cette discrimination précise et qui au surplus (vu les réactions ici) sont persuadés de n'y être pour rien.

J'ai la faiblesse de supposer qu'il est prévu, après la séparation des groupes, une sorte de ré-union.

Tout cela sans compter que ces formations sont proposées à des personnes volontaires, qui savent où elles vont et s'inscrivent donc dans le but de réfléchir au sujet.

henriette a écrit:Rikki, je dois dire que je ne comprends pas trop ce que tu reproches au forum.
Ce truc est un pur scandale, c'est une évidence : merci d'avoir posté l'info, car n'étant pas sur twitter, d'où est partie l'alerte apparemment, je ne l'aurais pas su, et je ne dois pas être la seule dans ce cas.
Si tu crées une pétition de protestation (comme il est arrivé que plusieurs membres le fassent), n'hésite pas à poster le lien ici, je suis persuadée que nombreux seront les membres à la signer.
Si tu as fait un signalement, tu as eu mille fois raison de le faire.
Mais si tu attends quelque chose de précis du forum, je ne vois pas trop quoi, à dire vrai. Vous avez lancé une action particulière sur La salle des Maîtres ?

Rien. J'ai mal interprété un message.

JPhMM a écrit:

Dalva a écrit:Soit j'ai mal compris, soit ce que j'ai lu ici signifie en clair : il n'y a pas une catégorie de personnes qui subit davantage le racisme qu'une autre, voire le racisme n'existe pas puisqu'il n'y a pas de races.

Je crois que personne n'a dit cela.
Plutôt : on ne peut pas combattre le racisme en séparant les races (qui, de surcroit, sont des constructions racistes). Mettre des murs entre les gens n'a jamais rien résolu. Surtout quand on prétend vouloir faire tomber ces murs.

Il ne s'agit pas de mettre des murs types ségrégation permanente, mais que des gens concernés par un même problème, une même expérience, aient envie de se retrouver ponctuellement entre eux pour partager leur vécu et leurs réflexions à ce propos, éventuellement pour faire sortir une rancœur ou des choses qui touchent à l'intime, ou qui sont difficilement exprimables… qui ne sont pas audibles par ceux qui ne partagent pas cette expérience.

Je ne sais pas si d'une manière ou d'une autre, tu fais partie d'une minorité, d'une "communauté" : mais y a un moment où il faut exprimer certaines choses qui touchent aux émotions, à ce qui est à fleur de peau : et ces certaines choses ne peuvent pas être dites devant les "autres", qui auraient vite fait de retourner ça (ou qui n'ont simplement pas à l'entendre parce que c'est un peu injuste quand même). Alors quoi ? La majorité te balance des injonctions contradictoires, tu dois toujours être irréprochable sinon ça te retombe dessus à la puissance dix, tu dois contrôler ton inconscient, tes paroles, ton identité… et à côté de ça, la majorité t'explique que c'est complètement scandaleux que tu veuilles te faire ponctuellement un espace safe pour souffler ? Mais c'est quoi, le but ?! Faire exploser les gens ?

@Dimka : un stage syndical pour des professionnels utilisant un OM les sortant de leurs classes tout en maintenant leur traitement est-il le lieu pour ce type de travail ? Surtout avec des gens qui se disent formateurs ESPE ?

Rendash a écrit:

Dalva a écrit:

Rendash a écrit:

Dalva a écrit:Je demande si les gens qui s'offusquent savent ce que c'est que d'être victime du racisme ambiant et souvent inconscient.

Comme tu l'as dit plus haut, c'est la même question qui est posée fréquemment, pour ne pas dire systématiquement, sur les fils dédiés aux agressions, aux agressions sexuelles, et autres joyeusetés.
Avec en corollaire les injonctions de crétins sur le mode "mais pourquoi les [a priorinon-concernés] ne font-ils/disent-ils jamais rien ? tombent-ils tous des nues ? / ils devraient dire/faire/ne pas dire/ne pas faire, etc.". Donc, zut. Pas à toi, à l'ensemble, auquelo je réponds "T'as pas besoin de savoir ce que j'ai vécu pour juger de la pertinence de ce que j'écris".

Ben non, ça ne marche pas.
C'est un peu facile de nier l'existence d'un fait quand on ne le vit pas.

Soit j'ai mal compris, soit ce que j'ai lu ici signifie en clair : il n'y a pas une catégorie de personnes qui subit davantage le racisme qu'une autre, voire le racisme n'existe pas puisqu'il n'y a pas de races.

Mais qui nie quoi ?! Ose me dire, à moi, que je nie l'existence de faits de racisme, de sexisme, de violence, d'agressions, ou que sais-je encore. Trouve un seul de mes posts qui va dans ce sens.  
Ce que je dis, en revanche, et pas seulement ce soir, c'est que lutter contre les préjugés racistes en enfermant les gens dans des préjugés racistes peut provoquer des réactions virulentes. Je n'accuse évidemment pas le syndicat en question d'être raciste, je dis que sa façon de faire, comme celle du "camp décolonial" de l'été 2016, me sort par les yeux, précisément parce que faire chier les gens avec la couleur, réelle ou supposée, de leur peau, me fait gerber. C'est du Sarkozy version "musulman d'apparence".

Ça te fait peut-être gerber, mais il y a bien des gens que, contrairement à toi, on fait chier quotidiennement avec leur couleur de peau, et qui sont peut-être demandeurs de ce genre de réflexion, mais tu t'en fous, parce que tu n'as pas envie qu'on te parle à toi de ta couleur de peau. Mais à certains, tous les jours, on ne leur demande pas leur avis.
Je ne comprends pas ce qui te met si en colère.

L'origine de mon indignation, Dalva, c'est qu'on puisse tranquillement se proposer d'y "classer" les gens en "racisés", "non racisés", "enseignants blancs", annoncer et assumer une "non mixité raciale". Je trouve cela sidérant.
J'espère juste que c'est en fait un truc façon La Vague, pour voir jusqu'où les gens sont prêts à aller avant de se rebeller.

Elyas a écrit:@Dimka : un stage syndical pour des professionnels utilisant un OM les sortant de leurs classes tout en maintenant leur traitement est-il le lieu pour ce type de travail ? Surtout avec des gens qui se disent formateurs ESPE ?

La formation syndicale est un droit et n'est pas une formation professionnelle.

Cet atelier est une honte, point-barre.

En fait, je trouve ça un peu crétin.
D'un côté, on dit aux "blancs" (le concept est flou, mais passons) : "de toutes manières, tu ne peux pas comprendre, tu ne sais pas ce que c'est de subir le racisme au quotidien".
Mais de l'autre, on interdit à ces mêmes personnes d'assister au stage, et d'entendre des témoignages qui leur permettrait de comprendre davantage, si besoin était.

Le 1er qui m'explique cette logique du "on aimerait bien pouvoir mieux vivre tous ensemble, mais on va en parler tout seuls entre nous" m'explique ?