Elève EIP : Sauter une classe au collège

Je le répète : les élèves EIP sont rarement isolés dans leur famille (il y a souvent plusieurs générations de EIP). Toujours prendre la question des EIP par la lorgnette des supposés faux EIP, c'est continuer à vouloir refuser de considérer une part certes minoritaire mais tout de même importante du public scolaire. Enfin, une grande majorité de familles où les EIP sont nombreux (on rappellera que c'est apparemment génétique) se méfie viscéralement de l'institution. Cela donne deux situations : soit la famille cache ou refuse que l'institution sache/fasse quelque chose, soit elle est super-revendicatrice parce qu'elle sait que ça va être très compliqué. Après, il ne faut pas s'étonner que les personnes EIP dans la vraie vie développe une méfiance de ceux qu'ils appellent les neurotypiques. C'est extrêmement flagrant surtout chez les jeunes adultes EIP actuellement (et ça se répand chez leurs parents EIP plus âgés qui comprennent que ce n'est pas normal de devoir s'excuser d'être ce qu'ils sont) et que l'idée que la psychophobie existe prenne une dynamique de plus en plus prégnante dans plusieurs milieux militants (et ça promet des problèmes pour une partie des enseignants qui ne comprennent pas ce qu'est l'EIP).

Elyas a écrit:Je le répète : les élèves EIP sont rarement isolés dans leur famille (il y a souvent plusieurs générations de EIP). Toujours prendre la question des EIP par la lorgnette des supposés faux EIP, c'est continuer à vouloir refuser de considérer une part certes minoritaire mais tout de même importante du public scolaire. Enfin, une grande majorité de familles où les EIP sont nombreux (on rappellera que c'est apparemment génétique) se méfie viscéralement de l'institution.

Ma foi, dans mon expérience, on serait méfiant pour moins… Sinon, même avec une fratrie de trois tous concernés, ça n'est pas forcément plus simple pour autant…

Elyas a écrit:Après, il ne faut pas s'étonner que les personnes EIP dans la vraie vie développe une méfiance de ceux qu'ils appellent les neurotypiques. C'est extrêmement flagrant surtout chez les jeunes adultes EIP actuellement

Et encore: les miens employaient d'autres termes. Sinon, pour ma génération, les choses étaient tout autres: je pense qu'en gros, il y a une cinquantaine d'années, on en ignorait tout à 99% dans le primaire comme dans le secondaire et dans l'immense majorité des familles. De sorte que j'en connais qui ont “découvert” ça pour eux-mêmes à l'occasion de leurs enfants, et qui n'en sont toujours pas revenus.
Cela étant, je pense que tu as raison; j'ai fait le même constat: la dénégation, parfois mélangée d'auto-dévalorisation fait partie du problème chez pas mal d'enfants (ou d'adultes).

epekeina.tes.ousias a écrit:

Elyas a écrit:Je le répète : les élèves EIP sont rarement isolés dans leur famille (il y a souvent plusieurs générations de EIP). Toujours prendre la question des EIP par la lorgnette des supposés faux EIP, c'est continuer à vouloir refuser de considérer une part certes minoritaire mais tout de même importante du public scolaire. Enfin, une grande majorité de familles où les EIP sont nombreux (on rappellera que c'est apparemment génétique) se méfie viscéralement de l'institution.

Ma foi, dans mon expérience, on serait méfiant pour moins… Sinon, même avec une fratrie de trois tous concernés, ça n'est pas forcément plus simple pour autant…

Elyas a écrit:Après, il ne faut pas s'étonner que les personnes EIP dans la vraie vie développe une méfiance de ceux qu'ils appellent les neurotypiques. C'est extrêmement flagrant surtout chez les jeunes adultes EIP actuellement

Et encore: les miens employaient d'autres termes. Sinon, pour ma génération, les choses étaient tout autres: je pense qu'en gros, il y a une cinquantaine d'années, on en ignorait tout à 99% dans le primaire comme dans le secondaire et dans l'immense majorité des familles. De sorte que j'en connais qui ont “découvert” ça pour eux-mêmes à l'occasion de leurs enfants, et qui n'en sont toujours pas revenus.
Cela étant, je pense que tu as raison; j'ai fait le même constat: la dénégation, parfois mélangée d'auto-dévalorisation fait partie du problème chez pas mal d'enfants (ou d'adultes).

Je n'ai pas osé parler de ma propre famille (5 EIP sur 3 générations : mon père, un de mes frères et moi-même, mes deux enfants). J'ai découvert que j'étais EIP quand on a diagnostiqué mon fils. Juste pour rire : quand j'ai sollicité l'institution pour que mon fils vive mieux son CM1 où il était en souffrance, j'ai juste eu droit à une proposition de suivi par le maître G. Le visage horrifié de mon fils a suffi pour me convaincre qu'on allait en rester là. Je tiens à préciser que mon fils est très sage et un excellent élève mais perfectionniste ce qui rendait son écriture lente et lui posait des soucis en classe (ça c'est arrangé, il a eu le déclic). La direction a été étonnée de découvrir que mon fils était EIP (sous-entendu : il ne remuait pas contrairement aux EIP dont les familles se manifestaient) et n'a proposé que d'être suivi par le maître G qui est vu par les élèves comme celui qui gère les élèves violents. Mon fils a été horrifié à l'idée que ses camarades le mettent dans la même case que les élèves difficiles. On a donc clos l'affaire. Coup de bol : cette année, il est avec une maîtresse dont le fils est aussi un EIP calme et sous-marin. Donc, ça se passe très bien. Cependant, la méfiance de notre famille est immense contre l'institution et ce n'est pas ce que je lis sur le forum ou ce que j'entends en salle des professeurs qui me rassurent. Le pire est que ces mêmes collègues ne se rendent pas compte qu'il y a des collègues EIP autour d'eux qui les entendent.

Tout à fait d'accord et ça nous fait bien des points communs. D'ailleurs, si j'ai parlé de mes gosses, c'est uniquement parce que je “prévois ne pas être cru” alors que (de plus!) vu qu'ils ont presque tous finit leurs études et sont tous salariés, je peux répliquer que je ne suis plus ni concerné ni impliqué!
Concernant les gens qu'on a pu croiser jadis, qu'il s'agisse des profs, des (autres) élèves, de principaux, proviseurs, CPE, instits, etc. etc. ça allait du meilleur dans l'exceptionnel au pire, au sens humain du terme. Comme quoi, la vie n'est pas toujours (aussi) facile (qu'elle pourrait l'être).

N'étant pas concerné par cette caractéristique, je pense cependant pouvoir dire qu'il m'arrivait de reconnaître les collègues ou membres de l'équipe d'administration EIP, certains (ou plus souvent certaines) étaient parfaitement intégrés et nous aidaient largement lorsque des différentiations étaient envisagées, souhaitées voire absolument nécessaires ; par ailleurs quand nous nous heurtions à l'hostilité avoisinant parfois l'agressivité de la part de collègues, il était bon de savoir que nous étions un petit groupe à parler le même langage.

Ayant suivi une formation pour être référente EHP (Elèves à Haut Potentiel) dans mon collège, il me semble que la position de l'EN (au moins dans mon département) est actuellement en faveur du saut de classe si nécessaire. Nicolas Gauvrit a fait des recherches dans ce sens, et globalement, il n'y a pas d'inconvénient à l'accélération du parcours, les inquiétudes par rapport à une souffrance psychologique due au décalage de maturité n'auraient pas lieu d'être. (On parle ici d'un saut de classe, pas de deux ou trois.) Gauvrit fait partie de ceux qui ont œuvré au vademecum scolariser un EHPde l'EN.
Pour ceux qui voudraient approfondir le sujet du haut potentiel, son dernier livre en collaboration avec Nathalie Clobert "Psychologie du haut potentiel : comprendre, identifier, accompagner" est une mine (il s'adresse à l'origine aux psychologues) !
En ce qui concerne les collègues (et certains parents), les idées reçues ont la vie dure, avec deux positions extrêmes : les EHP sont nécessairement brillants, sinon c'est qu'il y a une erreur de diagnostic, ou au contraire, ils sont nécessairement en souffrance et en échec scolaire.
Rappelons qu'ils représentent 2,3 % de la population, nous en avons donc tous dans nos établissements, identifiés ou non

fanette a écrit:Ayant suivi une formation pour être référente EHP (Elèves à Haut Potentiel) dans mon collège, il me semble que la position de l'EN (au moins dans mon département) est actuellement en faveur du saut de classe si nécessaire. Nicolas Gauvrit a fait des recherches dans ce sens, et globalement, il n'y a pas d'inconvénient à l'accélération du parcours, les inquiétudes par rapport à une souffrance psychologique due au décalage de maturité n'auraient pas lieu d'être. (On parle ici d'un saut de classe, pas de deux ou trois.) Gauvrit fait partie de ceux qui ont œuvré au vademecum scolariser un EHPde l'EN.
Pour ceux qui voudraient approfondir le sujet du haut potentiel, son dernier livre en collaboration avec Nathalie Clobert "Psychologie du haut potentiel : comprendre, identifier, accompagner" est une mine (il s'adresse à l'origine aux psychologues) !
En ce qui concerne les collègues (et certains parents), les idées reçues ont la vie dure, avec deux positions extrêmes : les EHP sont nécessairement brillants, sinon c'est qu'il y a une erreur de diagnostic, ou au contraire, ils sont nécessairement en souffrance et en échec scolaire.
Rappelons qu'ils représentent 2,3 % de la population, nous en avons donc tous dans nos établissements, identifiés ou non

Cela est très important de rappeler que ces clichés sont faux et posent de vrais soucis. Merci fanette !

Ah oui: c'est d'ailleurs déjà ce que demandait le rapport Jean-Pierre Delaubier, il y a…… quasi 20 ans……
D'autant que les 2,3% (= au-dessus du plafond de normalité ~132) recouvrent eux-mêmes un grand nombre de cas fort différents les uns des autres et des écarts statistiques très élevés (deux écarts types, et idem en-dessous du plancher de normalité), pour ne rien dire des écarts et différences relatives à des parcours individuels tout aussi différents.
Mais les mythologies ont la vie dure.

Une question que je me pose : le fait de réussir les exercices difficiles (notamment en mathématique), et de se tromper sur les exercices simples, est-ce une caractéristique des EIP?
Je pense aussi à Amélie Nothomb dans stupeur et tremblements, quand elle est totalement incapable de simplement suivre une liste, alors qu'elle peut travailler sans problème en japonais sur des sujets complexes (cette scène m'a beaucoup fait rire et j'ai eu l'impression de me reconnaître)

Flo44 a écrit:Une question que je me pose : le fait de réussir les exercices difficiles (notamment en mathématique), et de se tromper sur les exercices simples, est-ce une caractéristique des EIP?
Je pense aussi à Amélie Nothomb dans stupeur et tremblements, quand elle est totalement incapable de simplement suivre une liste, alors qu'elle peut travailler sans problème en japonais sur des sujets complexes (cette scène m'a beaucoup fait rire et j'ai eu l'impression de me reconnaître)

Oui, c'est une caractéristique des EIP. Il y a deux explications : soit ça les ennuie de faire des trucs trop simples à leur sens et donc ils les bâclent ; soit ils se demandent s'il y a un piège et perdent du temps ou développent des logiques bizarres parce qu'ils pensent sincèrement que le professeur ne peut pas demander un truc si simple. Mon fils en CM2 se plante comme ça sur des exercices de base. Il y a aussi le fait que sur des exercices simples, ils vont se distraire avec d'autres pensées et raisonnement pour passer le temps et oublier un truc, une retenue par exemple ce qui aboutit à une erreur. Il faut donc leur apprendre la rigueur même quand ils ont l'impression qu'on les prend pour des *** avec des exercices trop simples.

Du même ordre, l'idée de donner après les exercices normaux de nouveaux exercices est vécu comme une punition par les EIP. Ils sont des élèves comme les autres. Hors exceptions, le travail supplémentaire est vu comme une surcharge de travail au mieux, une punition au pire. Il vaut mieux leur donner des exercices adaptés dès le début ou ne rien faire.

Flo44 a écrit:Une question que je me pose : le fait de réussir les exercices difficiles (notamment en mathématique), et de se tromper sur les exercices simples, est-ce une caractéristique des EIP?

À ma connaissance, c'est possible, mais pas nécessairement. Pas plus d'ailleurs que d'être “bon en maths” ou en autre chose. Pour ce que j'en sais: il existe peut-être quelques “faits” pouvant mettre la puce à l'oreille (comme l'apprentissage apparemment “spontané” de la lecture vers 4-5 ans), mais seule une véritable évaluation par un psy qui doit aussi être psychométricien (sans compter la passation du WPPSI ou du WAIS, selon l'âge, et d'éventuels tests complémentaire, ça fait 3 ou 4 rendez-vous, ce qui multiplié par autant d'enfants, est vite prohibitif) peut donner un diagnostic valable (et, éventuellement, des conseils).

epekeina.tes.ousias a écrit:

Flo44 a écrit:Une question que je me pose : le fait de réussir les exercices difficiles (notamment en mathématique), et de se tromper sur les exercices simples, est-ce une caractéristique des EIP?

À ma connaissance, c'est possible, mais pas nécessairement. Pas plus d'ailleurs que d'être “bon en maths” ou en autre chose. Pour ce que j'en sais: il existe peut-être quelques “faits” pouvant mettre la puce à l'oreille (comme l'apprentissage apparemment “spontané” de la lecture vers 4-5 ans), mais seule une véritable évaluation par un psy qui doit aussi être psychométricien (sans compter la passation du WPPSI ou du WAIS, selon l'âge, et d'éventuels tests complémentaire, ça fait 3 ou 4 rendez-vous, ce qui multiplié par autant d'enfants, est vite prohibitif) peut donner un diagnostic valable (et, éventuellement, des conseils).

J'ai peut-être trop pensé au cas de mon fils pour ma réponse précédente.

Je rebondis sur ta remarque : le diagnostic. Il est prohibitif et notre société en veut absolument pour reconnaître des choses. Seul mon fils et mon frère ont été diagnostiqués. Mon père, moi-même et ma fille le sommes aussi mais nous n'avons pas fait le diagnostic. Pourquoi faire ? Un PPRE HP qui ne sert à rien, avoir une reconnaissance qui ne nous intéresse pas. On a compris pourquoi nous étions parfois considérés comme bizarre, arrogant ou à côté de la plaque. Cela nous suffit. C'est un vrai business. J'ai entendu que dans certains endroits, ça montait à plus de 500 euros le diagnostic, qu'il soit positif ou non. En revanche, pour les familles des classes populaires où ça pourrait aider à comprendre et à se comprendre, c'est si prohibitif qu'ils ne le passent quasiment jamais. Une légende raconte que les PSY-EN peuvent le faire passer... mais je n'ai jamais été témoin ou entendu un témoignage en ce sens.

Elyas a écrit: Une légende raconte que les PSY-EN peuvent le faire passer... mais je n'ai jamais été témoin ou entendu un témoignage en ce sens.

Ce n'est pas une légende il y a 15 jours dans mon collège pour une élève de 4eme...

fanette a écrit:

Elyas a écrit: Une légende raconte que les PSY-EN peuvent le faire passer... mais je n'ai jamais été témoin ou entendu un témoignage en ce sens.

Ce n'est pas une légende il y a 15 jours dans mon collège pour une élève de 4eme...

C'est super Encore trop rare, sans doute mais c'est encourageant (j'aime avoir tort sur ce genre de choses).

Justement, dans l'émission (et il y avait des spécialistes de la question), ils admettaient qu'il s'agissait à l'heure actuelle d'une demande croissante concernant majoritairement des enfants de milieu plutôt favorisé et qu'en effet les tests favorisaient forcément ce type de profils. Ce que je trouve intéressant (car on le dit peu) et qui cadre pas mal avec ce que je vois dans mon métier ou mon entourage.

Récemment d'ailleurs ma sœur m'a demandé ce que j'en pensais car beaucoup de ses amis bobos parisiens ont fait diagnostiquer leurs enfants et la poussaient à faire de même car sa fille est très en avance, sait déjà lire, ils l'incitent à lui faire sauter une classe. Et elle s'étonnait du nombre énorme d'enfants avec un diagnostic HPI parmi ses amis. Disons que s'ils veulent lui faire sauter une classe je lui ai dit qu'elle pouvait la faire tester si ça pouvait appuyer la demande. Mais il faut quand même garder la tête froide, avoir une idée de ce que représentent ces tests (l'émission avait cela de bien qu'elle démythifiait un peu ces tests qui permettent d'évaluer différents domaines cognitifs mais doivent être aussi parfois nuancés et interprétés avec précaution). Je suis persuadée que des enfants peuvent être très attentifs lors des tests et montrer des capacités sans pour autant que cela signifie qu'ils peuvent sauter une classe (beaucoup de compétences scolaires ne sont pas testées). Et il me semble que l'émission non seulement nuançait pas mal la signification de ces tests mais revenait aussi sur l'idée du zèbre, du profil neuroatypique etc. Ils disaient bien qu'en gros si tu avais eu des parents qui t'avaient beaucoup lu d'histoires, s'étaient occupé de toi, t'avaient biberonné à Montessori tu avais plus de chance de les réussir. Et de fait quand on regarde comment sont construits ces tests (c'est quand même assez basique) on voit mal en quoi des résultats élevés induiraient un profil particulièrement atypique. Des scores élevés et homogènes mettent en évidence de bonnes performances en mémoire, langage, logique, raisonnement mais pas plus.

Dans l'émission ils disaient bien aussi que le QI évolue avec l'âge, selon l'éducation, le milieu familial (ce qu'il est rare d'entendre).

Personnellement je pense qu'il peut y avoir des effets pervers dans la manière dont l'institution est désormais sommée de se plier à la médicalisation (HPI, dys etc) : des enfants qui vont croire que tout le monde doit s'adapter à eux et qui dans le cas des HPI ne vont pas exploiter leur potentiel notamment. Par exemple un ami de mon fils marche très bien à l'école et est actuellement en prépa étoile. Il n'a pas sauté de classe, n'a jamais été particulièrement distingué (il a été orienté en étoile suite à une première année en prépa classique). Un de ses frères a été testé (suite à une certaine plainte de la famille par rapport à l'école qui en effet dysfonctionnait peut-être), il a changé d'école, on lui a fait sauter le CM1 ;  moi je trouve que depuis il a un peu la grosse tête. Je ne suis pas sûre qu'on lui ait rendu service. D'abord sauter le CM1 ne me semble pas forcément approprié, j'ai l'impression qu'il a pas mal de lacunes notamment en français et je pense que la différence avec son frère c'est qu'il n'a pas eu des enseignants à l'ancienne comme lui et qu'il n'avait pas les mêmes bases. J'y vois une fois de plus une tendance à expliquer des difficultés par le HPI alors que cela ne devrait pas être le cas (dans l'émission il était d'ailleurs dit explicitement qu'un QI élevé est plutôt une aide). Et souvent quand je vois des HPI qui ont du mal avec l'école, soit j'ai l'impression qu'ils ont eu de très mauvaises bases en début de primaire, soit je soupçonne plutôt une maltraitance ou quelque chose de malsain dans la famille. Mais c'est très rare de voir un enfant étiqueté HPI bien entouré en échec en fait. Au contraire.

Ce que je pense aussi c'est que les sauts de classe multiples sont quand même le signe que l'institution ne va pas très bien car avant des enfants qui avaient besoin d'être plus nourris n'avaient pas besoin de cela. Même s'il y avait probablement des différences d'un établissement à l'autre mais pas à ce point. Mais je ne nie pas que le saut peut être un moindre mal, et quand je vois les diverses lacunes d'une connaissance qui est enseignant et qui peut écrire par exemple dans les cahiers de ses élèves "tu t'est tromper" je me dis qu'effectivement un enfant très intelligent gagnerait à s'échapper de sa classe, pourquoi pas par un saut s'il le faut.

Bref j'ai trouvé cette émission intéressante parce qu'elle va justement à l'encontre d'un certain discours prédominant et ce alors que la majorité des intervenants sont des spécialistes de la question - enfin je n'étais pas d'accord sur tout puisque la différenciation était présentée comme la panacée ; or à mon avis la différenciation à tout va contribue à faire des enseignants de gentils animateurs soumis aux parents et habilités à délivrer de bonnes notes quel que soit le niveau de l'enfant. Mais ça tranchait quand même par rapport au discours habituel.

Et bien sûr que les psys EN peuvent le faire passer, c'est même très fréquent ! Et la personne qui s'occupait de mon secteur avant faisait ça très bien. Bon sa collègue moins, je ne sais pas si c'est une question de formation ou pas mais le fait est qu'elle trouve des résultats souvent en contradiction avec les miens mais aussi avec ceux de l'hôpital.

Si, si: certains psy-EN, mais pas tous, et, il y 15/20 ans, en réalité très peu (j'en avais malgré tout croisé un). Cela dit, mes infos datent et je me pose la question: y en a-t-il encore? moins? pas du tout? plus? également répartis? en nombre suffisant?……… Je l'ignore.

Sur le tarif prohibitif, ça me paraît une évidence: à ~200€, en comptant juste, pour une évaluation avec diagnostic (en s'entendant dire, s'il y a des frères et soeurs, qu'il faut aussi les prendre en compte, le tarif est inaccessible pour beaucoup. Le tout pour ensuite s'entendre dire que “ça ne prouve rien”, qu'“il faudrait faire une contre-expertise”, ça refroidit considérablement. Et d'autant plus pauvres et désarmées sont les familles, d'autant pire est la situation.

Tu as raison sur un point : un certain milieu aisé se gargarise d'avoir des enfants en avance qui sautent des classes. Le truc, je me demande, est si leurs enfants sont des neurotypiques ultra-performants ou vraiment des HP. Je me demande aussi si certains psys, avec ce business juteux, n'utilisent pas l'étiquette HP pour neurotypiques ultra-performants.

Sur le reste de tes remarques, je ne partage pas ta position. Je pense qu'au-delà du HP, c'est plus un problème avec les classes aisées qu'une question sur l'accueil des enfants HP.

Enfin, sur les sauts de classe, il faut voir un truc. Mes enfants sont HP et mon meilleur ami (HP aussi) a aussi ses enfants HP. Je vis dans une ville bourgeoise, lui dans une ville qui fait régulièrement la une des journaux pour ses quartiers très difficiles. Sa fille a sauté une classe. Pas mon fils. Quand on a comparé ce qu'étudiaient nos enfants, on a vite compris pourquoi mon fils n'avait pas besoin de sauter de classe mais sa fille oui. Le niveau d'enseignement n'était pas le même. Sa fille faisait en ce1 ce que mon fils faisait en Moyenne Section si on excepte la lecture (et encore).

Le tarif prohibitif en libéral explique en effet que beaucoup plus d'enfants favorisés soient soumis à ces tests ...
Cela dit la plupart des enfants que je connais qui ont passé un test de QI ont été testés par un psy EN.

Elyas a écrit:Tu as raison sur un point : un certain milieu aisé se gargarise d'avoir des enfants en avance qui sautent des classes. Le truc, je me demande, est si leurs enfants sont des neurotypiques ultra-performants ou vraiment des HP. Je me demande aussi si certains psys, avec ce business juteux, n'utilisent pas l'étiquette HP pour neurotypiques ultra-performants.

Sur le reste de tes remarques, je ne partage pas ta position. Je pense qu'au-delà du HP, c'est plus un problème avec les classes aisées qu'une question sur l'accueil des enfants HP.

Enfin, sur les sauts de classe, il faut voir un truc. Mes enfants sont HP et mon meilleur ami (HP aussi) a aussi ses enfants HP. Je vis dans une ville bourgeoise, lui dans une ville qui fait régulièrement la une des journaux pour ses quartiers très difficiles. Sa fille a sauté une classe. Pas mon fils. Quand on a comparé ce qu'étudiaient nos enfants, on a vite compris pourquoi mon fils n'avait pas besoin de sauter de classe mais sa fille oui. Le niveau d'enseignement n'était pas le même. Sa fille faisait en ce1 ce que mon fils faisait en Moyenne Section si on excepte la lecture (et encore).

Oui c'est justement ce que disait Lene, le fait que dans l'émission ils soulignaient cette différence entre les établissements d'où la nécessité de sauts de classe.
C'est surtout ce problème d'ailleurs qui devrait interroger, comment en est-on arrivé à une telle disparité.

Aliceinwonderland a écrit:s'ils veulent lui faire sauter une classe je lui ai dit qu'elle pouvait la faire tester si ça pouvait appuyer la demande

ce serait confondre une condition nécessaire avec une condition suffisante…

Je suis persuadée que des enfants peuvent être très attentifs lors des tests et montrer des capacités sans pour autant que cela signifie qu'ils peuvent sauter une classe (beaucoup de compétences scolaires ne sont pas testées).

C'est même l'avantage massif des 10 sub tests de verbal et des 10 sub tests de performance que d'être décorrélés des performances scolaires — et ce, quand bien même les 10 premiers en particuliers jouent sur celles-ci par ailleurs.

Quant au reste… que dire?… Sinon qu'à mon sens la confusion règne. En réalité, les psy(chométriciens) savent pertinemment que, d'une part, on peut “rater” un WISC (ou un WPPIS ou un WAIS) pour X raisons (depuis la malnutrition jusqu'à la dépression en passant par avoir de la fièvre, etc.), que la corrélation entre diagnostic et résultats scolaires n'est pas causale, que les tests ne sont pas stables dans le temps (effet Flynn qui conduit à les réviser régulièrement), qu'un très haut QI (mettons 159) peut “s'effondrer” à tel autre moment, ne serait-ce que transitoirement, alors que la donnée est stable (toutes les études internationales, et même le rapport de l'INSERM de jadis sur le dys, le montrent). Et ils savent pertinemment qu'il ne s'agit pas d'une mesure du genre “avec le thermomètre on prend la fièvre” — mais d'une évaluation globale de la personnalité qui englobe celle du QI (et non l'inverse) et certainement pas d'une loterie hasardeuse. Et si on en croise un qui préconise systématiquement le saut de classe, c'est qu'il n'est pas sérieux (inversement, même ceux qui sont très sérieux manquent parfois de lucidité sur l'état réel des choses, au moins en France, quand ils conseillent sans rire de sauter 2 ans ou 3 ans).

On n'est décidément pas près de sortir des mythologies et des a priori. C'est dommage.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Aliceinwonderland a écrit:s'ils veulent lui faire sauter une classe je lui ai dit qu'elle pouvait la faire tester si ça pouvait appuyer la demande

ce serait confondre une condition nécessaire avec une condition suffisante…

Je suis persuadée que des enfants peuvent être très attentifs lors des tests et montrer des capacités sans pour autant que cela signifie qu'ils peuvent sauter une classe (beaucoup de compétences scolaires ne sont pas testées).

C'est même l'avantage massif des 10 sub tests de verbal et des 10 sub tests de performance que d'être décorrélés des performances scolaires — et ce, quand bien même les 10 premiers en particuliers jouent sur celles-ci par ailleurs.

Quant au reste… que dire?… Sinon qu'à mon sens la confusion règne. En réalité, les psy(chométriciens) savent pertinemment que, d'une part, on peut “rater” un WISC (ou un WPPIS ou un WAIS) pour X raisons (depuis la malnutrition jusqu'à la dépression en passant par avoir de la fièvre, etc.), que la corrélation entre diagnostic et résultats scolaires n'est pas causale, que les tests ne sont pas stables dans le temps (effet Flynn qui conduit à les réviser régulièrement), qu'un très haut QI (mettons 159) peut “s'effondrer” à tel autre moment, ne serait-ce que transitoirement, alors que la donnée est stable (toutes les études internationales, et même le rapport de l'INSERM de jadis sur le dys, le montrent). Et ils savent pertinemment qu'il ne s'agit pas d'une mesure du genre, avec le thermomètre je prends la fièvre — mais d'une évaluation globale de la personnalité qui englobe celle du QI (et non l'inverse). Et si on en croise un qui préconise systématiquement le saut de classe, c'est qu'il n'est pas sérieux (inversement, même ceux qui sont très sérieux manquent parfois de lucidité sur l'état réel des choses, au moins en France, quand ils conseillent sans rire de sauter 2 ans ou 3 ans).

On n'est décidément pas près de sortir des mythologies et des a priori. C'est dommage.

Effectivement, on parle trop de performance alors qu'il s'agit d'un mode de pensée différent, d'une altérité neurale. C'est très malaisant pour moi de ne voir parler que de saut de classe ou d'excellents résultats scolaires ou, encore, de diagnostics erronés. La confusion entre élèves neurotypiques ultra-performants et HP devient majeure, ce qui dessert malheureusement les enfants HP, surtout des classes populaires (mais pas que...).

J'essaie d'écouter en même temps l'émission radio dont il est question plus haut (j'avoue que j'ai un peu de mal à suivre partout à la fois) et je suis en désaccord avec Jérôme Pélissier. D'une part, parce qu'il dit que le test de QI ne permet pas de juger de la curiosité et de la créativité, qui est pour lui une forme d'intelligence. Or, et Gauvrit et Ramus l'ont montré avec des méta analyses, c'est une seule des caractéristiques qui est en lien direct avec le haut potentiel. D'autre part, il surestime à mon avis le rôle du milieu social (même s'il existe) : là aussi, des études ont été faites sur des jumeaux adoptés séparément par exemple, et le QI est toujours davantage corrélé à celui de la famille biologique qu'à la famille d'accueil et à son environnement (ce sont des études américaines je crois). Sachant qu'un haut QI est corrélé avec une meilleure réussite scolaire (même si ce n'est pas toujours le cas au niveau individuel), et donc avec une meilleure réussite sociale, si on rajoute le fait qu'il y a une part importante de génétique, donc des familles entières concernées, et que l'on va assez spontanément vers des gens qui nous ressemblent, il n'est pas difficile de comprendre pourquoi on en trouverait davantage au mètre carré dans le XVIeme arrondissement ! Alors effectivement, on peut imaginer un petit différentiel en fonction de l'environnement, et un gamin avec un QI de 128 dans une banlieue difficile aurait peut-être eu 132 s'il était né ailleurs.

@epekeina.tes.ousias : il ne me semble pas qu'il s'agisse d'un mode de pensée réellement différent, là aussi Gauvrit et Ramus ont montré qu'il y avait une différence quantitative, pas qualitative : plus de connexions neuronales, mais pas de cerveau droit/cerveau gauche par exemple.
Et si on peut "rater" un WISC, on ne peut pas le réussir "par hasard". Il est donc relativement fiable et stable tout au long de la vie.

Il est intéressant de noter aussi qu'un test de QI, en cas de résultats hétérogènes, peut mettre en avant un trouble (dys, TDA) qui aurait pu être passé inaperçu jusque là car masqué par le haut potentiel (d'où une importante fatigabilité par exemple). Donc il serait vraiment nécessaire de permettre à tout élève qui en a besoin de le passer gratuitement (mais on sait bien que les psy EN sont une profession plutôt menacée... chez nous, les CIO ferment les uns après les autres)

Elyas a écrit:Effectivement, on parle trop de performance alors qu'il s'agit d'un mode de pensée différent, d'une altérité neurale. C'est très malaisant pour moi de ne voir parler que de saut de classe ou d'excellents résultats scolaires ou, encore, de diagnostics erronés. La confusion entre élèves neurotypiques ultra-performants et HP devient majeure, ce qui dessert malheureusement les enfants HP, surtout des classes populaires (mais pas que...).

Je suis tout à fait d'accord. La seule chose qu'on peut dire des “sauts de classe” c'est que c'est parfois possible, parfois pas possible, parfois pas nécessaire, parfois contre-indiqué, parfois la “seule solution quand même” (et il y a encore d'autres cas).
Et ça plus le fait qu'un gamin qui saute deux classes tout en étant de la fin de l'année, quand c'est le sien, on croise les doigts (et plus) pendant tout le reste du temps qui suit, donc pendant des années: ça n'est que rétrospectivement qu'on se dit qu'en fin de compte on n'a pas eu tort (ce qui n'a guère de sens).
Mais la mauvaise réputation, pour ne pas dire pire, desdits “tests” désavantage encore plus ceux qui sont plus désavantagés, ce qui ne fait que renforcer le problème et la déconsidération (je me souviens d'une gamine dont la mère était “agent d'entretien”, comme on dit, qui n'avait été diagnostiquée qu'à 15 ans, et des réactions autour de son cas……). En gros, les gosses de pauvres ont parfaitement le droit d'être déficients (en vertu des mêmes tests!) et les gosses des classes moyennes d'être soupçonnés, si jamais ils sont diagnostiqués HP, d'être des gosses de riches (lesquels font, de toute façon, leurs études ailleurs).

fanette a écrit:@epekeina.tes.ousias : il ne me semble pas qu'il s'agisse d'un mode de pensée réellement différent, là aussi Gauvrit et Ramus ont montré qu'il y avait une différence quantitative, pas qualitative : plus de connexions neuronales, mais pas de cerveau droit/cerveau gauche par exemple.

Oui, certes, et ce, parce que les sub-tests sont étalonnés pour rendre observables des mécanismes cognitifs, et non des performances qualitatives au sens social. Mais cela n'empêche pas qu'y soient reliés (pas toujours, mais souvent) certains comportements ou attitudes qualitativement observables.

Et si on peut "rater" un WISC, on ne peut pas le réussir "par hasard". Il est donc relativement fiable et stable tout au long de la vie.

Tout à fait, il suffit de le réussir pour que l'on puisse parler de HP — en revanche, négativement, le rater n'est pas une preuve suffisante. Un petit qui réussit un WPPIS (avec un bout de WISC en prime) peut rater un WISC quelques années plus tard (par ex. parce qu'il fait une dépression infantile). Puis réussir le même WISC, avec un bout de WAISn 1 an après, quand il va mieux… Mais cela suffit à semer le doute, surtout quand on tient à douter.

Il est intéressant de noter aussi qu'un test de QI, en cas de résultats hétérogènes, peut mettre en avant un trouble (dys, TDA) qui aurait pu être passé inaperçu jusque là car masqué par le haut potentiel (d'où une importante fatigabilité par exemple).

Oui, en particulier les “asymétries” (je ne sais pas si l'on appelle encore ça comme ça aujourd'hui) entre verbal et performance. Ou encore, pour les sub tests avec temps limité, diagnostiquer une sur-sensibilité à l'angoisse.

Donc il serait vraiment nécessaire de permettre à tout élève qui en a besoin de le passer gratuitement (mais on sait bien que les psy EN sont une profession plutôt menacée... chez nous, les CIO ferment les uns après les autres)

Je suis d'accord à 1000% (compte tenu de l'inflation).

Bien sûr qu'un test de QI est très intéressant pour poser certains diagnostics (par exemple comme tu le dis la dissociation entre QI verbal et performance peut permettre de poser un diagnostic de trouble spécifique), il n'empêche qu'on a donné beaucoup trop d'importance à ces tests au sein de l'école.

Pour le trouble dys par contre mettre les difficultés en rapport avec le haut potentiel me semble rarement pertinent, même si c'est très à la mode (j'ai vu qu'un collègue va faire une étude là-dessus et cherche des patients HPI dys). Moi j'ai l'impression que les HPI qui sont aussi des dys sont en général tout simplement des enfants issus de milieu favorisé mais qui n'ont pas eu les bases en lecture (ils ont été très stimulés mais la famille n'a pas pensé à leur apprendre à lire ou à renforcer les bases quand la méthode était défaillante ou les apprentissages trop légers).