Re: Académie des Sciences : "Restructurer l'enseignement de la physique, de la chimie et des mathématiques dans la série S "

par Ilona Ven 10 Nov 2017 - 21:07

micaschiste a écrit:Est-ce que l'Académie des Sciences a un minimum songé à SVT ?
Ah oui,c'est vrai....SVT risque de disparaître de la seconde, alors après on peut imaginer la suite logique... :pleurs:

J'espère bien que non, la SVT a toute sa place aux côtés des autres disciplines scientifiques.

par Bouboule Ven 10 Nov 2017 - 21:21

Ilona a écrit:

Bouboule a écrit:
Insuffisant en nombre ou en niveau ?
Parce que si on recréait vraiment les séries C, D et E, à mon avis, il y aurait de la perte en ligne côté effectifs élèves de S.

Je ne suis pas sûre qu'il y aurait autant de pertes en ligne que cela.
J'ai l'impression que l’orgueil est la motivation principale pour faire une S (une fausse impression de faire partie de "l'élite" sans doute).

Certes mais quand tu veux pas travailler...
En fait comme d'habitude, tout dépendra des exigences des programmes, si on remet un peu de modélisation mathématique en physique, et un peu plus de démonstration (plutôt que vérifier que) en mathématiques, ce sera dur pour beaucoup.
Ceci dit, je ne crois pas trop à un renversement des valeurs.

par JPhMM Ven 10 Nov 2017 - 22:11

Ilona a écrit:

Bouboule a écrit:
Insuffisant en nombre ou en niveau ?
Parce que si on recréait vraiment les séries C, D et E, à mon avis, il y aurait de la perte en ligne côté effectifs élèves de S.

Je ne suis pas sûre qu'il y aurait autant de pertes en ligne que cela.
J'ai l'impression que l’orgueil est la motivation principale pour faire une S (une fausse impression de faire partie de "l'élite" sans doute).

Si ma mémoire est bonne, il y avait 45% de réussite au bac C, à la fin. À vérifier, ma mémoire n'étant pas bonne.

par JPhMM Ven 10 Nov 2017 - 22:13

Bouboule a écrit:

Ilona a écrit:

Bouboule a écrit:
Insuffisant en nombre ou en niveau ?
Parce que si on recréait vraiment les séries C, D et E, à mon avis, il y aurait de la perte en ligne côté effectifs élèves de S.

Je ne suis pas sûre qu'il y aurait autant de pertes en ligne que cela.
J'ai l'impression que l’orgueil est la motivation principale pour faire une S (une fausse impression de faire partie de "l'élite" sans doute).

Certes mais quand tu veux pas travailler...
En fait comme d'habitude, tout dépendra des exigences des programmes, si on remet un peu de modélisation mathématique en physique, et un peu plus de démonstration (plutôt que vérifier que) en mathématiques, ce sera dur pour beaucoup.
Ceci dit, je ne crois pas trop à un renversement des valeurs.

Ah... les coniques en TS, c'était quelque chose !

par wanax Ven 10 Nov 2017 - 22:14

Ilona a écrit:

micaschiste a écrit:Est-ce que l'Académie des Sciences a un minimum songé à SVT ?
Ah oui,c'est vrai....SVT risque de disparaître de la seconde, alors après on peut imaginer la suite logique... :pleurs:

J'espère bien que non, la SVT a toute sa place aux côtés des autres disciplines scientifiques.

Tout à fait d'accord. Personnellement, je verrais bien une heure de SVT en Terminale S. Par quinzaine.

par Ilona Ven 10 Nov 2017 - 22:37

JPhMM a écrit:
Si ma mémoire est bonne, il y avait 45% de réussite au bac C, à la fin. À vérifier, ma mémoire n'étant pas bonne.

J'ai obtenu mon bac C en 1989 (ça ne me rajeunit pas de l'écrire) et je crois me souvenir que le taux de réussite était un peu au-delà de 70%, mais nous "bossions" pour l'avoir.

par JPhMM Ven 10 Nov 2017 - 22:45

Tu as raison, je confondais avec la part de bacheliers.

par ben2510 Ven 10 Nov 2017 - 22:46

1987, 97% dans mon lycée.

par Bouboule Ven 10 Nov 2017 - 22:49

Ilona a écrit:

JPhMM a écrit:
Si ma mémoire est bonne, il y avait 45% de réussite au bac C, à la fin. À vérifier, ma mémoire n'étant pas bonne.

J'ai obtenu mon bac C en 1989 (ça ne me rajeunit pas de l'écrire) et je crois me souvenir que le taux de réussite était un peu au-delà de 70%, mais nous "bossions" pour l'avoir.

Je crois que beaucoup d'élèves passaient le week-end ou la semaine sur le devoir de mathématiques hebdomadaire, au moins dans les lycées de ma région. Cela faisait un paquet d'heures de mathématiques à la fin de l'année.

par JPhMM Ven 10 Nov 2017 - 22:55

Bouboule a écrit:

Ilona a écrit:

JPhMM a écrit:
Si ma mémoire est bonne, il y avait 45% de réussite au bac C, à la fin. À vérifier, ma mémoire n'étant pas bonne.

J'ai obtenu mon bac C en 1989 (ça ne me rajeunit pas de l'écrire) et je crois me souvenir que le taux de réussite était un peu au-delà de 70%, mais nous "bossions" pour l'avoir.

Je crois que beaucoup d'élèves passaient le week-end ou la semaine sur le devoir de mathématiques hebdomadaire, au moins dans les lycées de ma région. Cela faisait un paquet d'heures de mathématiques à la fin de l'année.

Oui, en plus des 9 h de cours et les exercices à la maison. Nous passions des heures et des heures à travailler au foyer, entre autres choses. Razz

par VinZT Sam 11 Nov 2017 - 0:02

JPhMM a écrit:
Ah... les coniques en TS, c'était quelque chose !

Aujourd'hui il nous reste les comiques.

par gauvain31 Sam 11 Nov 2017 - 7:44

VinZT a écrit:

JPhMM a écrit:
Ah... les coniques en TS, c'était quelque chose !

Aujourd'hui il nous reste les comiques.

Et parfois [modéré]!
:labas:

par gauvain31 Sam 11 Nov 2017 - 7:45

wanax a écrit:

Ilona a écrit:

micaschiste a écrit:Est-ce que l'Académie des Sciences a un minimum songé à SVT ?
Ah oui,c'est vrai....SVT risque de disparaître de la seconde, alors après on peut imaginer la suite logique... :pleurs:

J'espère bien que non, la SVT a toute sa place aux côtés des autres disciplines scientifiques.

Tout à fait d'accord. Personnellement, je verrais bien une heure de SVT en Terminale S. Par quinzaine.

Académie des Sciences : "Restructurer l'enseignement de la physique, de la chimie et des mathématiques dans la série S " - Page 2 G110

par Guermantes729 Sam 11 Nov 2017 - 8:27

bac C en 1989 aussi Académie des Sciences : "Restructurer l'enseignement de la physique, de la chimie et des mathématiques dans la série S " - Page 2 2252222100

Académie des Sciences : "Restructurer l'enseignement de la physique, de la chimie et des mathématiques dans la série S " - Page 2 2252222100

Des heures passées au tel fixe payant (et maman qui râlait^^) pour ces dm longs comme un jour sans pain! Mais oui on faisait des maths, des vrais et on aimait ça!

par che35 Sam 11 Nov 2017 - 9:16

9h de maths hebdo + un devoir DM tous les samedis à rendre pour le samedi suivant sauf les semaines où il y avait un bac blanc.
Autant dire qu'on passait une partie du we dessus histoire de pouvoir en discuter un peu le lundi matin entre copains et avec le prof de maths que cela intéressait de savoir où nous accrochions. Taux de réussite au bac dans ma classe 100 %. Cela se passait en 1976.
En C on avait aussi quelques heures de SVT. Très peu, et j'ai surtout gardé le souvenir de la présentation que le prof nous avait fait de la génétique. Je ne rappellerai pas ses propos ici car il y avait une forte connotation sexuelle concernant les filles (nous en avions 3 dans la classe, par ailleurs bien intégrées au groupe). Avec la Physique-Chimie cela nous faisait un horaire conséquent de sciences. Mais on avait quand même encore le temps de faire de la philo (super), des langues (pas mal utile aussi), de l'histoire-géo (prof pris en grippe par la classe après que ce monsieur nous eut dit que dans le département il n'y avait qu'un lycée en valant la peine. Il a donc eu droit de notre part au "minimum syndical") et puis aussi de l'EPS.

par Moonchild Sam 11 Nov 2017 - 17:47

VinZT a écrit:Mouais, c'est bien joli tout cela, mais les propositions qu'on voit dans le lien ci-dessous ne sont pas vraiment de nature à me rassurer.

http://smf.emath.fr/sites/smf.emath.fr/files/gt-info-maths-5.pdf

SFdS, SIF, SMAI, SMF a écrit:
1.1 Notions mathématiques
1.1.1 Démonstration (classe de seconde)
Ce premier chapitre permet d’aborder la notion de démonstration d’un point de vue relativement intuitif en se reposant sur les structure sous-jacente (arbre) et sans utiliser le formalisme du calcul propositionnel.
— Notions d’axiome, de règles d’inférence
— Démonstration, représentation sous forme d’arbres
Analogie avec la notion mathématique de démonstration : formalisation de quelques exercices de géométrie de quatrième.
— Chaînage avant et arrière
— Exemple de non démontrabilité
— Fonctions booléennes, construction de circuits booléens
— Application : évaluation des propriétés vraies à la sortie de boucles

J'ai dans l'idée que ces doctes personnes n'ont pas vu un élève de seconde depuis bien longtemps.

les mêmes a écrit:
1.1.2 Proposition (classe de Première)
— Justifier l’importance de la formalisation des propositions avec l’ambiguïté d’un énoncé en langage naturel
— Énoncés en logique des prédicats (avec quantificateurs mais dans un langage contraint et limité)
Par exemple, exprimer, dans le langage 0, 1, +,×, =, ≤ les propositions suivantes
— Il existe un nombre supérieur à tout nombre
— tout nombre admet un opposé
— tout nombre admet un opposé unique
— s’il existe un nombre x tel que x² − 1515x + 1 = 0, alors x est positif
— Exemple de démonstrations dont les nœuds sont des propositions de la logique des prédicats

Non plus qu'un élève de première.

Par ailleurs pourquoi parler de cohérence (nécessaire), pour, par exemple, en combinatoire, introduire la factorielle, le triangle de Pascal et la formule du binôme mais pas les coefficients binomiaux (et ne pas parler de permutations, arrangements et combinaisons) ?

J'ai l'impression qu'on va encore charger la barque (des programmes) avec des trucs à la mode (Dowek a encore frappé) mais, le temps scolaire n'étant pas extensible, ça tournera en eau de boudin, personne ne se posant la seule question qui vaille : la faisabilité.

Par ailleurs, on se rengorge avec les liens entre mathématiques et physique, mais pas un mot sur des concepts fondamentaux mais disparus : polynômes, calcul vectoriel, barycentres, équations différentielles …
Le monde ne serait-il plus que graphes, réseaux et python ?

Ces propositions me semblent tout bonnement délirantes. woohoo

Comme le remarquait neo-fit, c'est le même problème qu'avec l'introduction des statistiques : les spécialistes d'un domaine veulent l'imposer dans l'enseignement secondaire sans se soucier ni de la formation des enseignants, ni de la faisabilité en terme d'apprentissage pour un public de lycéen.

N'ayant pas suivi un cursus spécialisé en logique et informatique, il y a plusieurs de ces notions que je ne maîtrise pas et même des termes qui me sont inconnus ; je ne prétendrai pas avoir un niveau encyclopédique en mathématiques, mais j'ai eu une formation raisonnablement diversifiée - selon les critères d'il y a un quart de siècle - qui me place certainement plus ou moins dans la moyenne des collègues de la discipline : sans m'ériger en référence, si je ne suis pas préparé à enseigner ce contenu, il est fort probable que ce soit aussi le cas de beaucoup d'autres.

Quant au contenu en lui-même, il me semble d'une abstraction totalement hors de portée d'un lycéen ordinaire ; j'ai le sentiment que travailler à un tel niveau de formalisation nécessite d'avoir préalablement évacué les difficultés liées au calcul et au déchiffrage des écritures algébriques, bref d'avoir déjà une bonne représentation mentale des objets mathématiques courants. Ces préconisations reproduisent à mon avis les mêmes erreurs que les excès des maths modernes (et je dis ça alors que je suis plutôt partisan d'une introduction dans le secondaire de quelques éléments de base de théorie des ensembles).

par Badiste75 Sam 11 Nov 2017 - 18:13

Complètement d’accord avec toi Moonchild. Comme souvent!

par Kirth Sam 11 Nov 2017 - 22:12

On parle beaucoup de la "déchéance" en physique et maths, surtout pour les outils calculatoires et le contenu qui se disperse. Est-ce pareil en SVT ? Les messages du dessus parlent surtout du taux horaires, mais est-ce que le contenu des programmes a pris un sacré coup ? Ou bien les méthodes, je ne sais pas trop. Je me pose souvent la question.

par JulienP1985 Dim 12 Nov 2017 - 6:01

Je suis absolument d'accord avec Moonchild.
Il arrive un moment où il faut savoir ce que l'on veut. Même si il existe des liens très forts entre les mathématiques, la physique chimie et l'informatique et tant d'autres sciences, si on veut que les professeurs de mathématiques/physique-chimie deviennent professeur d'informatique il faudrait revoir toutes les filières scientifiques post bac qui permettent de devenir enseignant. Et pas que...
Je n'ai pas les compétences d'un informaticien, et un informaticien n'a peut être pas les compétences d'un professeur de mathématiques, du moins actuellement...
C'est un peu le même principe qu'une des différences majeure entre les mathématiques et la physique chimie : pour moi un physicien va vouloir trouver un résultat très approché et très proche de la réalité, alors qu'un mathématicien lui voudra la valeur exacte... Les deux points de vue sont autant respectables l'un que l'autre...

Le bon sens voudrait qu'on apprenne aux élèves, en cours de mathématiques, les techniques de calculs mental/algébrique/différentiel avant de leur enseigner l'informatique (enfin en maths on "enseigne" que l'algorithmique/programmation...), mais comme souvent tout est décidé "d'en haut" sans trop de concertation avec ceux qui sont au contact direct des élèves : les enseignants eux mêmes. Cela est sidérant.

Quand je vois que dans ma région (Pays de Loire) certains lycées donnent des tablettes (enfin ils font payer les parents...) et que ces mêmes lycées d'une part ne les font pas utiliser en cours par les enseignants (sauf par une minorité) et que d'autres part certains élèves emmènent leur tablette personnelle en cours uniquement pour "jouer en cours d'anglais/maths/..." je ne pense pas qu'on va dans la bonne direction. C'est sidérant.

Par mon métier d'enseignant en soutien scolaire, je remarque un changement depuis quelques années dans la manière dont certains enseignants enseignent les mathématiques au lycée notamment. Surtout en ce qui concerne les activités de recherche. La recherche fait partie intégrante des mathématiques, mais je sais très bien qu'en cours les enseignants n'ont pas le temps de faire ce genre d'activité, du moins si ils en font, ça ne dure pas longtemps car ils manquent de temps.
Certains de mes élèves n'ont que des exercices de recherche à faire chez eux. Le truc qui me surprend le plus est que l'enseignant donne le cours après toutes ces activités de recherches des élèves. De "mon temps" on nous donnait aussi des activités de recherche à faire à la maison, mais on avait un minimum de cours avant. Je précise que j'ai eu mon BAC en 2003, la fameuse année où l'épreuve de mathématiques des S avait fait "scandale" et c'était même passé à la télévision !
Bref, attendons fin janvier pour voir ce que nous réserve l'avenir ! Mais c'est vrai que je pense qu'on peut avoir un peu peur...

par Badiste75 Dim 12 Nov 2017 - 9:20

Et encore les Pays de la Loire ont le haut du panier en France. J’enseigne dans le 93, je te laisse imaginer...

par micaschiste Dim 12 Nov 2017 - 11:21

Kirth a écrit:On parle beaucoup de la "déchéance" en physique et maths, surtout pour les outils calculatoires et le contenu qui se disperse. Est-ce pareil en SVT ? Les messages du dessus parlent surtout du taux horaires, mais est-ce que le contenu des programmes a pris un sacré coup ? Ou bien les méthodes, je ne sais pas trop. Je me pose souvent la question.

De temps en temps, en SVT, on utilise l'outil mathématiques... Depuis la réforme du lycée, je diminue la part des calculs dans mes cours-TP. Je suis effarée par les difficultés croissantes des élèves. Dernièrement des élèves ont passé 30 min sur une simple équation du premier degré (niveau collège, je pense).

par Wahlou Dim 12 Nov 2017 - 11:24

Kirth a écrit:On parle beaucoup de la "déchéance" en physique et maths, surtout pour les outils calculatoires et le contenu qui se disperse. Est-ce pareil en SVT ? Les messages du dessus parlent surtout du taux horaires, mais est-ce que le contenu des programmes a pris un sacré coup ? Ou bien les méthodes, je ne sais pas trop. Je me pose souvent la question.

Oui, mais cela se remarque beaucoup moins, évidemment, puisque les enseignements de SVT au lycée ne font pas`vraiment appel aux outils calculatoires. J'ai très exactement un chapitre en tête, où l'usage des mathématiques est quand même assez important : celui de la radiochronologie Razz

il existe deux manières d'aborder la chose : avec la méthode vraiment mathématique (genre régression linéaire toussa toussa) ou alors avec la méthode bâteau (du genre savoir représenter une fonction affine et savoir à quoi correspond un coefficient directeur)

Ben même en utilisant la méthode bateau, aucun de mes élèves de TS de l'année dernière ne savait comment calculer un coeff directeur (Yb-Ya/Xb-Xa) et bien évidemment, personne ne savait que l'exponentielle et le logarithme néperien se "compensait"

Dès qu'il faut faire appel à un peu de mathématiques, c'est la galère. Même pour des choses lambda, savoir calculer un pourcentage ou déduire une formule à partir d'une autre formule (genre à partir de la masse molaire, comment on calculer un nombre de moles etc...)

À mon époque, en SVT, les mathématiques étaient beaucoup plus présentes (accompagnées de proba et de stats)

par Kimberlite Dim 12 Nov 2017 - 15:13

Arrivés en fac de bio, ça doit déchanter pour beaucoup d'étudiants maintenant (du moins encore plus qu'à mon époque, où dans ma fac, 1/3 avaient leur année directement, un autre tiers au rattrapage): entre l'enzymologie, la physique, les statistiques et probas, la génétique... il y a quand même beaucoup de domaines où les maths ont leur importance, et vu le niveau actuel, je me demande comment ils s'en sortent. J'avais fait le calcul pour ma première année de DEUG: les matières autres que la bio avaient en fait un coefficient plus élevé que la bio (en comptant la biologie cellulaire, et la biologie moléculaire, il me semble).

Plus loin dans le cursus, en biologie des populations, il fallait bien maîtriser les équations différentielles, les complexes, et on faisait du calcul matriciel (c'était chouette... enfin pour moi!).

Combien sont encore capables d'appliquer correctement une simple règle de proportionnalité?

K

par Wahlou Dim 12 Nov 2017 - 17:58

Bon après, faut savoir ce qu'on met derrière le terme "mathématiques" aussi.

Pour suivre de très près, deux de mes anciens élèves, actuellement en L3 de biologie/géologie, je peux assurer que ce que certains profs appellent faire des "maths" se résume à une simple règle de proportionnalité et calculer une quantité de mole, donc bon.

Et toujours d'après ces mêmes élèves et leurs cours (que j'ai pu voir), la chose la plus compliquée qu'ils aient eu à faire : résoudre une équation du 2nd degré (et encore c'était une identité remarquable, qu'apparemment personne n'avait remarqué Rolling Eyes

)

J'ignore ce qu'il se fait après la L3 svt, mais en ce qui concerne Jussieu, pour le coup, nul besoin d'un "bon niveau" en maths pour valider sa L3, posséder le niveau d'un bon élève de 1èreS suffit largement.

par Moonchild Dim 12 Nov 2017 - 19:27

Wahlou a écrit:Bon après, faut savoir ce qu'on met derrière le terme "mathématiques" aussi.

Pour suivre de très près, deux de mes anciens élèves, actuellement en L3 de biologie/géologie, je peux assurer que ce que certains profs appellent faire des "maths" se résume à une simple règle de proportionnalité et calculer une quantité de mole, donc bon.

Et toujours d'après ces mêmes élèves et leurs cours (que j'ai pu voir), la chose la plus compliquée qu'ils aient eu à faire : résoudre une équation du 2nd degré (et encore c'était une identité remarquable, qu'apparemment personne n'avait remarqué )

J'ignore ce qu'il se fait après la L3 svt, mais en ce qui concerne Jussieu, pour le coup, nul besoin d'un "bon niveau" en maths pour valider sa L3, posséder le niveau d'un bon élève de 1èreS suffit largement.

Justement, c'est là qu'est le problème...

par freche Dim 12 Nov 2017 - 19:38

Bouboule a écrit:

Ilona a écrit:

JPhMM a écrit:
Si ma mémoire est bonne, il y avait 45% de réussite au bac C, à la fin. À vérifier, ma mémoire n'étant pas bonne.

J'ai obtenu mon bac C en 1989 (ça ne me rajeunit pas de l'écrire) et je crois me souvenir que le taux de réussite était un peu au-delà de 70%, mais nous "bossions" pour l'avoir.

Je crois que beaucoup d'élèves passaient le week-end ou la semaine sur le devoir de mathématiques hebdomadaire, au moins dans les lycées de ma région. Cela faisait un paquet d'heures de mathématiques à la fin de l'année.

En TC, je faisais au moins une heure d'exos de maths tous les soirs (donnés par la prof), plus le w-e (mais je ne sais plus combien de temps). C'est l'année où j'ai appris ce que c'était que de travailler...