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Dalva
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ecriture inclusive - Le « péril mortel » de l’écriture inclusive  - Page 12 Empty Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par Dalva Sam 28 Oct 2017 - 19:24
Bref, on pourrait dire "les gens" et tout le monde s'y reconnaîtrait.
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par Elyas Sam 28 Oct 2017 - 19:32
slynop a écrit:"Politically correct" ou comment aseptiser tout. Dictature douce et indolore.

Il faudrait raison garder. Je doute que tu saches ce qu'est une réelle dictature en disant cela.
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par KrilinXV3 Sam 28 Oct 2017 - 19:52
JPhMM a écrit:Parce que ne pas dire bonjour n'est pas poli.

De rien. Razz


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par Ascagne Sam 28 Oct 2017 - 20:36
Faut-il faire comme au Canada avec l’acronyme LGBTQQIAAP+2s, etc. qui n’en finit pas de s’allonger ?
Tiens, ils ont encore allongé l'acronyme ? On en arrive à quelque chose de très discutable, puisqu'au delà des apparences, les problématiques peuvent être très différentes, voire opposées, selon les différents groupes concernés. Je trouve que ce n'est pas la même chose de dire par exemple "les minorités sexuelles" et d'utiliser un même acronyme pour les asexuels et divers autres groupes. Je ne suis pas sûr que cela renforce la visibilité de chacune des situations en question, d'ailleurs, au contraire...

DesolationRow a écrit:L'exemple est vraiment ridicule... Je peine vraiment à voir ce qu'écrire "tous les experts et toutes les expertes" va apporter à qui que ce soit. Franchement, avec un pistolet sur la tempe, je me demande si je ne préférerais pas encore "tou.te.s les expert.es".
Cela n'apportera rien à personne. Dire que l'utilisation de la forme au masculin pour inclure les deux genres est "dénigrante pour les femmes", ce n'est pas seulement une blague : on confond tout et donc on fait n'importe quoi.
Il y a un monde entre le fait de dire que cet usage du français peut mettre en retrait le genre féminin, et le fait de dire que c'est dénigrant pour les femmes.

Je suis assez agacé lorsque je vois les mêmes qui font à peu près n'importe quoi avec notre langue, raffolent d'anglicismes parfois faux et exultent devant le fait que nos campagnes de promotion (Jeux olympiques, Air France) se font en anglais (je propose une idée de voyage touristique superbe, le voyage en France 100% sans entendre ou utiliser la langue française : c'est super moderne)... glorifier l'écriture à point médian.
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par slynop Sam 28 Oct 2017 - 22:21
Elyas a écrit:
slynop a écrit:"Politically correct" ou comment aseptiser tout. Dictature douce et indolore.

Il faudrait raison garder. Je doute que tu saches ce qu'est une réelle dictature en disant cela.

Merci pour ta condescendance.

Il ne s'agit évidemment pas d'une dictature politique mais d'une autre qui se met en place, bien plus insidieuse, une dictature des esprits où tout ce qui pourra "offenser" sera banni, où le politiquement correct règnera (j'ai en tête un exemple, celui de Katy Perry qui, dans un clip, avait eu l'audace d'arborer une coupe à l'africaine, si j'ai bonne mémoire, et bien on lui a dit qu'en arborant cette coupe elle était raciste car seule une femme noire peut en avoir une, et elle avait été forcée de s'excuser). On commence par le langage en essayant de le tordre pour qu'il réponde aux exigences idéologiques de groupes de pression, puis ceux-ci s'intéresseront à d'autres domaines et ainsi de suite. Cela va se faire sans violence, sauf que, de plus en plus, les gens vont s'autocensurer : si je dis ça, ne vais-je pas offenser tel ou tel groupe ? Ce n'est que le début : les féministes, les vegans, les végétariens, les LGBT and co etc. chaque groupe va vouloir qu'on le respecte, interdiction de le critiquer (le groupe des défenseurs des gauchers vont dire que tu es gaucherophobe, par ex), et de plus en plus une société à l'américaine va émerger, mais en pire. La société Française était, malgré ce qu'on a pu en dire, une société assez homogène, mais avec ces revendications de plus en plus nombreuses où tout doit être pris en compte, on va vers une société communautaire où la parole (notamment) sera corsetée. Cela me fait penser, toute proportion gardée, à certains propos de Fahrenheit 451.
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par Invité Sam 28 Oct 2017 - 22:32
slynop a écrit:
Il ne s'agit évidemment pas d'une dictature politique mais d'une autre qui se met en place, bien plus insidieuse, une dictature des esprits où tout ce qui pourra "offenser" sera banni, où le politiquement correct règnera (j'ai en tête un exemple, celui de Katy Perry qui, dans un clip, avait eu l'audace d'arborer une coupe à l'africaine, si j'ai bonne mémoire, et bien on lui a dit qu'en arborant cette coupe elle était raciste car seule une femme noire peut en avoir une, et elle avait été forcée de s'excuser). On commence par le langage en essayant de le tordre pour qu'il réponde aux exigences idéologiques de groupes de pression, puis ceux-ci s'intéresseront à d'autres domaines et ainsi de suite. Cela va se faire sans violence, sauf que, de plus en plus, les gens vont s'autocensurer : si je dis ça, ne vais-je pas offenser tel ou tel groupe ? Ce n'est que le début : les féministes, les vegans, les végétariens, les LGBT and co etc. chaque groupe va vouloir qu'on le respecte, interdiction de le critiquer (le groupe des défenseurs des gauchers vont dire que tu es gaucherophobe, par ex), et de plus en plus une société à l'américaine va émerger, mais en pire. La société Française était, malgré ce qu'on a pu en dire, une société assez homogène, mais avec ces revendications de plus en plus nombreuses où tout doit être pris en compte, on va vers une société communautaire où la parole (notamment) sera corsetée. Cela me fait penser, toute proportion gardée, à certains propos de Fahrenheit 451.
Mais quelle horreur, s'il faut se mettre à respecter les autres, où va le monde !
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par JPhMM Sam 28 Oct 2017 - 22:36
Strictement, il y a une différence entre respecter les gens et respecter les groupes.
Toute personne est respectable en tant que personne.
Mais il existe des groupes de personnes qui ne sont pas respectables.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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par Miettes Sam 28 Oct 2017 - 22:39
Quels groupes ?

_________________
2016-2017, lettres au collège : 6e, 5e, 4e + AP 3e
2017-2018, professeure des écoles stagiaire : CM2
2018- ? , doctorat de lettres
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par Invité Sam 28 Oct 2017 - 22:41
JPhMM a écrit:Strictement, il y a une différence entre respecter les gens et respecter les groupes.
Toute personne est respectable en tant que personne.
Mais il existe des groupes de personnes qui ne sont pas respectables.
Parmi ceux cités, je n'en vois aucuns qui ne le sont pas.
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par slynop Sam 28 Oct 2017 - 22:49
Les individus, will.T. Pour les groupes, c'est la dérive identitaire (pas dans le sens extrême-droite), les individus se regroupent de plus en plus entre personnes "identiques", ce qui va donner lieu à des revendications tous azimuts, et créer une somme d'interdits. Cernés par ces interdits qui vont se multiplier, il sera alors très difficile de pouvoir dire quelque chose au risque d'être aussitôt catalogué.

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"C'est pas moi qu'explique mal, c'est les autres qui sont cons !", Perceval dans Kaamelot.
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par slynop Sam 28 Oct 2017 - 22:53
JPhMM a écrit:Strictement, il y a une différence entre respecter les gens et respecter les groupes.
Toute personne est respectable en tant que personne.
Mais il existe des groupes de personnes qui ne sont pas respectables.

C'est la multiplicité de groupes, même très respectables, qui va engendrer des problèmes. Un groupe va dire qu'on ne le respecte pas sur tel et tel point, un autre de  même, et ces interdits (sans avoir force de loi) vont limiter de plus en plus notre expression au sens large. Puis, le temps aidant, ils entreront dans le cadre de la loi.


Pour la référence à Katy Perry, c'est une accusation d'appropriation culturelle qui lui est reprochée. Aux USA, notamment, cela prend de plus en plus d'ampleur. En France et en Europe, on va y venir très vite.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Appropriation_culturelle

Un article, parmi d'autres, qui en parle : http://next.liberation.fr/vous/2016/12/22/tous-coupables-d-appropriation-culturelle_1537005
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par JPhMM Dim 29 Oct 2017 - 0:02
Will.T a écrit:
JPhMM a écrit:Strictement, il y a une différence entre respecter les gens et respecter les groupes.
Toute personne est respectable en tant que personne.
Mais il existe des groupes de personnes qui ne sont pas respectables.
Parmi ceux cités, je n'en vois aucuns qui ne le sont pas.
Je n'ai pas précisé "parmi ceux cités".
Je parlais dans l'absolu.

_________________
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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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par Elyas Dim 29 Oct 2017 - 6:45
slynop a écrit:
Elyas a écrit:
slynop a écrit:"Politically correct" ou comment aseptiser tout. Dictature douce et indolore.

Il faudrait raison garder. Je doute que tu saches ce qu'est une réelle dictature en disant cela.

Merci pour ta condescendance.

Il ne s'agit évidemment pas d'une dictature politique mais d'une autre qui se met en place, bien plus insidieuse, une dictature des esprits où tout ce qui pourra "offenser" sera banni, où le politiquement correct règnera (j'ai en tête un exemple, celui de Katy Perry qui, dans un clip, avait eu l'audace d'arborer une coupe à l'africaine, si j'ai bonne mémoire, et bien on lui a dit qu'en arborant cette coupe elle était raciste car seule une femme noire peut en avoir une, et elle avait été forcée de s'excuser). On commence par le langage en essayant de le tordre pour qu'il réponde aux exigences idéologiques de groupes de pression, puis ceux-ci s'intéresseront à d'autres domaines et ainsi de suite. Cela va se faire sans violence, sauf que, de plus en plus, les gens vont s'autocensurer : si je dis ça, ne vais-je pas offenser tel ou tel groupe ? Ce n'est que le début : les féministes, les vegans, les végétariens, les LGBT and co etc. chaque groupe va vouloir qu'on le respecte, interdiction de le critiquer (le groupe des défenseurs des gauchers vont dire que tu es gaucherophobe, par ex), et de plus en plus une société à l'américaine va émerger, mais en pire. La société Française était, malgré ce qu'on a pu en dire, une société assez homogène, mais avec ces revendications de plus en plus nombreuses où tout doit être pris en compte, on va vers une société communautaire où la parole (notamment) sera corsetée. Cela me fait penser, toute proportion gardée, à certains propos de Fahrenheit 451.

On reprend : tout ceci n'est pas de la dictature, c'est de la morale. Tu pourrais évidemment parler de "dictature morale" mais le terme est impropre. Ce dont tu parles est une question de pression morale. Des groupes de pression oeuvre pour triompher. Avec tes arguments, on pourrait dire que la lutte contre le racisme est une forme de dictature et que le mouvement actuel contre le harcèlement sexuel et les agressions sexuelles (contre la culture du viol pour reprendre un terme développé autour de cette situation) est une dictature aussi (ce sont les thèses de Zemmour et de pas mal d'autres penseurs de droite et d'extrême-droite).
La société française n'a jamais été homogène, c'est un mythe. Elle a toujours eu des groupes différents mais l'école et l'armée ont permis à ces groupes de travailler ensemble autour de la République à partir de la guerre de 1914-1918 et encore, pas très longtemps.
Ensuite, dans une dictature, des gens sont enlevés, torturés, mis à mort par les représentants de l'Etat ou des gens protégés par les représentants de l'Etat. Que je sache, aucun policier ou para-milicien ne vient chez des gens pour les arrêter et les torturer ou les envoyer en prison pour non-utilisation de l'écriture inclusive.

Pour Katy Perry, elle aurait pu envoyer valser ce groupe de pression qui l'enquiquinait. Elle ne l'a pas fait. Elle a eu tort.

Après, oui, les LGBT, les végans et compagnie ont le droit au respect et à intervenir dans l'espace public pour s'exprimer. Après, on peut ne pas être d'accord avec eux et contre-argumenter. Cela s'appelle la démocratie, pas la dictature. Le problème est que les gens ne veulent/savent plus débattre. Ils veulent avoir raison et qu'on le leur dise. On sort donc les termes de dictature et là, c'est magique, on commence à dire que les LGBT, les végans et autres groupes sociaux veulent être respectés et s'exprimer. Je trouve cela atterrant comme si c'était anormal qu'ils s'expriment et veulent être respectés. Tu sais : tu as le droit de ne pas être d'accord avec eux, de le leur dire et de les laisser hurler sans que ça ne te fasse de mal. Nous ne sommes pas dans une dictature. Si tu le penses, c'est que tu abandonnes tes propres libertés par peur de déplaire.
Iphigénie
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par Iphigénie Dim 29 Oct 2017 - 7:27
En vous envolant dans ce debat historico-philosophique vous perdez de vue la situation concrète  qui se  resume à  une question concrete: va-t-on laisser introduire à  l'ecole des manuels qui pour satisfaire à  des groupes de pression, id est à  un marché  vont encore compliquer la transmission de l'écrit.  
On peut rigoler des academiciens, qui, en passant, ne sont et n'ont pas été historiquement, nécessairement tous des abrutis, d'ailleurs - mais si on regarde l état actuel de l'ecrit chez, disons, nos élèves de seconde, on voit bien qu'il y a une réelle menace sur la langue. 
Celle du XIXe est en passe de ne plus être  comprise ( une mère d'élève m'avait déjà,  il y a quelques années, demandé si on allait etudier des oeuvres en vieux français  encore longtemps, quand on étudiait Maupassant) c'est peut-être  un mouvement irréversible, mais la cause en est bien dans les carences d'apprentissage, déjà  maintenant, alors si on en ajoute,...
Elyas
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par Elyas Dim 29 Oct 2017 - 7:43
Iphigénie a écrit:En vous envolant dans ce debat historico-philosophique vous perdez de vue la situation concrète  qui se  resume à  une question concrete: va-t-on laisser introduire à  l'ecole des manuels qui pour satisfaire à  des groupes de pression, id est à  un marché  vont encore compliquer la transmission de l'écrit.  
On peut rigoler des academiciens, qui, en passant, ne sont et n'ont pas été historiquement, nécessairement tous des abrutis, d'ailleurs - mais si on regarde l état actuel de l'ecrit chez, disons, nos élèves de seconde, on voit bien qu'il y a une réelle menace sur la langue. 
Celle du XIXe est en passe de ne plus être  comprise ( une mère d'élève m'avait déjà,  il y a quelques années, demandé si on allait etudier des oeuvres en vieux français  encore longtemps, quand on étudiait Maupassant) c'est peut-être  un mouvement irréversible, mais la cause en est bien dans les carences d'apprentissage, déjà  maintenant, alors si on en ajoute,...

Evidemment qu'enseigner l'écriture inclusive avec les points médians est une idiotie et qu'elle met en péril l'apprentissage chez les jeunes enfants. On ne peut réellement maîtriser cette écriture inclusive que si on maîtrise bien voire très bien le français (personnellement, je trouve l'écriture avec les points médians assez inutile et lourdingue).

Ensuite, si des adultes veulent l'utiliser, c'est leur droit/problème.

Après, franchement, c'est un coup de com' d'une maison d'édition. Elle ne va pas beaucoup vendre mais elle aura fait parler. Quelqu'un a-t-il vu ce manuel quelque part ailleurs que sur le net ?
Iphigénie
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par Iphigénie Dim 29 Oct 2017 - 8:04
Il faudrait poser la question aux PE mais je me souviens que les derniers courriers de NVB adoptaient cette écriture, ce qui était une raison de plus de  ne pas la lire....or quand les documents officiels adoptent une écriture,  c'est une sacrée  invitation à  suivre. 
Dictature, non sans doute, danger oui. Je sais qu'on a changé de ministre, mais cela ajoute une coloration politique ou politicienne à  l'enjeu dans un débat sur l'école qui n'est toujours qu'ideologique et laisse toujours les vrais enjeux éducatifs, autrement plus compliqués, de côté.  Pour le dire autrement, c'est un débat  de plus qui nous fait perdre du temps.
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par Elyas Dim 29 Oct 2017 - 8:06
Iphigénie a écrit:Il faudrait poser la question aux PE mais je me souviens que les derniers courriers de NVB adoptaient cette écriture, ce qui était une raison de plus de  ne pas la lire....or quand les documents officiels adoptent une écriture,  c'est une sacrée  invitation à  suivre. 
Dictature, non sans doute, danger oui. Je sais qu'on a changé de ministre, mais cela ajoute une coloration politique ou politicienne à  l'enjeu dans un débat sur l'école qui n'est toujours qu'ideologique et laisse toujours les vrais enjeux éducatifs, autrement plus compliqués, de côté.  Pour le dire autrement, c'est un débat  de plus qui nous fait perdre du temps.

Je pense même que c'est un non-événement. On en a fait un buzz et maintenant, cela pollue tout. A côté, on ne parle pas du reste (haha, apprendre à lire avec Ribambelle en écriture inclusive...).
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par Iphigénie Dim 29 Oct 2017 - 8:09
On n'est pas loin d'etre d'accord. J'aimerais juste savoir qui est ce "on", d' où cela vient. Voire pourquoi au juste Hatier a sorti ce manuel.
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par JPhMM Dim 29 Oct 2017 - 9:40
L'écriture inclusive est-elle valable et applicable pour tout le monde ?

"Marie Curie et Albert Einstein sont des personnes intelligentes" s'écrira comment maintenant, sachant qu'Albert n'est pas une femme ?

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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par Carabas Dim 29 Oct 2017 - 9:56
slynop a écrit:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Appropriation_culturelle

Ben dis donc, si on appliquait ça en France, on en ferait fermer, des restaus. Le sushi shop en tête! C'est hallucinant, à un tel point!

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par Celadon Dim 29 Oct 2017 - 10:14
JPhMM a écrit:L'écriture inclusive est-elle valable et applicable pour tout le monde ?

"Marie Curie et Albert Einstein sont des personnes intelligentes" s'écrira comment maintenant, sachant qu'Albert n'est pas une femme ?
Simple. Albère épicétou.
Maintenant, va falloir s'attaquer aux noms de famille. ecriture inclusive - Le « péril mortel » de l’écriture inclusive  - Page 12 558662839


Dernière édition par Celadon le Dim 29 Oct 2017 - 10:14, édité 1 fois (Raison : in)
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par slynop Dim 29 Oct 2017 - 11:22
Elyas, même si je dérive du sujet initial, l'expression employée était une métaphore, je sais pertinemment ce qu'est une dictature. Concernant l'homogénéité de la France, je ne l'entend pas d'un point de vue ethnique, si on peut parler ainsi, car la France est la conséquence d'un gigantesque brassage de personnes de diverses origines, mais d'un point de vue éducatif et moral. Avec ou malgré toutes ces origines, il y a une unité qui a su se faire, génération après génération, grâce notamment à l'école. Enfin, le problème ce n'est pas que les LGBT défendent leurs droits, c'est que progressivement la société se parcellise en petits groupes qui, chacun, vont demander des droits, soit, mais aussi qu'on les respecte en tant que tel, et toute critique sera vue non comme une critique mais comme une attaque, celui qui l'aura lancée se verra accolé à lui le suffixe -ophobe, qui permet de décrédibiliser celui qui ose émettre une critique en évitant de répondre à la critique initiale. Avec cette fragmentation de la société qui nous attend (cela va prendre du temps), la parole / le discours vont s'autocensurer pour éviter cette accusation infâmante de -phobe quelque chose. Dans un tel contexte, seules les banalités resteront. C'est donc en ce sens que je parle de dictature douce. L'écriture inclusive est un premier jalon, elle ne sera pas mise en place maintenant, mais elle reviendra plus tard par la fenêtre, et ceux qui ne voudront pas l'utiliser seront montrés du doigt. La démocratie, c'est permettre à tous de s'exprimer, sauf quand les groupes qui vont représenter ces individus vont poser de limites à cette expression. Un groupe, ce n'est rien, mais quand cela va aller en augmentant, ce sera plus difficile de pouvoir dire ou faire quelque chose. L'exemple de Kary Perry le montre bien, aux USA il est difficile de pouvoir échapper à ces groupes de pression, et ce qui arrive aux USA arrive toujours chez nous avec 10 ou 15 ans de retard.
Caspar
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par Caspar Dim 29 Oct 2017 - 11:30
slynop a écrit:Elyas, même si je dérive du sujet initial, l'expression employée était une métaphore, je sais pertinemment ce qu'est une dictature. Concernant l'homogénéité de la France, je ne l'entend pas d'un point de vue ethnique, si on peut parler ainsi, car la France est la conséquence d'un gigantesque brassage de personnes de diverses origines, mais d'un point de vue éducatif et moral. Avec ou malgré toutes ces origines, il y a une unité qui a su se faire, génération après génération, grâce notamment à l'école. Enfin, le problème ce n'est pas que les LGBT défendent leurs droits, c'est que progressivement la société se parcellise en petits groupes qui, chacun, vont demander des droits, soit, mais aussi qu'on les respecte en tant que tel, et toute critique sera vue non comme une critique mais comme une attaque, celui qui l'aura lancée se verra accolé à lui le suffixe -ophobe, qui permet de décrédibiliser celui qui ose émettre une critique en évitant de répondre à la critique initiale. Avec cette fragmentation de la société qui nous attend (cela va prendre du temps), la parole / le discours vont s'autocensurer pour éviter cette accusation infâmante de -phobe quelque chose. Dans un tel contexte, seules les banalités resteront. C'est donc en ce sens que je parle de dictature douce. L'écriture inclusive est un premier jalon, elle ne sera pas mise en place maintenant, mais elle reviendra plus tard par la fenêtre, et ceux qui ne voudront pas l'utiliser seront montrés du doigt. La démocratie, c'est permettre à tous de s'exprimer, sauf quand les groupes qui vont représenter ces individus vont poser de limites à cette expression. Un groupe, ce n'est rien, mais quand cela va aller en augmentant, ce sera plus difficile de pouvoir dire ou faire quelque chose. L'exemple de Kary Perry le montre bien, aux USA il est difficile de pouvoir échapper à ces groupes de pression, et ce qui arrive aux USA arrive toujours chez nous avec 10 ou 15 ans de retard.

N'est-ce pas une idée reçue ? Je suis certain qu'on pourrait trouver pas mal de contre-exemples.
slynop
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par slynop Dim 29 Oct 2017 - 11:40
C'est mon côté optimiste.

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ecriture inclusive - Le « péril mortel » de l’écriture inclusive  - Page 12 Empty Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par Miettes Dim 29 Oct 2017 - 11:59
L'écriture inclusive, même si on l'enseignait, ne serait en rien responsable des difficultés des jeunes enfants pour s'approprier leur langue. Ca me paraît fou de la voir diabolisée comme ça.

A la demande de deux élèves de 6ème, l'an passé, je leur avais préparé un petit topo explicatif des pratiques de l'écriture inclusive, ainsi que quelques exercices de mise en application. Ces élèves n'étaient pas parfaitement à l'aise avec l'orthographe et la grammaire, l'une était même dyslexique : elles n'ont eu aucun mal à faire les exercices. Donc la corrélation entre apprentissage de l'écriture inclusive et difficultés à manier la langue me semble encore à prouver, ou en tout cas à argumenter avec des arguments plus subtils qu'une preuve par l'affirmation (et je ne parle pas des élèves du primaire (cycle 2), qui ont effectivement besoin d'une passerelle stable entre écrit et oral).

Qu'il existe un débat sur sa pertinence ou non, oui, mais qu'on s'appuie sur le fait qu'elle serait soit-disant délétère pour l'apprentissage de la langue ou sa pratique...

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par Iphigénie Dim 29 Oct 2017 - 12:58
Si tu le dis, et que tu as l'argument sérieux de l'avoir expérimentée avec deux élèves ...
Cela dit tu parles d'apprentissage de la langue hors du primaire et nous,  au primaire.
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