Sondage : Que voulez-vous dire par "C'est chimique" ?

Hello tout le monde! Pour faire suite à un début de discussion dans le topic pâtisserie sans faire de H.S., je me suis dit que j'allais créer un nouveau topic! Je commence par vous donner un extrait de ladite discussion.

Au sujet de colorants utilisés pour faire un rainbow cake (je ne vous cite qu'une petite partie, pour être le plus neutre possible) :

fullmetalchemist a écrit:

skindiver a écrit:C'est 100% chimique

Qu'entends-tu par "chimique"?

Je vous propose donc un sondage pour répondre à cette question!

   

Essayez de répondre de la façon la plus naturelle possible, sans trop y réfléchir, comme vous l'utiliseriez (cf exemple ci-dessus). Ce qui m'intéresse, c'est de voir quel sens a ce mot dans l'inconscient collectif, voire même pour certains de façon beaucoup plus ancrée et consciente. Vous pouvez choisir autant de réponses que vous le voulez. Certaines propositions comportent des "donc" entre parenthèses pour indiquer que ça peut être plus une conséquence qu'une définition.

Je ne sais pas trop ce que ça va donner... Mais la question m'intéresse depuis un bon moment donc ça me tenait à cœur d'aborder le sujet. J'aurais peut-être dû mettre plus de propositions dans le sondage mais pour l'instant je préfère en rester là! Merci de votre participation PS: ce sondage s'adresse préférentiellement aux non-scientifiques hein! Mais bon, tout le monde peut participer

J'ai fait quelques recherches pour les définitions car, si tout le monde n'aura peut-être pas exactement la même idée du mot "chimique" ou de l'expression "c'est chimique", il faut quand même qu'on ait des définitions communes pour les autres mots mis en proposition dans le sondage, pour qu'on parle tous de la même chose! Pour le mot "industriel", j'ai choisi un sens plutôt qu'un autre. Certaines définitions m'ont demandé plus de recherche que d'autres et je trouvais intéressant de les mettre de façon plus développée dans ce post (même si elles ne sont pas dans le sondage ^^').

Industriel (source: Petit Larousse 2001): Issu de l'industrie, c'est à dire d'une activité économique, ou d'un ensemble d'activités économiques, qui produit des biens matériels par la transformation et la mise en œuvre de matières premières (d'origine naturelle donc) et, par extension, qui est organisée sur une grande échelle.

Artisanal (source: Petit Larousse 2001): Qui est fait manuellement, ou avec des moyens rudimentaires. (Je le prends ici comme contraire d'industriel, par rapport aux moyens employés)

Fait maison (source: code de la consommation): Expression désignant des plats cuisinés sur place (c'est à dire sur le lieu de vente ou de consommation) à partir de produits bruts (un produit brut, au sens de l'article L. 122-20, est un produit alimentaire cru ne contenant, notamment à l'occasion de son conditionnement ou du procédé utilisé pour sa conservation, aucun assemblage avec d'autre produit alimentaire excepté le sel).

Je vais pas répondre, je fausserai un peu le jeu. Moi aussi j'ai suivi cette discussion sur le topicpatisserie. Et l'étiquette de fraise de will T est super

Pour le moment les réponses que j'ai cochées sont parmi les plus représentées

Quand j'ai vu le titre du topic j'ai su tout de suite d'où t'étais venu l'inspiration sans même lire ton message :nerveux:

Moi je suis innocente, n'ayant pas lu le topic pâtisserie . Pour moi chimique voudrait dire synthétisé par l'homme. Mais je n'y associe aucun jugement de nocivité. Un poison peut être "naturel" ou synthétisé, une molécule que l'on trouve dans une plante peut être synthétisée. De nombreux médicaments proviennent bien de bactéries, plantes, algues...Si on le synthétise on le sélectionne, on élimine d'autres molécules moins plaisantes pour la santé, on a un produit plus pur et en grande quantité potentiellement.

Au sens strict du terme, les animaux et les plantes aussi font de la chimie. Mais ce n'est pas ce qu'on entend par l'expression courante, qui n'a pas grand chose à voir avec la définition scientifique de "chimique". C'est très polysémique.

Comme c'est sur l'expression courante, j'ai mis "fabriqué par l'homme" et "potentiellement nocif" parce que l'agro-chimie a la fâcheuse habitude de faire des trucs dont elle ne connait pas les effets secondaires sur la santé. Dernier en date : les nanoparticules de titane qui sont ajoutées dans tous les produits industriels, les dentifrices, les revêtements, etc... et qui sont capables de passer les parois des tissus, de se caler dans les bronches... Utilisées comme additif alors qu'on ne sait rien des interactions des ces particules avec notre organisme. Potentiellement le prochain plus grand scandale sanitaire depuis l'amiante.

Zagara a écrit:Au sens strict du terme, les animaux et les plantes aussi font de la chimie. Mais ce n'est pas ce qu'on entend par l'expression courante, qui n'a pas grand chose à voir avec la définition scientifique de "chimique". C'est très polysémique.

Comme c'est sur l'expression courante, j'ai mis "fabriqué par l'homme" et "potentiellement nocif" parce que l'agro-chimie a la fâcheuse habitude de faire des trucs dont elle ne connait pas les effets secondaires sur la santé. Dernier en date : les nanoparticules de titane qui sont ajoutées dans tous les produits industriels, les dentifrices, les revêtements, etc... et qui sont capables de passer les parois des tissus, de se caler dans les bronches... Utilisées comme additif alors qu'on ne sait rien des interactions des ces particules avec notre organisme. Potentiellement le prochain plus grand scandale sanitaire depuis l'amiante.

Pqs de titane mais d'oxyde de titane.
Et c'est loin d'être les seules nanoparticules utilisées par les industriels.

J'ai voté mais je ne dois pas être représentative de la majorité car j'ai à la maison un professeur de physique-chimie qui râle régulièrement contre l'emploi abusif et erroné du terme "chimique" à la télévision...

Je ne peux pas répondre dans la mesure où je n'utilise jamais cette expression.
Le cas échéant, je suppose que cela signifierait pour moi "faisant intervenir des liaisons covalentes".

J'ai quasiment tout coché, selon le contexte j'y attribue un sens différent ! ^^
J'espère ne pas fausser le sondage, mais au moins, grâce à moi, la seconde proposition a un vote :p

J'emploie plutôt le mot artificiel (mon mari) pour chimique dans le sens où je l'entends.

Bon, d'accord, je suis un prof de sciences humaines qui parle mal: j'utilise aussi "chimique "à la place de "synthétique" avec la connotation "mauvais" et "industriel". Alors que je sais très bien que la chimie est un processus naturel, que nous sommes le théâtre de plein de réactions chimiques diverses- phéromones et cie. Il manque un smiley "goudron et plumes"...

Je suis tombé par hasard sur cette vidéo (je vous invite à la regarder si vous le souhaitez, vu qu'elle est relativement courte) :



Quel plus bel exemple pour illustrer mon propos? Bon la vidéo est un peu courte et limitée au domaine des produits ménagers mais c'est un assez bon condensé des idées reçues en matière de "produits chimiques" (habituez vous aux guillemets, je vais me lâcher dans ce post!)

Au passage, j'ai bien aimé le "tu mets 1/5 de savon... voilà! Stop!" (de la précision, toujours de la précision!) et le "et alors tu le tiens comme ça et tu fais gentiment ceci, comme ça tu mélanges tout le produit" (oooh, c'est bien mélangé!!!) sans oublier le "si c'est bon pour nous, c'est que c'est bon pour les meubles!" (bah tiens!) :aaq:

Bon, rentrons dans le vif du sujet...

On oppose ici, du moins dans le début de la vidéo, les formulations (les mélanges si vous préférez) à base d'espèces chimiques naturelles - et encore, c'est ce que dit la voix off, mais comme c'est le seul son de cloche qu'on a, on le prend pour vérité absolue, l'idée est de décrypter ce que l'émission donne à comprendre - (mais on dit juste éléments naturels, pas de chimie là-dedans malheureux!) à celles qui, mais c'est sous-entendu, ne le sont pas! Doit-on comprendre que ces derniers sont artificiels ou synthétiques? C'est assez flou...

Aparte:
Il faut encore être d'accord sur ce qu'on qualifie de naturel. Dans mon premier post, j'ai opté pour "produit par la nature". On pourrait aussi opter pour une définition plus large qui serait juste "qui existe dans la nature", sans préciser si c'est produit par la nature ou par l'homme... Je pense qu'il n'y a pas de réponse toute faite puisqu'on est face à une polysémie. Le problème c'est qu'il est difficile de savoir de quoi on parle car le contexte n'aide pas, étant donné que les deux définitions sont proches... Pour ceux qui enseignent la Chimie (c'est plutôt en 2nde qu'on voit ça), vous avez opté pour un sens plutôt qu'un autre?

On cite comme éléments naturels, les huiles essentielles et les huiles végétales. Là, ça désignerait plutôt des mélanges extraits dans la nature (et donc produits par celle-ci) étant donné que ce sont des mélanges complexes qui contiennent une ou plusieurs dizaines d'espèces chimiques différentes et qu'il serait peut-être plus coûteux de reproduire de façon synthétique. De plus, il s'agit d'un magasin bio. Donc, pour résumer (mais là je résume très rapidement, parce que j'ai regardé très rapidement ce qu'implique un label bio), dans ces produits, il y a surtout des espèces chimiques produites par la nature (oui, car c'est dit "à base de", donc il n'y a pas que ça), le label bio renforçant cette idée (pas d'utilisation de produits synthétiques pour le traitement de la matière première notamment). Donc des produits en partie naturels au sens du sondage de ce topic, opposés aux produits dits "tout chimique", qu'on pourrait alors comprendre comme 100% synthétiques. En tout cas, c'est ce que donne à comprendre l'émission.

Voici ce qu'on dit des mélanges qualifiés de "chimiques" :

Nocifs
Allergéniques
Cancérigènes à long terme
Inflammables (oui oui, le pictogramme!)

À ces mélanges, on oppose un certain nombre de produits utilisés pour un ménage tantôt qualifié de "bio", tantôt d'"artisanal" :

Vinaigre blanc
Bicarbonate de soude
Cristaux de soude (d'ailleurs ici ça désigne la soude caustique NaOH ou le carbonate de sodium Na₂CO₃ d'après vous?)
Savon liquide concentré, de préférence biologique
Huile essentielle de pamplemousse
Huile d'olive
Jus de citron

Concernant cette deuxième liste de produits, on peut déjà dire que certains sont nocifs (au moins les cristaux de soude), allergéniques peut-être (ça dépend des gens) et quid de l'huile essentielle de pamplemousse? C'est un produit pur, volatil qui a certainement tout un tas de vertus intéressantes, mais qui n'est sûrement pas totalement dénué d'effets secondaires discutables pour la santé (et pourtant j'utilise régulièrement des huiles essentielles)...
Ça c'était pour le côté nocif, qu'on a donc associé à l'idée de synthétique en englobant tout ça sous l'étiquette "chimique".

Ces produits se veulent représentatifs des mélanges qu'on peut retrouver dans le magasin bio (à base de produits naturels, fabriqués par la nature donc et en tout cas, certainement pas artificiels). Je doute que le savon liquide, même bio, rentre dans cette définition! Pour les autres produits, on ne dit pas s'ils sont fabriqués par l'homme ou pas (j'imagine que c'est le cas pour les quatre premiers de la liste). Donc on s'éloigne un peu de la définition stricte que le début de la vidéo semblait donner. Ce qui a tendance à élargir le sens du mot "chimique" à celui d'artificiel et plus simplement synthétique.

Bon, j'ai eu du mal à ne pas m'embrouiller et je m'en excuse si j'ai semé la confusion! Je vais résumer très simplement:

On nous fait comprendre ici (enfin c'est mon analyse, elle vaut ce qu'elle vaut), que si c'est pas synthétique, c'est mieux. Que quand c'est "chimique", c'est donc synthétique, donc potentiellement nocif et même plutôt artificiel donc vraisemblablement nocif. C'est assez représentatif des résultats du sondage je trouve.

Conclusion sur la vidéo (et sur le sondage du coup):
- Le mot chimique est-il bien employé? Non, bien sûr. Ici il est pris tantôt comme synonyme de synthétique, tantôt comme synonyme d'artificiel. Au final, on ne sait pas très bien, d'où les préjugés (on a peur de ce qu'on ne connaît pas).
- Les craintes sont-elles justifiées? On peut en effet émettre des craintes sur les produits artificiels. Mais si on commence à craindre tous les produits artificiels, on n'a pas fini malheureusement... Pour ce qui est de l'aspect synthétique, peut-être que cela inspire la crainte car, à partir du moment où c'est fait par l'homme, on se dit peut-être qu'il n'y a pas que des bonnes choses... Je trouve que ça ouvre une réflexion intéressante (philosophique?)... La nature est-elle forcément bonne pour l'homme? Ne dit-on pas que la nature est cruelle? Sans parler des poisons qu'elles fabriquent. L'homme est-il bon? N'est-il pas un loup pour l'homme?...

On touche là à une des grande faiblesse de la bobo-écologie : le fait de voir dans la nature le bien et dans le synthétique le mal ne résiste pas à une analyse, même sommaire.
Mais à force de répéter ce mantra simple ad nauseam c'est entré dans la tête des gens qui n'ont pas de culture scientifique. :choc:

Pour moi, l'expression "c'est chimique" ne veut absolument rien dire.

Ou alors, on pourrait éventuellement utiliser cette expression pour les matières ayant été obtenues par transformation chimique (naturelle ou de synthèse), ou pouvant être utilisée lors d'une transformation chimique. (Donc la seule réponse possible, c'est la première. En gros, tout ce qui existe)

Pour la plupart des gens, ça veut dire "synthétique" (et c'est comme ça que je le comprends lorsque j'entends cette expression).

Pour moi, "c'est chimique" a un seul sens. Cette expression caractérise un phénomène ou une situation qui implique une transformation chimique.

benjy_star a écrit:Pour moi, "c'est chimique" a un seul sens. Cette expression caractérise un phénomène ou une situation qui implique une transformation chimique.

Dans la question, il a bien dit "en parlant d'un produit alimentaire, d'entretien, d'un matériau, etc" ; donc de matière et non d'une situation ou d'un phénomène.

je croyais que ça allait parler d'amour, genre, "je l'aime, j'y peux rien, c'est chimique", j'avoue que la pâtisserie me fait moins rêver mais j'ai quand même voté !

missaudrey a écrit:je croyais que ça allait parler d'amour, genre, "je l'aime, j'y peux rien, c'est chimique", j'avoue que la pâtisserie me fait moins rêver mais j'ai quand même voté !

Ton exemple est intéressant cela dit, ça donne du sens à cette expression autre que de qualifier tout ce qui existe comme l'a souligné gpaul973!

Dommage que tu n'aies pas mis la photo du gâteau magnifique de Skindiver

Je le remets donc :

Atropine, colchidine, digitaline, scopolamine, cocaïne, strychnine...

J'adore la botanique, c'est tellement "vie en harmonie"!

maikreeeesse a écrit:Moi je suis innocente, n'ayant pas lu le topic pâtisserie   . Pour moi chimique voudrait dire synthétisé par l'homme. Mais je n'y associe aucun jugement de nocivité. Un poison peut être "naturel" ou synthétisé, une molécule que l'on trouve dans une plante peut être synthétisée. De nombreux médicaments proviennent bien de bactéries, plantes, algues...Si on le synthétise on le sélectionne, on élimine d'autres molécules moins plaisantes pour la santé, on a un produit plus pur et en grande quantité potentiellement.

Exact, le produit est plus pur et on contrôle mieux les doses.
Dans l'alimentation, je crains moins la nocivité des produits de synthèse que leur pauvreté. Je n'ai pas de mourir en mangeant le gâteau sur la photo. J'ai surtout peur qu'il soit sans intérêt gustatif. Et ça, c'est vraiment mal.

gpaul973 a écrit:

benjy_star a écrit:Pour moi, "c'est chimique" a un seul sens. Cette expression caractérise un phénomène ou une situation qui implique une transformation chimique.

Dans la question, il a bien dit "en parlant d'un produit alimentaire, d'entretien, d'un matériau, etc" ; donc de matière et non d'une situation ou d'un phénomène.

Mes excuse, j'avais suivi ce fil sans relire le post initial.

Bon, alors y a pas à tortiller, ça n'a aucun sens et basta

benjy_star a écrit:

gpaul973 a écrit:

benjy_star a écrit:Pour moi, "c'est chimique" a un seul sens. Cette expression caractérise un phénomène ou une situation qui implique une transformation chimique.

Dans la question, il a bien dit "en parlant d'un produit alimentaire, d'entretien, d'un matériau, etc" ; donc de matière et non d'une situation ou d'un phénomène.

Mes excuse, j'avais suivi ce fil sans relire le post initial.

Bon, alors y a pas à tortiller, ça n'a aucun sens et basta

On est d'accord

Je n'utilise jamais "c'est chimique", quand quelqu'un me dit ça je répond que l'eau aussi c'est chimique. Et je ne suis pas d'accord avec les voisins du dessus quant à l'implication d'une réaction, mais c'est une question de point de vue !

Par contre, ce gâteau, il a l'air chimique...

J'ai coché les cases suivantes :

* C'est fait d'espèces chimiques (atomes, molécules, ions)
Comme dit avant moi, une formulation plus précise devrait être : tout phénomène ou situation qui implique une transformation chimique. Et pour être encore plus précis, puisque on définit "chimique" par "transformation chimique" : tout phénomène qui implique une modification de la répartition des atomes dans les molécules.

* C'est synthétique (fabriqué par l'homme)
Par extension, la chimie étant la science qui explore les phénomènes de répartition des atomes, elle permet de développer une technique, la synthèse chimique, par laquelle l'homme a créé des produits qu'il ne peut obtenir dans la nature, ou pas dans les mêmes conditions économiques, ni avec les mêmes impuretés - d'où la réponse "C'est artificiel (n'existe pas dans la nature)" que je n'ai pas cochée.

* C'est (donc) probablement nocif
Lorsque j'ai lu le cadre dont est sorti ce sondage, j'ai pensé tout de suite à la nocivité des colorants. Il est très surprenant de comparer la nocivité des différents additifs alimentaires : on a vraiment l'impression qu'on laisse passer dans les colorants des niveaux de nocivités qu'on ne voit pas ailleurs. Pourquoi ? Parce que la pression du consommateur s'exerce d'abord sur l'apparence de la nourriture plus que sur son goût, sa texture ou sa consistance.

http://www.les-additifs-alimentaires.com/liste-conservateurs-loi.php


On a objecté ici que la nocivité des produits chimiques naturels n'est pas inférieure à celle des produits de synthèse. Il y a plusieurs réponses à cela :
- entre le même principe obtenu naturellement ou par synthèse chimique, vous ne maîtrisez pas les taux d'impureté. Même pur à 99.99%, si votre produit a été synthétisé à partir du benzène, je n'ai pas envie d'en avoir dans mon assiette.
- en faisant baisser les coûts de production, la synthèse chimique permet de saturer un marché avec un produit issu d'un seul procédé. Si le produit est dangereux pour la santé, vous vous trouvez face à un problème de santé publique beaucoup plus massif donc beaucoup plus sérieux que si votre boucher se met à vendre du pâté avarié.
- Les produits de la chimie moderne ne sont pas seulement toxiques : ils sont vicieusement toxiques. Les produits chimiques traditionnels comme la soude ou la bouillie bordelaise sont des espèces chimiques assez simples. Ils vous offrent une bonne intoxication, un bon empoisonnement, qui vous démolisse rapidement et sans bavure. Avec les perturbateurs endocriniens, on se retrouve avec des molécules complexes, biomimétiques, qui viennent saboter l'horlogerie délicate des systèmes vivants.
- Plus fondamentalement, il y a un paquet de produit qui sont beaucoup beaucoup plus toxiques que ce que la nature peut produire, et cela n'a rien d'étonnant. La chimie naturelle est celle dans laquelle des millions d'années d'évolution sous pression de sélection nous a programmés pour naître, grandir et nous reproduire. Nous ne sommes pas construits pour faire vivre notre corps dans un environnement envahi de produits de la synthèse chimique.