Messe sur des heures de cours

Petit débat interne à la salle des profs qui m'a fortement agacée.
La direction veut mettre une messe de Noël (facultative) sur la dernière heure d'une journée,. Bon, je ne m'en inquiète pas trop, faire péter la dernière heure un peu avant Noël, c'est pas forcément une mauvaise chose. Mais la façon dont ça a dégénéré m'a inquiétée.
La personne qui en parlait (responsable de niveau) disait que bien sûr, il fallait bien prévenir tout le monde pour qu'on ne mette pas d'éval cette heure-là. Une autre lui a rétorqué (à raison il me semble) qu'elle était payé pour faire cours et donc qu'on n'avait pas à lui dire quand évaluer ses élèves, qu'elle n'avait pas d'éval de prévue, mais que si elle en avait eu une elle ne l'aurait pas annulée. Stupéfaction de la responsable de niveau pour qui la messe prévaut sur les cours : on a accepté d'enseigner dans un établissement privé donc on doit respecter ce genre d'obligation. Stupéfaction de ma part, j'ai rétorqué que légalement, les messes sont sensées être en-dehors des heures de cours et que ma collègue a raison de refuser de s'adapter à une messe (même si dans les faits il y a une certaine tolérance.... c'est une tolérance et pas un droit). En tout cas c'est ce que j'ai souvent entendu dire par des syndicats.
Bref.... quelqu'un aurait-il un texte clair que je puisse afficher sur le panneau syndical pour trancher nettement sur ce point (autrement dit : est-on payés à encadrer des activités de pastorale?)

Bon, c'est pas simple.
Jusqu'à présent, j'ai toujours connu des établissements qui faisaient les messes de Noël sur les heures de cours. Dans ce cas, on ne fait pas cours évidemment, car on a trop peu d'élèves (on peut faire un approfondissement par exemple).
Je ne trouve pas cela incohérent. Après, c'est l'Etat qui paie les heures de cours. Donc. Bon.
Ta collègue peut résister bec et ongles si elle s'en sent le courage. Mais elle risque d'avoir des parents à gueuler parce qu'elle a avancé le cours avec son quart de groupe. Qu'ils ont choisi le privé pour ça. Etc. Disons que légalement, elle a le droit. Faut juste qu'après elle puisse gérer les conséquences.

Rappelez-moi ce que signifie confessionnel, dans enseignement privé confessionnel ?


(Je le précise, je ne suis pas dans le privé, et pas catholique, mais je trouve très curieux qu'on ne tienne pas compte de ce en quoi on s'est engagé...)

L'ambiance a l'air génial dans cet établissement.

Dans les bahuts privés de Paris où je connais des collègues, les heures de cours sont supprimées pour les messes.

Récemment j'ai eu des élèves absents en TS (les germanistes) car Mme Y a fait une sortie dans le cadre de son cours.

L'idée même de faire une évaluation ce jour là ne m'a jamais traversé l'esprit. C'est du bon sens.

Si j'en avais prévu une, je l'aurais décalé. Quel drame.

est-on payés à encadrer des activités de pastorale?

Par l'EN non. Par ton OGEC, possible de demander une rétribution je pense.

M'enfin tu n'encadres pas une activité pastorale, tu fais ton cours avec moins d'élèves, c'est tout. Révision, approfondissement ... il y a toujours de quoi faire en petit comité.

Pourquoi vouloir toujours  créer des conflits ? Pour un bahut KTO organiser une messe me semble normal. Le contraire serait étonnant.

Comme Philomène, je connais les célébrations sur temps de cours.
Je connais des adultes (enseignants, vie scolaire...) qui refusent d'entrer dans une église ; ils ne se rendent pas à la célébration, et cela ne les empêche pas de respecter le caractère propre de l'établissement au quotidien.

Le site de l'Enseignement catholique lui-même est clair : l'enseignant doit au minimum respecter le caractère propre, et s'il le souhaite il peut s'engager ; il y est écrit que l'établissement ne peut pas imposer à un enseignant de participer à un temps de prière, à la catéchèse, etc. Ce document "maison" serait du plus bel effet sur le panneau syndical

Pour répondre au "nous sommes payés pour" : nous sommes payés par le rectorat et avons les mêmes obligations de service que nos collègues du public. L'établissement lui-même peut nous rémunérer pour encadrer la pastorale (via l'OGEC), en plus de notre service.
C'est différent dans les établissements sous contrat simple et hors contrat, mais il me semble que tu es dans un établissement sous contrat, Pat ?

Sur le fait que la messe est organisée sur les cours, j'avais en tête le texte qui disait que "L'instruction religieuse peut être dispensée soit aux heures non occupées par l'emploi du temps des classes, soit à la première ou à la dernière heure de l'emploi du temps de la matinée ou de l'après-midi" (décret n°60-389 du 22 avril 1960), mais je découvre qu'il a été abrogé (décret n° 2008-263 du 14 mars 2008). J'ignore s'il a été remplacé par un autre texte.

Après, d'un point de vue pratico-pratique, j'évite de mettre des évaluations lorsque j'ai des élèves en compétition sportive / en sortie / en voyage... Je me fixerais la même règle concernant une célébration. Mais ce n'est pas à la responsable de niveau d'en décider, non mais !

Nita a écrit:Rappelez-moi ce que signifie confessionnel, dans enseignement privé confessionnel ?


(Je le précise, je ne suis pas dans le privé, et pas catholique, mais je trouve très curieux qu'on ne tienne pas compte de ce en quoi on s'est engagé...)

C'est l'établissement qui est confessionnel, et non l'enseignement.
Les enseignants ont la liberté de se positionner entre le respect du caractère propre et l'engagement dans la pastorale. On ne s'engage pas à s'investir dans la pastorale quand on devient enseignant dans le privé confessionnel. Tout comme les élèves peuvent être inscrits ou non au caté, aller ou non à la messe...

Mais dans l'exemple, on ne demande pas à la prof de s'engager dans la pastorale, mais de ne pas faire d'évaluation sur une heure où des élèves seront absents, non ? Je ne comprends pas pourquoi monter dans les tours à ce propos ?

Je trouve normal de ne pas imposer à un professeur de participer à la pastorale ou assister à un office, y compris dans l'enseignement privé, et ce n'est d'ailleurs pas ce qui est demandé ici. Quand on décide (librement) d'aller enseigner dans le privé, donc dans l'enseignement catholique puisque c'est le cas de 95% des établissements privés sous contrat, il me semble normal de respecter -de loin si c'est son opinion- les quelques manifestations de pastorale... surtout sur la dernière heure du dernier jour (de classe !)
Ce n'est pas comme si on demandait, dans un établissement public, laïc, de faire sauter des évaluations parce qu'un groupe de la classe part en retraite de communion ou à la mosquée.

Dans ce cas précis, en faire un combat de principe à la sauce anticléricale me parait un peu ridicule.

Dans le collège privé du coin, les messes ont lieu le plus souvent pendant les cours et cela n'offusque personne, je crois. Pour donner un exemple, ma fille n'y participe pas, elle va alors au cdi ou au coin lecture, tout simplement.
Cette semaine une courte messe (improvisée car suite à un décès) est organisée un jour de 12h à 12h30 ... C'est tout de même moins pratique pour ceux qui souhaitent y assister : ce jour-là, la classe de ma fille a cours de 8h à 12h puis de 12h45 à 16h45, pas sûre que les nourritures spirituelles suffisent à un ado pour toute une journée !

Il me semble que dans le public, lorsqu'une sortie est organisée pour une partie de la classe, on essaie de ne pas organiser d'évaluation sur l'horaire en question (idem lors des voyages). Je trouve qu'on est dans le même cas de figure (et ce malgré mon anti-calottinisme primaire).

Je ne vois absolument pas le problème dans une école privée, au contraire je trouve même ça normal. Sans compter que la dernière heure avant les vacances, comment dire...

RogerMartin a écrit:Il me semble que dans le public, lorsqu'une sortie est organisée pour une partie de la classe, on essaie de ne pas organiser d'évaluation sur l'horaire en question (idem lors des voyages). Je trouve qu'on est dans le même cas de figure (et ce malgré mon anti-calottinisme primaire).

J'avoue que non, quand je programme une évaluation à telle date elle aura lieu que toute la classe soit présente ou non, ce n'est pas à moi de trouver des activités annexes parce que tel groupe est au musée, en Allemagne ou je ne sais où. Dans le cas présent, je ne connais personne qui mettrait une évaluation sur la dernière heure de l'année et pourquoi râler parce que des élèves sont absents ????

LordSteven a écrit:

RogerMartin a écrit:Il me semble que dans le public, lorsqu'une sortie est organisée pour une partie de la classe, on essaie de ne pas organiser d'évaluation sur l'horaire en question (idem lors des voyages). Je trouve qu'on est dans le même cas de figure (et ce malgré mon anti-calottinisme primaire).

J'avoue que non, quand je programme une évaluation à telle date elle aura lieu que toute la classe soit présente ou non, ce n'est pas à moi de trouver des activités annexes parce que tel groupe est au musée, en Allemagne ou je ne sais où.  Dans le cas présent, je ne connais personne qui mettrait une évaluation sur la dernière heure de l'année et pourquoi râler parce que des élèves sont absents ????

Spoiler:

Je l'ai déjà fait, parce qu'ayant les élèves une fois par semaine, je préfère encore faire le contrôle avant les vacances, les élèves partent sans travail, que leur faire faire après les vacances, où très peu ont révisé (et effet bonus, je finis l'année dans le calme).

Chez nous tout le lycée va à la cathédrale pour une célébration(et pas une messe), tous les élèves sont conviés, et les profs accompagnent.

Dimka a écrit:Mais dans l'exemple, on ne demande pas à la prof de s'engager dans la pastorale, mais de ne pas faire d'évaluation sur une heure où des élèves seront absents, non ? Je ne comprends pas pourquoi monter dans les tours à ce propos ?

Verdurette a écrit:Je trouve normal de ne pas imposer à un professeur de participer à la pastorale ou assister à un office,  y compris dans l'enseignement privé, et ce n'est d'ailleurs pas ce qui est demandé ici. Quand on décide (librement) d'aller enseigner dans le privé, donc dans l'enseignement catholique puisque c'est le cas de 95% des établissements privés sous contrat, il me semble normal de respecter -de loin si c'est son opinion-  les quelques manifestations de pastorale... surtout sur la dernière heure du dernier jour (de classe !)
Ce n'est pas comme si on demandait, dans un établissement public, laïc, de faire sauter des évaluations parce qu'un groupe de la classe part en retraite de communion ou à la mosquée.

Dans ce cas précis, en faire un combat de principe à la sauce anticléricale me parait un peu ridicule.  

RogerMartin a écrit:Il me semble que dans le public, lorsqu'une sortie est organisée pour une partie de la classe, on essaie de ne pas organiser d'évaluation sur l'horaire en question (idem lors des voyages). Je trouve qu'on est dans le même cas de figure (et ce malgré mon anti-calottinisme primaire).

Daphné a écrit:Je ne vois absolument pas le problème dans une école privée, au contraire je trouve même ça normal. Sans compter que la dernière heure avant les vacances, comment dire...

Voilà.

Je suis toujours ravi de savoir qu'une heure de cours saute ou qu'une classe sera allégée!!! Surtout que, je ne sais pas chez vous, mais alors ici, les élèves les plus religieux sont souvent les plus pénibles en cours (c'est peut-être spécifique à mon lycée!). Donc parfait s'ils sont absents!

Profite pour faire un truc pas trop compliqué avec ton mini groupe genre mot-croisé ou passer un petit film en rapport avec ce que tu fais. Ne te prends pas la tête, notre boulot est déjà assez compliqué comme ça!

J'espère que tu trouveras une solution!

Finissons-en avec l'enseignement privé et comme ça plus de problème.

Nita a écrit:Rappelez-moi ce que signifie confessionnel, dans enseignement privé confessionnel ?


(Je le précise, je ne suis pas dans le privé, et pas catholique, mais je trouve très curieux qu'on ne tienne pas compte de ce en quoi on s'est engagé...)

oui...et non! Ce message me fait inévitablement penser aux nombreux posts dans lesquels nous nous plaignons (à raison très souvent) des heures qui sont prises pour les interventions du CESC par exemple. Disons que la messe c'est un peu au privé ce que l'intervention du planning familial est au public . Alors on râle parce que rater une heure de cours ça peut être énervant...ou pas, vu la période de l'année à laquelle c'est proposé

Daphné a écrit:Je ne vois absolument pas le problème dans une école privée, au contraire je trouve même ça normal. Sans compter que la dernière heure avant les vacances, comment dire...

idem - chez moi, les deux derniers jours avant les vacances de Noyel, brevet blanc - et j'ai l'air d'être la seule à trouver cela abusif mais bref!

Je rejoins tout le monde. Je ne vois absolument pas le problème et je trouve ça tout à fait normal ... Je ne suis pas croyante mais je me suis toujours prêtée à toutes les activités pastorales imposées de bon cœur. Je me suis engagée pour cela en passant le CAFEP. Dans ce cas, l'heure de la messe est en plus très bien choisie. C'est franchement royal.

En collège je ne m'en plaignais pas... ou même en lycée, tant que ça restait dans les limites du raisonnable. Mais justement, c'est quoi les limites du raisonnable ?

Moi ça ne m'a jamais beaucoup dérangé, et dans l'ensemble on accepte assez bien de voir quelques heures sauter.... mais il arrive que les interventions proposées nous mettent très mal à l'aise (on est allés voir la direction pour ça l'an passé, après qu'ils aient fait intervenir des prêtres intégristes anti-homo et anti-musulmans... on était révoltés, parce qu'on assiste à cet embrigadement sur nos heures de cours, on ne sait pas si on doit laisser dire ou pas, on est co-responsables de ce qui se dit puisqu'on y est... le dilemme était grand)... et il arrive aussi qu'on en ait marre de voir des heures sauter pour cause de projet pastoral, surtout les collègues qui voient leurs élèves une fois par semaine.

Je me souviens d'un inspecteur, il y a pas mal d'années, qui était outré que la prof inspectée ait dû annuler plusieurs cours pour encadrer à la place ce genre d'activité (non pédagogique) : il disait qu'on n'avait pas à le faire. Donc, dans ma tête, cette idée est restée : il y a une certaine tolérance mais normalement, légalement, on est payés pour faire cours ou pour encadrer le cas échéant des activités pédagogiques, mais on ne devrait pas utiliser l'argent de l'éducation nationale pour encadrer autre chose. C'est ce que disent les délégués syndicaux de mon établissement en tout cas.
Bref.... je cherche à savoir clairement ce qu'il en est, du point de vue légal (même si je sais que ça se fait partout, bien sûr qu'on ne cherche pas le conflit en général, faire sauter une heure c'est pas grave... mais l'idée c'est de pouvoir rétorquer à la direction qu'on accepte, oui, mais que ce n'est pas un dû, et qu'ils doivent choisir leurs mots de façon un peu plus "humble", accepter que ça puisse nous gêner ou nous agacer et ne pas la jouer autoritariste)

Ah, au passage, ce n'est pas la dernière heure du vendredi, c'est celle du jeudi, il me semble (ça m'indiffère tellement que je ne suis pas allée vérifier, j'ai juste pris la défense de la collègue qui ne veut pas se voir imposer des contraintes qui n'ont rien à voir avec ce pour quoi on est payés)

Ca ne me concerne pas, et je ne connais pas le règlement des établissements religieux, mais personnellement je ferais tout pour mettre des bâtons dans les roues d'une telle décision (faire une messe sur des heures de cours). Et si un texte existe, je m'en servirais énergiquement. A bas la calotte !

Tu as bien le droit d'être contre la calotte, mais si tu es cohérent tu ne vas pas enseigner dans le privé confessionnel.

Après, les prises de position dans la mouvance de la "Manif pour tous", c'est un autre problème, vraiment très différent. Qui me semble incompatible avec le contrat d'éducation.

Quel rapport avec la cohérence ? On ne choisit pas forcément le type d'établissement en fonction de ses convictions. Je suis fonctionnaire mais je n'approuve pas tout ce que décide le ministère, loin de là. Et la collègue qui s'oppose à sa direction a bien raison.