Enseigner le latin de façon vraiment exigeante au lycée.

J'ai cette année quelques élèves de première qui ont de l'appétit et quelques connaissances. L'une d'entre elles a même envie que je la propose au concours général. C'est un bon coup de fouet pour me dire : «Je vais me mettre à enseigner vraiment le latin que j'aime — un latin qui apporte des joies inexprimables à travers un travail extrêmement conséquent et intense».
Mais au fond je ne l'ai jamais vraiment fait, depuis six ans que j'enseigne aussi les langues anciennes, tant le moindre embryon de début d'exigence vous fait aujourd'hui passer pour un professeur sérieux : je me satisfais de beaucoup trop peu, de sorte que je fais de la publicité mensongère quand je dis qu'étudier le latin au lycée vous prépare à suivre ensuite des études très difficiles où il faut apprendre quelque chose comme vingt pages de cours par jour, comme médecine, les classes préparatoires aux grandes écoles ou les facultés de droit. J'ai l'impression de faire du latin à la petite semaine.
Conclusion : aidez-moi à construire une utopie latinisante. Quelle serait la structure d'un cours (et des devoirs afférents) de latin sérieux ?

Il faudrait un exercice de traduction noté (thème/version) par quinzaine, une leçon de grammaire par quinzaine avec ses exercices, et un petit contrôle ; même chose pour le vocabulaire. Il faudrait un livre à lire en français par mois, avec contrôle. Il faudrait aussi une préparation obligatoire pour chaque cours, avant la lectio et une évaluation orale ou écrite de la connaissance des textes étudiés une fois par trimestre.
Soit environ deux paquets de copies par semaine : un paquet sérieux par quinzaine et trois autres vite expédiés. Pour une douzaine d'élèves : 6 heures pour le gros paquet et trois pour les trois petits, soit 4 heures et demie par semaine. C'est trop ? S'il n'y a qu'une traduction par mois, cela fera 5 versions et 5 thèmes dans l'année : ce n'est pas si mal, à condition de ne pas perdre de temps avec l'évaluation des textes étudiés, remplacée par une traduction de l'auteur étudié. Donc :

• Une traduction + un compte rendu de lecture par mois.
  
• Un contrôle de grammaire ou de vocabulaire par semaine.
  
• Une préparation de lectio par cours.
  

Ça, ça ressemblerait à un cours de latin. Qu'en pensez-vous ?

Depuis que je fais du latin et du grec chez moi, sans élèves, ça a recommencé à me plaire.

up !
Il n'y a pas des vieux qui ont connu un temps où ils ont vraiment enseigné le latin ? De l'espèce ad astra per ardua ?

nlm76 a écrit:up !
Il n'y a pas des vieux qui ont connu un temps où ils ont vraiment enseigné le latin ? De l'espèce ad astra per ardua ?

Ben si. J'ai connu l'époque où je photocopiais 6 pages de Lucrèce sur le Budé (sans traduction) et où nous lisions ça en classe, avec révisions (j'ai bien dit) au fil du texte de ce qui posait problème.

Combien de temps pour les 6 pages ?

nlm76 a écrit:Combien de temps pour les 6 pages ?

Très variable. Avec un bon public, je peux être intarissable en parenthèses et précisions diverses. Trois bonnes semaines au moins.

J'ajouterais une récitation. Soit un élève par séance (en préparation de la lectio), soit en séance spécifique : selon ton effectif et la taille du texte, ça peut ne pas être trop chronophage.

Aujourd'hui, je tiens deux mois avec deux pages. Il faut dire qu'il faut que je fasse réviser is, ea, id... Cela dit ; je suis content : je n'ai plus besoin de faire réviser la définition de la préposition — à la 17e répétition c'est rentré.
@cowabunga : bonne idée; j'ajoute.

Opération Ad astra per ardua lancée. Lorsque j'ai donné le programme ainsi intitulé, l'un de mes chouchous m'a dit, blasé et approbateur :«Oui: no pain, no gain»

Ad augusta per angusta...

Oui, c'est mieux. Mais où diantre ai-je trouvé mon Ad astra per ardua ?

Ah ah ! Je viens de finir de corriger mes thèmes pour demain. Sur les cinq premiers vers de Britannicus, dont nous avions seulement fait l'analyse logique ensemble, j'en ai un qui ne m'a fait que 16 points-fautes, après 8 pages d'analyse faite très sérieusement — et encore, 5 à cause de sa cochonceté !
Montjoie ! Montjoie ! Montjoie !

Cripure a écrit:Ad augusta per angusta...

Celui-ci m'évoque des choses sales Ma préciosité offre ses suffrages à la formule de nlm76.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Cripure a écrit:Ad augusta per angusta...

Celui-ci m'évoque des choses sales Ma préciosité offre ses suffrages à la formule de nlm76.

Rhôôô !
Je n'y avais même pas pensé !
Coquin !

nlm76 a écrit:Ah ah !  Je viens de finir de corriger mes thèmes pour demain. Sur les cinq premiers vers de Britannicus, dont nous avions seulement fait l'analyse logique ensemble, j'en ai un qui ne m'a fait que 16 points-fautes, après 8 pages d'analyse faite très sérieusement — et encore, 5 à cause de sa cochonceté !
Montjoie ! Montjoie ! Montjoie !

Devise de la Royal Air Force : Per ardua ad astra
ça claque, non ?
C'est autre chose que cette histoire de langouste.

wanax a écrit:Devise de la Royal Air Force : Per ardua ad astra
ça claque, non ?
C'est autre chose que cette histoire de langouste.

"Je vais chez Auguste me taper une langouste". Tout Virgile, ça

Je voudrais votre avis à propos du contrôle que j'ai donné en décembre dans l'optique "per ardua ad astra". Mon très bon s'en est très bien sorti, même si la version "improvisée" a eu sa peau. Mais bon les autres sont loin du compte, quoi qu'ils soient parmi les tout meilleurs élèves de tout le lycée; est-ce que vraiment ce devoir est très difficile, dans l'absolu, ou est-ce comme je pense : il est extrêmement difficile parce que par nature, le latin c'est difficile, mais surtout parce qu'ils n'ont jamais appris à affronter la difficulté, surtout au moyen de l'analyse et de la réflexion grammaticale.
Tout le début correspond à des textes que nous avions étudiés, traduits et commentés en classe, et qu'il fallait réviser. Seule la seconde version (III. B) était une découverte pour eux, quoiqu'elle fût extraite du livre que nous étudions.

Est-il, en réalité, pour vous, un devoir de niveau 1re ?

P.S. J'ai évidemment trafiqué la note qui comptera au total : j'ai classé les copies, et donné 10 à la pire, et 19,5 à la meilleure.

Moi je ne le trouve pas extrêmement difficile, en particulier l'exercice de version improvisée (qui est, au passage, extraite d'un des chapitres les plus célèbres de la Vita Neronis, donc pas non plus inaccessible, puisque c'est une anecdote marquante !).

Je crois, cela dit, que l'analyse grammaticale leur passe complètement au-dessus de la tête, j'en ai fait l'amère expérience en corrigeant tout à l'heure les horreurs de mes 2des sur les comparatifs et les superlatifs : ils ne sont même pas capables d'analyser un cas, voire, d'identifier un nom et un adjectif...

Mais non, dans l'ensemble, je ne le trouve pas insurmontable, même s'il est un peu plus ardu que ce que je donne à mes propres élèves.

C'est quelque chose qu'on devrait être capable de faire en première.
Dans la réalité mes élèves seraient incapables de faire cela.
Je constate cette année avec un groupe de seconde fait de très bons élèves, motivés et intelligents, qui aiment travailler, qu'ils ne savent pourtant pas leurs bases: je suppose donc que le problème vient de ce que le lycée ne s'articule plus du tout sur ce qui se pratique en collège.
A titre de comparaison, j' ai laissé hier mes "premières et terminales" chercher la traduction des deux premiers vers de "SUave mari ... de Lucrèce: en une demi heure, ils ne sont pas arrivés seuls au bout des deux vers, même en leur faisant voir l'ablatif absolu et le verbe "être" sous-entendu: on travaille dans la vase.
autre exemple à partir de ton contrôle:
aucun de mes élèves de seconde ne connaît les déclinaisons des mots outils tels les pronoms indéfinis, les adjectifs possessifs ou démonstratifs; je dirais même comme Sansara, qu'ils ne sont pas capables de les identifier (je dirais même, en français...)
Comme ce sont, je le répète, des élèves vraiment "modèles", cela m'interpelle fortement.
Sansara, comme on l'a dit sur un autre fil,pour  les superlatifs, attention, la grammaire française actuelle ne reconnaît pas comme superlatifs les formes de "superlatif absolu": je m'en suis rendue compte en discutant avec V.M et du coup j'ai compris pourquoi ça ne passait pas en latin...Moi aussi j'ai constaté un plantage général sur comparatif et superlatif alors que cela me paraissait très simple, en tout cas pour les cas généraux...

En lisant plus attentivement, Nlm, je vois que l'ensemble avait été vu en classe sauf la version B: mais tes questions sont grammaticales et précises: mes élèves ne sont capables que d'apprendre par cœur, ils ne sont pas capables de "transposer" leurs connaissances. Donc ils ne savent décliner que si on a décliné le même mot en classe. Ils ne savent traduire qu'en reprenant par cœur le mot à mot vu en classe (ils ne sont pas non plus capables de passer d'un mot à mot à une traduction élégante mais qui soit une traduction: ils se mettent alors à "broder" au lieu de traduire.)
Pour la traduction improvisée, incapables..

Bref, je ne suis pas très optimiste ni très constructive pour voir ce qu'il faudrait faire: en seconde il faut tout reprendre mais reprendre c'est plus dur qu'apprendre: il faut lutter contre de mauvaises habitudes, des confusions, et en plus on n'a plus les outils de travail nécessaire, à commencer par de bons manuels avec une progression intelligente. S'il faut bâtir entièrement nous-mêmes tous les cours et exercices, c'est mission de missionnaire, plus de prof... J'en suis en reprendre les manuels de sixième et cinquième du temps de mon propre parcours et à constater que le livre de sixième suffit pour les premières actuelles.

Iphigénie a écrit:C'est quelque chose qu'on devrait être capable de faire en première.
Dans la réalité mes élèves seraient incapables de faire cela.
Je constate cette année avec un groupe de seconde fait de très bons élèves, motivés et intelligents, qui aiment travailler, qu'ils ne savent pourtant pas leurs bases: je suppose donc que le problème vient de ce que le lycée ne s'articule plus du tout sur ce qui se pratique en collège.
A titre de comparaison, j' ai laissé hier mes "premières et terminales" chercher la traduction des deux premiers vers de "SUave mari ... de Lucrèce: en une demi heure, ils ne sont pas arrivés seuls au bout des deux vers, même en leur faisant voir l'ablatif absolu et le verbe "être" sous-entendu: on travaille dans la vase.
autre exemple à partir de ton contrôle:
aucun de mes élèves de seconde ne connaît les déclinaisons des mots outils tels les pronoms indéfinis, les adjectifs possessifs ou démonstratifs; je dirais même comme Sansara, qu'ils ne sont pas capables de les identifier (je dirais même, en français...)
Comme ce sont, je le répète, des élèves vraiment "modèles", cela m'interpelle fortement.
Sansara, comme on l'a dit sur un autre fil,pour  les superlatifs, attention, la grammaire française actuelle ne reconnaît pas comme superlatifs les formes de "superlatif absolu": je m'en suis rendue compte en discutant avec V.M et du coup j'ai compris pourquoi ça ne passait pas en latin...Moi aussi j'ai constaté un plantage général sur comparatif et superlatif alors que cela me paraissait très simple, en tout cas pour les cas généraux...

En lisant plus attentivement, Nlm, je vois que l'ensemble avait été vu en classe sauf la version B: mais tes questions sont grammaticales et précises: mes élèves ne sont capables que d'apprendre par cœur, ils ne sont pas capables de "transposer" leurs connaissances. Donc ils ne savent décliner que si on a décliné le même mot en classe. Ils ne savent traduire qu'en reprenant par cœur le mot à mot vu en classe (ils ne sont pas non plus capables de passer d'un mot à mot à une traduction élégante mais qui soit une traduction: ils se mettent alors à "broder" au lieu de traduire.)
Pour la traduction improvisée, incapables..

Bref, je ne suis pas très optimiste ni très constructive pour voir ce qu'il faudrait faire: en seconde il faut tout reprendre mais reprendre c'est plus dur qu'apprendre: il faut lutter contre de mauvaises habitudes, des confusions, et en plus on n'a plus les outils de travail nécessaire, à commencer par de bons manuels avec une progression intelligente. S'il faut bâtir entièrement nous-mêmes tous les cours et exercices, c'est mission de missionnaire, plus de prof... J'en suis en reprendre les manuels de sixième et cinquième du temps de mon propre parcours et à constater que le livre de sixième suffit pour les premières actuelles.

Juste pour achever de te déprimer, l'exercice consistait à transposer des expressions comme "clare dux" ou "longam viam" au comparatif et au superlatif, sans changer de cas. Ca a été un massacre : soient ils mélangeaient le nom et l'adjectif (et éventuellement mettaient les 2 au comparatif), soient ils identifiaient mal le cas, soient ils m'inventaient des comparatifs (magniorem et compagnie).

Je commence "Suave mari magno" avec mon groupe la semaine prochaine, je vais reproduire ton expérience pour voir si les miens s'en sortent mieux, mais je n'y crois guère.

Et je souscris grandement à la deuxième partie graissée dans ton message, je constate la même chose avec mes élèves : je m'obstine à donner des versions improvisées à mes Secondes (5/6 lignes, avec beaucoup beaucoup de notes pour les aider), et si je ne passe pas dans les rangs pour les mettre sur la voie, j'ai un immonde charabia. Leur plus grande difficulté, d'après eux, c'est de savoir dans quel ordre traduire les mots, et j'avoue que je n'arrive pas à les aider sur ce point...

Le fait que l'on constate la même chose est intéressant pour mesurer qu;'il ne s'agit pas de dysfonctionnements locaux mais bien d'un problème global.
Je ne crois même plus que cela me déprime , je crois surtout que cela m'intrigue : pourquoi est-on dans cette impasse même quand on  est en face d'élèves intelligents et travailleurs, ce qui est le cas de mes secondes cette année et de la plupart de mes premières? (quand ce sont des fainéants, on est moins gênés, on parle de manque de travail et de motivation, mais là ce n'est pas le problème. Donc...)

Je crois qu'on ne peut faire du latin que "bien": la philosophie depuis bien des années est que l'on peut faire du latin "à peu près": à partir de textes authentiques mais avec des traductions, avec des questionnements partiels et une vastitude de notion à travers le temps et les époques. Et ça ne marche pas. Pour moi, c'est tout: l'expérience montre l'échec. Mais voilà: errare humanum est, perseverare diabolicum.

Iphigénie a écrit:
Je constate cette année avec un groupe de seconde fait de très bons élèves, motivés et intelligents, qui aiment travailler, qu'ils ne savent pourtant pas leurs bases: je suppose donc que le problème vient de ce que le lycée ne s'articule plus du tout sur ce qui se pratique en collège.

Je pense que, à moins de le vivre, on ne peut que difficilement avoir une idée de ce qui se passe en collège. Commence par le programme : si je pouvais le respecter, à la fin de la 3e, mes élèves seraient capables de passer l'agrégation de LC. Ce n'est pas une blague : ce programme est dément.
Ajoute ensuite que la totalité des élèves, même les meilleurs, n'ont pas les bases nécessaires en français pour apprendre la grammaire latine; que les heures qui te sont attribuées (quand tu les as...) ne sont propices à aucun apprentissage; que ta classe est parfois (souvent, en fait) pourrie par des abrutis mécontents d'avoir été inscrits par leurs parents. Quelles solutions s'offrent à toi ?
1) Tu fais de la grammaire française... et tu ne finis jamais les bases du latin (cas le plus fréquent)
2) Tu arrêtes de leur apprendre la langue latine (suicide, on est bien d'accord)
3) Tu essaies de leur apprendre la grammaire latine en contournant la grammaire française (méthode audio-orale, par exemple)
Dans tous les cas, c'est insatisfaisant. J'ai bien conscience d'envoyer au lycée des élèves qui, en réalité, sont des non-latinistes (même les meilleurs). Le pire pour moi, c'est qu'ils le savent aussi.

Iphigénie a écrit: aucun de mes élèves de seconde ne connaît les déclinaisons des mots outils tels les pronoms indéfinis, les adjectifs possessifs ou démonstratifs; je dirais même comme Sansara, qu'ils ne sont pas capables de les identifier (je dirais même, en français...)

Je confirme. Ni en français, ni en latin. Personnellement, je n'ai même plus le temps de leur apprendre la déclinaison des pronoms-adjectifs les plus courants. Parce que je m'acharne à leur faire comprendre que Sujet = Nominatif et CO = Accusatif en général. Oui, pendant 3 ans.

Iphigénie a écrit: mes élèves ne sont capables que d'apprendre par cœur, ils ne sont pas capables de "transposer" leurs connaissances. Donc ils ne savent décliner que si on a décliné le même mot en classe. Ils ne savent traduire qu'en reprenant par cœur le mot à mot vu en classe (ils ne sont pas non plus capables de passer d'un mot à mot à une traduction élégante mais qui soit une traduction: ils se mettent alors à "broder" au lieu de traduire.)

idem. Transposition impossible. Absence de logique totale et désespérante.
Alors cette année, je me suis dit : bon sang, quitte à ne faire que du par coeur, autant leur apprendre du vocabulaire en masse.

Mais quand je lis nlm, ça me donne du courage. Je me dis : si quelqu'un, quelque part, réussit à produire des élèves capables d'encaisser ce qu'il a prévu de faire, il ne faut pas lâcher.

Cowabunga a écrit:

Iphigénie a écrit:
Je constate cette année avec un groupe de seconde fait de très bons élèves, motivés et intelligents, qui aiment travailler, qu'ils ne savent pourtant pas leurs bases: je suppose donc que le problème vient de ce que le lycée ne s'articule plus du tout sur ce qui se pratique en collège.

Je pense que, à moins de le vivre, on ne peut difficilement avoir une idée de ce qui se passe en collège. Commence par le programme : si je pouvais le respecter, à la fin de la 3e, mes élèves seraient capables de passer l'agrégation de LC. Ce n'est pas une blague : ce programme est dément.
Ajoute ensuite que la totalité des élèves, même les meilleurs, n'ont pas les bases nécessaires en français pour apprendre la grammaire latine; que les heures qui te sont attribuées (quand tu les as...) ne sont propices à aucun apprentissage; que ta classe est parfois (souvent, en fait) pourrie par des abrutis mécontents d'avoir été inscrits par leurs parents. Quelles solutions s'offrent à toi ?
1) Tu fais de la grammaire française... et tu ne finis jamais les bases du latin (cas le plus fréquent)
2) Tu arrêtes de leur apprendre la langue latine (suicide, on est bien d'accord)
3) Tu essaies de leur apprendre la grammaire latine en contournant la grammaire française (méthode audio-orale, par exemple)
Dans tous les cas, c'est insatisfaisant. J'ai bien conscience d'envoyer au lycée des élèves qui, en réalité, sont des non-latinistes (même les meilleurs). Le pire pour moi, c'est qu'ils le savent aussi.

Tu oublies, dans les causes de la mort du latin au collège, l'acharnement de certains CDE (qui interdisent par exemple le cumul anglais euro / latin alors qu'ils autorisent anglais euro / bilangue allemand) et de certains parents, qui trouvent que le programme est trop dur, qu'on avance trop vite, qu'il y a trop de devoirs, que leurs enfants se sont inscrits parce qu'on leur a dit qu'en 5e il y aurait de la mythologie à chaque cours, qu'on leur avait promis un voyage... Je me souviens encore des paroles de ma CDE de l'an dernier, quand je lui expliquais que j'entendais appliquer le programme et faire travailler mes élèves : "Mais enfin, vous ne formez pas de futurs agrégatifs comme vous ! Faites du ludique !". Tout était dit.

Tu oublies, dans les causes de la mort du latin au collège, l'acharnement de certains CDE (qui interdisent par exemple le cumul anglais euro / latin alors qu'ils autorisent anglais euro / bilangue allemand) et de certains parents, qui trouvent que le programme est trop dur, qu'on avance trop vite, qu'il y a trop de devoirs, que leurs enfants se sont inscrits parce qu'on leur a dit qu'en 5e il y aurait de la mythologie à chaque cours, qu'on leur avait promis un voyage... Je me souviens encore des paroles de ma CDE de l'an dernier, quand je lui expliquais que j'entendais appliquer le programme et faire travailler mes élèves : "Mais enfin, vous ne formez pas de futurs agrégatifs comme vous ! Faites du ludique !". Tout était dit.

Tout cela est vrai, mais ce n'est pas, à mon avis , le coeur du problème: j'ai cette année je le répète une classe de seconde absolument remarquable par la gentillesse des élèves, leur soif d'apprendre, leur sérieux, leur intelligence enfin et pourtant, on n'avance que  très très lentement, avec beaucoup de difficultés:
il manque toutes (toutes) les bases nécessaires:
- la grammaire française en tête évidemment,
-et sans doute surtout: l'habitude de travailler avec intelligence et seul et non avec des étapes prémachouillées en permanence, ce qui seul peut donner la souplesse d'esprit nécessaire pour s'adapter à chaque cas sans qu'il soit besoin de recommencer les explications en permanence...(bref le contraire de ce qu'on appelle aujourd'hui "pédagogie": l'assistance est sans doute nécessaire pour les élèves en grande difficulté mais il faudrait s'apercevoir qu'elle tue les capacités des élèves qui pourraient être doués.