[Lemonde.fr] Au sujet du "dévoiement" militant de l'enseignement et de la recherche.

https://www.lemonde.fr/idees/article/2021/02/22/universites-le-probleme-n-est-pas-tant-l-islamo-gauchisme-que-le-devoiement-militant-de-l-enseignement-et-de-la-recherche_6070816_3232.html

LeMonde.fr a écrit:Nous nous réjouissons de constater que, certes avec un certain retard, notre ministre ait enfin compris l’existence d’un problème, contrairement à la Conférence des présidents d’université, qui a répondu à cette annonce par un communiqué consternant de corporatisme et de déni du réel – communiqué qui devrait lui ôter le droit de prétendre représenter la « communauté universitaire ». Cependant, nous ne pouvons appuyer la proposition telle qu’elle est présentée par la ministre, et ce pour deux raisons.

La première raison tient au périmètre du problème à régler : en octobre 2020, après le refus de plusieurs organisations et syndicats de qualifier l’assassin de Samuel Paty d’« islamiste », l’actualité pointait clairement l’« islamo-gauchisme » comme l’objet immédiat d’une inquiétude légitime.

Vient de paraître. Riposte à la pétition précédente.

Celle-ci : https://www.lemonde.fr/idees/article/2021/02/20/islamo-gauchisme-nous-universitaires-et-chercheurs-demandons-avec-force-la-demission-de-frederique-vidal_6070663_3232.html

Avec l'espoir, un peu vain, que nous puissions éviter la foire d'empoigne du précédent fil Vidal,

Alors on y retrouve des propos fort justes :

In Lemonde.fr a écrit: Car se développent de façon inquiétante pléthore de cours, articles, séminaires, colloques qui ne sont que du militantisme déguisé en pseudo-science à coups de théories fumeuses (« racisme d’Etat »), de néologismes tape-à-l’œil (« blanchité ») et de grandes opérations de découverte de la Lune, présentant par exemple comme de lumineuses avancées scientifiques l’idée que nos catégories mentales seraient « socialement construites » (mais qu’est-ce qui ne l’est pas dans l’expérience humaine ?) ou que, « intersectionnalité » oblige, être une femme de couleur expose à être moins avantagée socialement qu’être un homme blanc…

Mais le plus inquiétant, c'est que l'on commence tout de même par s'y réjouir de l'intervention d'un ministre dans le domaine de la recherche, de l'enseignement à l'université, alors que la tambouille devrait rester interne, et que d'ailleurs, il ne faut pas cesser de le répéter, on s'y fritte sur ce genre de questions depuis bientôt plusieurs lustres.....

Les lignes de partage sont d'ailleurs à peu près les mêmes que sur la laïcité. On retrouve parmi les signataires de cette dernière tribune des individus et chercheurs tout à fait respectables qui pour beaucoup se situent autour des idées du Printemps Républicain, d'Elizabeth Badinter etc ou bien sont tout simplement de droite. Bon, il fallait oser faire signer Luc Ferry tout de même, quand on sait les "controverses" à propos de la réalité de son enseignement à l'université. Sans parler de Jean Szlamowicz qui a fondé un "observatoire du décolonialisme" qui n'a absolument rien produit comme études savantes.
Mais bon courage pour montrer réellement ce qui est un "dévoiement" par le militantisme de ce qui ne l'est pas, sans porter atteinte aux libertés académiques et sans faire preuve soi-même d'idéologie. Car dénoncer les études postcoloniales ou intersectionnelles vous place tout de même clairement quelque part aussi...

Sinon, au bout d'un moment, il faut aussi arrêter avec les tribunes, contre-tribunes, etc. Certains "universitaires" semblent davantage signer des tribunes que de produire du travail savant.

Même les ministres s'y mettent : https://www.lemonde.fr/idees/article/2021/02/23/islamo-gauchisme-au-secours-le-clivage-droite-gauche-revient_6070868_3232.html

L’irrationalité actuelle autour du concept d’islamo-gauchisme est emblématique de la dérive du débat politique. Reprenant les propos du journaliste qui l’interroge, Frédérique Vidal s’exprime douze secondes sur le sujet, lors d’une interview à CNews qui aura duré vingt-deux minutes et traité par ailleurs de sujets autrement plus importants pour le quotidien sous Covid-19 des étudiants. Peu importe la détresse financière, sociale et psychologique de la génération actuelle : il fallait que le vocable employé annihile le reste. Intersectionnalité, post-colonialisme, privilège blanc, islamo-gauchisme… Le fétichisme des termes serait risible s’il n’avait pas des conséquences très graves sur la faculté de traiter des problèmes sociaux et sociétaux complexes et profondément enracinés dans la société française.

On retrouve ici tout ce qui a rendu le clivage droite-gauche stérile et délétère.

Ha@_x a écrit:
Mais le plus inquiétant, c'est que l'on commence tout de même par s'y réjouir de l'intervention d'un ministre dans le domaine de la recherche, de l'enseignement à l'université, alors que la tambouille devrait rester interne, et que d'ailleurs, il ne faut pas cesser de le répéter, on s'y fritte sur ce genre de questions depuis bientôt plusieurs lustres.....

Ils sont tout de même très clairs sur le fait que ce qui les réjouit, c'est uniquement que la ministre "ait enfin compris l’existence d’un problème", et expliquent bien - tout en restant courtois d'ailleurs - pourquoi elle est à côté de la plaque.

Je trouve plus inquiétant que les signataires soient si peu nombreux alors que pour l'autre pétition, ils sont pléthore. Il va être intéressant de voir s'ils seront rejoints par d'autres.

Euphémia a écrit:

Ha@_x a écrit:
Mais le plus inquiétant, c'est que l'on commence tout de même par s'y réjouir de l'intervention d'un ministre dans le domaine de la recherche, de l'enseignement à l'université, alors que la tambouille devrait rester interne, et que d'ailleurs, il ne faut pas cesser de le répéter, on s'y fritte sur ce genre de questions depuis bientôt plusieurs lustres.....

Ils sont tout de même très clairs sur le fait que ce qui les réjouit, c'est uniquement que la ministre "ait enfin compris l’existence d’un problème", et expliquent bien - tout en restant courtois d'ailleurs - pourquoi elle est à côté de la plaque.

Je trouve plus inquiétant que les signataires soient si peu nombreux alors que pour l'autre pétition, ils sont pléthore. Il va être intéressant de voir s'ils seront rejoints par d'autres.

C'est peut-être mon jeune âge, mais je me souviens d'un roman, dans lequel un ministre, disons autoritaire, envoyait une inspectrice toute-puissante dans une école afin de contrer "l'inquiétante baisse de niveau" et de la remarque d'une jeune élève de cette école à l'annonce en début d'année de l'activité de la dite inspectrice : "Ça veut dire ce que ça veut dire. Que le ministère a décidé d'intervenir dans les affaires de Poudlard".

Le problème est le suivant : la communauté scientifique est – ou devrait être, peu importe en réalité – en mesure de se réguler par elle même : il n'y a qu'une chose qui compte, c'est l'opinion des paires. Or, il se trouve que Vidal est le pair de ses collègues biochimistes et n'a aucun titre pour se prononcer sur des questions qui sortent de son domaine de spécialité, c'est ce qui est problématique et c'est ce que ressent, je dirais à la louche, 90% des universitaires. Voilà pourquoi l'autre pétition a pléthore de signataires.

Euphémia a écrit:

Ha@_x a écrit:
Mais le plus inquiétant, c'est que l'on commence tout de même par s'y réjouir de l'intervention d'un ministre dans le domaine de la recherche, de l'enseignement à l'université, alors que la tambouille devrait rester interne, et que d'ailleurs, il ne faut pas cesser de le répéter, on s'y fritte sur ce genre de questions depuis bientôt plusieurs lustres.....

Ils sont tout de même très clairs sur le fait que ce qui les réjouit, c'est uniquement que la ministre "ait enfin compris l’existence d’un problème", et expliquent bien - tout en restant courtois d'ailleurs - pourquoi elle est à côté de la plaque.

Je trouve plus inquiétant que les signataires soient si peu nombreux alors que pour l'autre pétition, ils sont pléthore. Il va être intéressant de voir s'ils seront rejoints par d'autres.

C'est déjà mieux, des universitaires admettent qu'il y a un problème et l'exposé de ce qu'il est ou n'est pas me semble clair. Enfin on évoque Taguieff, qui d'ailleurs reste patiemment silencieux (peut-être pour se ménager vu l'ambiance?).

Après, une enquête sur l'art de mener des enquêtes, peu importe, on voit bien que c'est peu efficient. Mais savoir nommer correctement un problème c'est un gros progrès, c'est à moitié le résoudre. À la CPU de s'interroger sur le déni que constitue du début à la fin sa propre pétition.

Theriakos96 a écrit:
Le problème est le suivant : la communauté scientifique est – ou devrait être, peu importe en réalité – en mesure de se réguler par elle même : il n'y a qu'une chose qui compte, c'est l'opinion des paires. Or, il se trouve que Vidal est le pair de ses collègues biochimistes et n'a aucun titre pour se prononcer sur des questions qui sortent de son domaine de spécialité, c'est ce qui est problématique et c'est ce que ressent, je dirais à la louche, 90% des universitaires. Voilà pourquoi l'autre pétition a pléthore de signataires.

Justement, c'est exactement ce que dit la seconde pétition. Du moins, c'est ainsi que je la comprends. Pour autant, je ne pense pas qu'elle sera rejointe par cette pléthore. Les jours qui viennent me donneront peut-être tort, ce dont je serais ravie.

Theriakos96 a écrit:

Euphémia a écrit:

Ha@_x a écrit:
Mais le plus inquiétant, c'est que l'on commence tout de même par s'y réjouir de l'intervention d'un ministre dans le domaine de la recherche, de l'enseignement à l'université, alors que la tambouille devrait rester interne, et que d'ailleurs, il ne faut pas cesser de le répéter, on s'y fritte sur ce genre de questions depuis bientôt plusieurs lustres.....

Ils sont tout de même très clairs sur le fait que ce qui les réjouit, c'est uniquement que la ministre "ait enfin compris l’existence d’un problème", et expliquent bien - tout en restant courtois d'ailleurs - pourquoi elle est à côté de la plaque.

Je trouve plus inquiétant que les signataires soient si peu nombreux alors que pour l'autre pétition, ils sont pléthore. Il va être intéressant de voir s'ils seront rejoints par d'autres.

C'est peut-être mon jeune âge, mais je me souviens d'un roman, dans lequel un ministre, disons autoritaire, envoyait une inspectrice toute-puissante dans une école afin de contrer "l'inquiétante baisse de niveau" et de la remarque d'une jeune élève de cette école à l'annonce en début d'année de l'activité de la dite inspectrice : "Ça veut dire ce que ça veut dire. Que le ministère a décidé d'intervenir dans les affaires de Poudlard".

Le problème est le suivant : la communauté scientifique est – ou devrait être, peu importe en réalité – en mesure de se réguler par elle même : il n'y a qu'une chose qui compte, c'est l'opinion des paires. Or, il se trouve que Vidal est le pair de ses collègues biochimistes et n'a aucun titre pour se prononcer sur des questions qui sortent de son domaine de spécialité, c'est ce qui est problématique et c'est ce que ressent, je dirais à la louche, 90% des universitaires. Voilà pourquoi l'autre pétition a pléthore de signataires.

Je serai plus direct : si j'entends parler d'une inspection sur ma façon de travailler, et que je lis un texte qui propose de m'en dispenser, mon premier réflexe sera "où est-ce que je signe?", c'est humain...

La difficulté, c'est que l'enseignement supérieur fonctionne théoriquement sur de l'argent public. Ce qui a toujours heurté frontalement un autre principe, plus ancien, l'autonomie des chercheurs. Tout ne peut être qu'un mariage chaotique en ces matières.
On a donc quand même un ministère des facs, mais qui a un pouvoir extrêmement limité par la tradition.

Je hasarde l'hypothèse que le militantisme déguisé (qui n'est pas une nouveauté) s'est accru à proportion de la baisse des crédits de recherches : quand le chercheur sent que l'État ne fait plus sa part du contrat (les sous), il tend plus ou moins consciemment à ne plus trop se poser la question du devoir de neutralité du fonctionnaire. Mais du coup, les gouvernements en profitent pour renforcer leur méfiance et abaisser encore les crédits. Il va falloir sortir de ce cercle.

Theriakos96 a écrit:

Le problème est le suivant : la communauté scientifique est – ou devrait être, peu importe en réalité – en mesure de se réguler par elle même : il n'y a qu'une chose qui compte, c'est l'opinion des paires. Or, il se trouve que Vidal est le pair de ses collègues biochimistes et n'a aucun titre pour se prononcer sur des questions qui sortent de son domaine de spécialité, c'est ce qui est problématique et c'est ce que ressent, je dirais à la louche, 90% des universitaires. Voilà pourquoi l'autre pétition a pléthore de signataires.

Les paires, c'est celles qui vont par deux ?

Plus sérieusement, le jugement des pairs, c'est un mode de régulation qui par son fonctionnement même peut favoriser la formation de chapelles, les guerres d'écoles, la cooptation et les dérives collectives. A partir du moment ou l'université est financée par l'argent public, et est chargée d'un certain nombre de missions, il est inévitable qu'il y ait un contrôle extérieur, même si l'équilibre avec la nécessité d'indépendance de la recherche est délicat à trouver et par nature conflictuel.

Reste que je ricane quand même quand on utilise un argument d'autorité à géométrie variable   pour interdire, tout en suffisance universitaire outragée, d'emettre le moindre doute sur la scientificité de ce que produisent les études de genres, les études postcoloniales ou celles sur la racialité au motif qu'il s'agit de sujets bien connu, qui ont fait l'objet de nombreuses publications depuis des années (de préférence aux USA, c'est dire si c'est sérieux et si la France est en retard).

Edit : je ne résiste pas à l'envie de donner un exemple de ce que deux jeunes chercheuses apparemment influencée par Eric Fassin peuvent publier dans les revues de sciences humaines. Il s'agit d'une étude sur un sujet effectivement d'importance fondamentale, à savoir les relations entre Franck Ribery et Yoann Gourcuff lors de la coupe du monde de football 2010.

Solène Brun et Juliette Galonnier a écrit:Dans un article récent, Éric Fassin (2014) revient sur la «débâcle» française dont la Coupe du monde 2010 a été le théâtre, et en particulier sur l’opposition très médiatisée entre les joueurs Franck Ribéry et Yoann Gourcuff. Selon lui, la manière dont les médias ont présenté cette opposition doit se comprendre comme une opposition raciale, où Ribéry se voit «déchu» de sa blanchité – blanchité dès lors incarnée de manière paradigmatique par Gourcuff. Si Fassin mobilise les questions relatives à la classe et à la sexualité pour rendre compte d’une opposition qui apparaît codée en termes raciaux, l’élément déterminant d’un tel codage demeure la conversion de Ribéry à l’islam en 2006. Pour Fassin, c’est d’abord cette conversion qu’il faut comprendre comme le «franchissement d’une ligne clairement racialisée dans la société française contemporaine» (ibid., p.247). Dans cet exemple, il semble que la conversion d’un Blanc à la religion musulmane suppose une déchéance du statut majoritaire et le renoncement aux privilèges qui lui sont associés.

http://www.islamlaicite.org/wp-content/uploads/2016/05/TRACES.pdf

Je vois qu'on bosse sur les thèmes qui travaillent la société française, à Science Po.

Prezbo a écrit:

Theriakos96 a écrit:

Le problème est le suivant : la communauté scientifique est – ou devrait être, peu importe en réalité – en mesure de se réguler par elle même : il n'y a qu'une chose qui compte, c'est l'opinion des paires. Or, il se trouve que Vidal est le pair de ses collègues biochimistes et n'a aucun titre pour se prononcer sur des questions qui sortent de son domaine de spécialité, c'est ce qui est problématique et c'est ce que ressent, je dirais à la louche, 90% des universitaires. Voilà pourquoi l'autre pétition a pléthore de signataires.

Les paires, c'est celles qui vont par deux ?

Plus sérieusement, le jugement des pairs, c'est un mode de régulation qui par son fonctionnement même peut favoriser la formation de chapelles, les guerres d'écoles, la cooptation et les dérives collectives. A partir du moment ou l'université est financée par l'argent public, et est chargée d'un certain nombre de missions, il est inévitable qu'il y ait un contrôle extérieur, même si l'équilibre avec la nécessité d'indépendance de la recherche est délicat à trouver et par nature conflictuel.

Reste que je ricane quand même quand on utilise un argument d'autorité à géométrie variable   pour interdire, tout en suffisance universitaire outragée, d'emettre le moindre doute sur la scientificité de ce que produisent les études de genres, les études postcoloniales ou celles sur la racialité au motif qu'il s'agit de sujets bien connu, qui ont fait l'objet de nombreuses publications depuis des années (de préférence aux USA, c'est dire si c'est sérieux et si la France est en retard).

Je vous remercie pour votre correction, le locuteur non natif que je suis en tirera un grand avantage, bien qu'il soit évident qu'ils s'agit d'une banale faute de frappe, comme le prouve le fait que j'aie écrit correctement le mot la deuxième fois.

Concernant la scientificité de la production des chercheurs, si un article est accepté dans une revue après un passage préalable en comité de relecture et ensuite après révision anonyme par deux savants, cela signifie qu'il tient la route. Je vous assure que les revues n'hésitent pas à communiquer quand un article a été refusé par les réviseurs ou quand il n'est même pas jugé assez bon pour le leur envoyer. Cela me suffit. Pourquoi est-ce qu'on se contente de le faire en chimie ou en philologie classique, mais pas en sociologie ou histoire contemporaine?

On doit alors évaluer, je peux être d'accord, un chercheur sur la base de ses publications : combien d'articles dans des revues à comité de relecture? Combien d'ouvrages publiés dans des collections à comité de relecture? Au contraire, combien d'ouvrages ou articles publiés dans des maisons d'éditions du type "La France catholique" ou "Communistes pour toujours" (noms d'invention)? De là on aura la réponse sur le sérieux du chercheur. Pas besoin d'une enquête pour cela, il y a déjà le CNU qui évalue qui qualifier aux fonctions de maître de conférences et de PU...mais tiens, Vidal a souhaité le supprimer??? C'est curieux! Elle supprime un organe de surveillance national et composé par des pairs élus, pour imposer ensuite une commission digne de l'Inquisition? C'est très cohérent, les universitaires n'ont rien à craindre de cette pauvre dame bien gentille qui ne pense qu'à la scientificité de la recherche, sans arrière pensée opportuniste ou, pire encore, idéologique!

Theriakos96 a écrit:

Je vous remercie pour votre correction, le locuteur non natif que je suis en tirera un grand avantage, bien qu'il soit évident qu'ils s'agit d'une banale faute de frappe, comme le prouve le fait que j'aie écrit correctement le mot la deuxième fois.

Concernant la scientificité de la production des chercheurs, si un article est accepté dans une revue après un passage préalable en comité de relecture et ensuite après révision anonyme par deux savants, cela signifie qu'il tient la route. Je vous assure que les revues n'hésitent pas à communiquer quand un article a été refusé par les réviseurs ou quand il n'est même pas jugé assez bon pour le leur envoyer. Cela me suffit. Pourquoi est-ce qu'on se contente de le faire en chimie ou en philologie classique, mais pas en sociologie ou histoire contemporaine?

On doit alors évaluer, je peux être d'accord, un chercheur sur la base de ses publications : combien d'articles dans des revues à comité de relecture? Combien d'ouvrages publiés dans des collections à comité de relecture? Au contraire, combien d'ouvrages ou articles publiés dans des maisons d'éditions du type "La France catholique" ou "Communistes pour toujours" (noms d'invention)? De là on aura la réponse sur le sérieux du chercheur.

Pour ce qui est de la plaisanterie sur pair/paires, vous aurez compris qu'en bon locuteur natif français, je ne résiste jamais à l'envie de faire un jeu de mot graveleux.

Pour ce qui est des revues à commité de lecture avec double reviewing anonyme, il semble que Tracé Revue de sciences humaines, dont je viens de publier un extrait, en soit une, éditée ENS éditions.

Prezbo a écrit:

Theriakos96 a écrit:

Le problème est le suivant : la communauté scientifique est – ou devrait être, peu importe en réalité – en mesure de se réguler par elle même : il n'y a qu'une chose qui compte, c'est l'opinion des paires. Or, il se trouve que Vidal est le pair de ses collègues biochimistes et n'a aucun titre pour se prononcer sur des questions qui sortent de son domaine de spécialité, c'est ce qui est problématique et c'est ce que ressent, je dirais à la louche, 90% des universitaires. Voilà pourquoi l'autre pétition a pléthore de signataires.

Les paires, c'est celles qui vont par deux ?

Plus sérieusement, le jugement des pairs, c'est un mode de régulation qui par son fonctionnement même peut favoriser la formation de chapelles, les guerres d'écoles, la cooptation et les dérives collectives. A partir du moment ou l'université est financée par l'argent public, et est chargée d'un certain nombre de missions, il est inévitable qu'il y ait un contrôle extérieur, même si l'équilibre avec la nécessité d'indépendance de la recherche est délicat à trouver et par nature conflictuel.

Reste que je ricane quand même quand on utilise un argument d'autorité à géométrie variable   pour interdire, tout en suffisance universitaire outragée, d'emettre le moindre doute sur la scientificité de ce que produisent les études de genres, les études postcoloniales ou celles sur la racialité au motif qu'il s'agit de sujets bien connu, qui ont fait l'objet de nombreuses publications depuis des années (de préférence aux USA, c'est dire si c'est sérieux et si la France est en retard).

Edit : je ne résiste pas à l'envie de donner un exemple de ce que deux jeunes chercheuses apparemment influencée par Eric Fassin peuvent publier dans les revues de sciences humaines. Il s'agit d'une étude sur un sujet effectivement d'importance fondamentale, à savoir les relations entre Franck Ribery et Yoann Gourcuff lors de la coupe du monde de football 2010.

Solène Brun et Juliette Galonnier a écrit:Dans un article récent, Éric Fassin (2014) revient sur la «débâcle» française dont la Coupe du monde 2010 a été le théâtre, et en particulier sur l’opposition très médiatisée entre les joueurs Franck Ribéry et Yoann Gourcuff. Selon lui, la manière dont les médias ont présenté cette opposition doit se comprendre comme une opposition raciale, où Ribéry se voit «déchu» de sa blanchité – blanchité dès lors incarnée de manière paradigmatique par Gourcuff. Si Fassin mobilise les questions relatives à la classe et à la sexualité pour rendre compte d’une opposition qui apparaît codée en termes raciaux, l’élément déterminant d’un tel codage demeure la conversion de Ribéry à l’islam en 2006. Pour Fassin, c’est d’abord cette conversion qu’il faut comprendre comme le «franchissement d’une ligne clairement racialisée dans la société française contemporaine» (ibid., p.247). Dans cet exemple, il semble que la conversion d’un Blanc à la religion musulmane suppose une déchéance du statut majoritaire et le renoncement aux privilèges qui lui sont associés.

http://www.islamlaicite.org/wp-content/uploads/2016/05/TRACES.pdf

Je vois qu'on bosse sur les thèmes qui travailles la société française, à Science Po.

Naturel qu'un professeur de mathématiques juge de la recherche en sciences sociales...prescrivez vous également des médicaments ou vous laissez faire cela à ceux qui sont compétents pour?
Vous comprendrez, c'est de la blague

Theriakos96 a écrit:
Concernant la scientificité de la production des chercheurs, si un article est accepté dans une revue après un passage préalable en comité de relecture et ensuite après révision anonyme par deux savants, cela signifie qu'il tient la route. Je vous assure que les revues n'hésitent pas à communiquer quand un article a été refusé par les réviseurs ou quand il n'est même pas jugé assez bon pour le leur envoyer. Cela me suffit. Pourquoi est-ce qu'on se contente de le faire en chimie ou en philologie classique, mais pas en sociologie ou histoire contemporaine?

Parce que les risques de militantisme déguisé par toute une équipe sont proches de zéro en philologie classique ou en chimie, mais par nature considérables en histoire ou en sociologie. Je ne vois pas bien comment la relativité d'Einstein aurait pu lui être inspirée par le souci de militer politiquement ou socialement? Pour ses pairs, il suffisait - et vu le boulot d'Einstein ça fait déjà du lourd! - de comprendre ce qu'il disait (ouf!) et que ses thèses soient confirmées par le respect de diverses lois et démontrables par diverses expériences dans lesquelles aucun pouvoir militant ne pouvait changer les postulats.

En histoire, ça fait déjà un demi-siècle que les étudiants disposent de la controverse dans laquelle Paul Veyne affirme (dans Comment on écrit l'histoire) que l'histoire n'est pas une science et qu'elle n'a pas de méthode. Je ne vois pas un philologue ou un physicien pouvoir affirmer cela sans rire.

Prezbo a écrit:
Pour ce qui est des revues à commité de lecture avec double reviewing anonyme, il semble que Tracé Revue de sciences humaines, dont je viens de publier un extrait, en soit une, éditée ENS éditions.

Et quel est le problème de cet article écrit par deux doctorantes ? Dont vous ne citez que les premières lignes en insinuant faussement qu les relations Gourcuff/Ribery en sont le coeur, alors que son titre est explicite sur son contenu ("Devenir(s) minoritaire(s). La conversion des Blanc‑he‑s à l’islam en France et aux États-Unis comme expérience de la minoration"). Effectivement, ce type d'article (qui n'est pas l'oeuvre de chercheurs confirmés mais de doctorantes) est l'exemple type de ce qui est dénoncé dans cette tribune. Mais la dénonciation est purement idéologique.

Pontorson50 a écrit:

Theriakos96 a écrit:
Concernant la scientificité de la production des chercheurs, si un article est accepté dans une revue après un passage préalable en comité de relecture et ensuite après révision anonyme par deux savants, cela signifie qu'il tient la route. Je vous assure que les revues n'hésitent pas à communiquer quand un article a été refusé par les réviseurs ou quand il n'est même pas jugé assez bon pour le leur envoyer. Cela me suffit. Pourquoi est-ce qu'on se contente de le faire en chimie ou en philologie classique, mais pas en sociologie ou histoire contemporaine?

Parce que les risques de militantisme déguisé par toute une équipe sont proches de zéro en philologie classique ou en chimie, mais par nature considérables en histoire ou en sociologie. Je ne vois pas bien comment la relativité d'Einstein aurait pu lui être inspirée par le souci de militer politiquement ou socialement? Pour ses pairs, il suffisait - et vu le boulot d'Einstein ça fait déjà du lourd!) de comprendre ce qu'il disait (ouf!) et que ses thèses soient confirmées par le respect de diverses lois et démontrables par diverses expériences dans lesquelles aucun pouvoir militant ne pouvait changer les postulats.

En histoire, ça fait déjà un demi-siècle que les étudiants disposent de la controverse dans laquelle Paul Veyne affirme (dans Comment on écrit l'histoire) que l'histoire n'est pas une science et qu'elle n'a pas de méthode. Je ne vois pas un philologue ou un physicien pouvoir affirmer cela sans rire.

Et encore plus longtemps que la méthode de l'histoire est exposée dans Apologie pour l'histoire ou Métier d'historien de Marc Bloch. Je vous engage à aller écouter les conférences d'Alessandro Barbero, professeur des Universités en histoire médiévale, sur la question de la scientificité de l'histoire, c'est très éclairant!

Moi qui pensais qu'un historien allait dans les archives chercher les documents relatifs à sa période et les complétait avec d'autres sources, les analysait, les comparait avec la littérature scientifique déjà publiée et tentait de donner une interprétation cohérente de ces documents...mais l'histoire n'a pas de méthode. Ça fait toujours du bien de rire un peu, merci

Theriakos96 a écrit:

Pontorson50 a écrit:

Theriakos96 a écrit:
Concernant la scientificité de la production des chercheurs, si un article est accepté dans une revue après un passage préalable en comité de relecture et ensuite après révision anonyme par deux savants, cela signifie qu'il tient la route. Je vous assure que les revues n'hésitent pas à communiquer quand un article a été refusé par les réviseurs ou quand il n'est même pas jugé assez bon pour le leur envoyer. Cela me suffit. Pourquoi est-ce qu'on se contente de le faire en chimie ou en philologie classique, mais pas en sociologie ou histoire contemporaine?

Parce que les risques de militantisme déguisé par toute une équipe sont proches de zéro en philologie classique ou en chimie, mais par nature considérables en histoire ou en sociologie. Je ne vois pas bien comment la relativité d'Einstein aurait pu lui être inspirée par le souci de militer politiquement ou socialement? Pour ses pairs, il suffisait - et vu le boulot d'Einstein ça fait déjà du lourd!) de comprendre ce qu'il disait (ouf!) et que ses thèses soient confirmées par le respect de diverses lois et démontrables par diverses expériences dans lesquelles aucun pouvoir militant ne pouvait changer les postulats.

En histoire, ça fait déjà un demi-siècle que les étudiants disposent de la controverse dans laquelle Paul Veyne affirme (dans Comment on écrit l'histoire) que l'histoire n'est pas une science et qu'elle n'a pas de méthode. Je ne vois pas un philologue ou un physicien pouvoir affirmer cela sans rire.

Et encore plus longtemps que la méthode de l'histoire est exposée dans Apologie pour l'histoire ou Métier d'historien de Marc Bloch. Je vous engage à aller écouter les conférences d'Alessandro Barbero, professeur des Universités en histoire médiévale, sur la question de la scientificité de l'histoire, c'est très éclairant!

Moi qui pensais qu'un historien allait dans les archives chercher les documents relatifs à sa période et les complétait avec d'autres sources, les analysait, les comparait avec la littérature scientifique déjà publiée et tentait de donner une interprétation cohérente de ces documents...mais l'histoire n'a pas de méthode. Ça fait toujours du bien de rire un peu, merci

Je ne suis pas chercheur (simple précision) et je ne prétends pas trancher la controverse entre Bloch et Veyne, deux grands savants chez nous. Vous avez raison d'exposer la thèse de Bloch, mais on demandait aux étudiants de première année dont j'étais d'admettre que la controverse était fondée, pas de choisir la bonne réponse.

Par ailleurs aller aux archives analyser comparer interpréter suppose une méthode, et même plusieurs vous avez raison. Veyne affirme seulement qu'elles ne sont pas propres à l'histoire. C'est pour cela d'ailleurs qu'à l'époque dans le cursus il existait des "sciences auxiliaires", destinées à apprendre quelles méthodes extérieures à la discipline historique le chercheur aurait à pratiquer.

Il y a des gens qui ont besoin de relire Veyne, puis Michel de Certeau. Bref...

Pontorson50 a écrit:Par ailleurs aller aux archives analyser comparer interpréter suppose une méthode, et même plusieurs vous avez raison. Veyne affirme seulement qu'elles ne sont pas propres à l'histoire.

Mes souvenirs sont embrumés. Mais j'en ai retenu (on me corrigera) que l'histoire n'a pas de méthode parce que, si l'approche des documents implique bien une méthode, l'histoire n'est pas l'approche des documents, mais un récit dont l'élaboration, elle, n'a pas de méthode : certes l'historien n'y va pas au pif, mais il y a trop d'inconscient dans sa démarche pour qu'on puisse la comparer aux méthodes que l'on rencontre dans les sciences dures.

Ca me donne envie de le relire.

Prezbo a écrit:Pour ce qui est des revues à commité de lecture avec double reviewing anonyme, il semble que Tracé Revue de sciences humaines, dont je viens de publier un extrait, en soit une, éditée ENS éditions.

N'est pas une revue de rang A !

Parce que bon, des fumisteries de recherche, publiées (ou pas   ) en sciences pas molles, il y en a aussi.
Chaque année, je me délecte à la lecture des ig nobels, au moins c'est drôle.... , par contre le gouvernement actuel de la France l'est beaucoup moins, drôle....

Laotzi a écrit:
Et quel est le problème de cet article écrit par deux doctorantes ? Dont vous ne citez que les premières lignes en insinuant faussement qu les relations Gourcuff/Ribery en sont le coeur, alors que son titre est explicite sur son contenu ("Devenir(s) minoritaire(s). La conversion des Blanc‑he‑s à l’islam en France et aux États-Unis comme expérience de la minoration"). Effectivement, ce type d'article (qui n'est pas l'oeuvre de chercheurs confirmés mais de doctorantes) est l'exemple type de ce qui est dénoncé dans cette tribune. Mais la dénonciation est purement idéologique.

Ce qui est écrit est-il une manière de relativiser le sérieux ou l'importance de l'article ? Si oui, je remarquerais que d'une part ces deux chercheuses s'inscrivent dans un domaine actuellement porteur où elles disposeront de quelques protecteurs dotés visiblement d'une bonne visibilité, d'autre part qu'une simple recherche Google m'indique qu'elles sont aujourd'hui docteure et post-doctorante. Elles apportent aussi leur expertise à une presse plus grand public.

Ha@_x a écrit:

Prezbo a écrit:Pour ce qui est des revues à commité de lecture avec double reviewing anonyme, il semble que Tracé Revue de sciences humaines, dont je viens de publier un extrait, en soit une, éditée ENS éditions.

N'est pas une revue de rang A !

Parce que bon, des fumisteries de recherche, publiées (ou pas   ) en sciences pas molles, il y en a aussi.

Je suis rassuré.

Pour ce qui est des fumisteries, je dirais qu'elles restent des fumisteries et qu'il y a un moment où il n'est plus nécessaire d'être un spécialiste du domaine pour s'en apercevoir.

Prezbo a écrit:

Laotzi a écrit:
Et quel est le problème de cet article écrit par deux doctorantes ? Dont vous ne citez que les premières lignes en insinuant faussement qu les relations Gourcuff/Ribery en sont le coeur, alors que son titre est explicite sur son contenu ("Devenir(s) minoritaire(s). La conversion des Blanc‑he‑s à l’islam en France et aux États-Unis comme expérience de la minoration"). Effectivement, ce type d'article (qui n'est pas l'oeuvre de chercheurs confirmés mais de doctorantes) est l'exemple type de ce qui est dénoncé dans cette tribune. Mais la dénonciation est purement idéologique.

Ce qui est écrit est-il une manière de relativiser le sérieux ou l'importance de l'article ? Si oui, je remarquerais que d'une part ces deux chercheuses s'inscrivent dans un domaine actuellement porteur où elles disposeront de quelques protecteurs dotés visiblement d'une bonne visibilité, d'autre part qu'une simple recherche Google m'indique qu'elles sont aujourd'hui docteure et post-doctorante. Elles apportent aussi leur expertise à une presse plus grand public.

Absolument pas, mais ce n'est pas en pointant le travail de recherche de deux doctorantes que l'on va pouvoir montrer à quel point les enseignements à l'université sont gangrenés par l'islamo-gauchisme...
Et tout cela ne nous dit toujours pas en quoi cet article pose problème, au delà du fait d'avoir menti sur son objet ?

On a tout de même une émission sur France Culture où une tenante de l'islamo-gauchisme démolit son interlocuteur universitaire sur ce qu'il a écrit tout en avouant n'avoir lu que le 4e de couverture de celui qu'elle démolit... ou qui attaque une géographe sur le fait qu'elle a étudié les pratiques géographiques des femmes lesbiennes sur les plages Bretonnes en disant que son étude est peu rigoureuse (sans avancer la cause du manque de rigueur mais on comprend que c'est le thème qui dérange, pas la méthodologie comme il se trouve que la géographe est connue pour sa rigueur et sa méthode...).

A ce compte-là, le Charonne, 8 février 1962 : anthropologie historique d'un massacre d'État d'Alain Dewerpe ne serait pas un livre d'histoire.
Pour le reste,


Elyas

Laotzi a écrit:
Et tout cela ne nous dit toujours pas en quoi cet article pose problème, au delà du fait d'avoir menti sur son objet ?

Si vous me traitez de menteur, je pense que je vais, par stricte charité, ne pas considérer cela comme une attaque mais comme une simple incapacité à discerner mensonge et ironie. Quant à ce qui me pose problème dans l'article, je dirais, grossièrement, la manière dont des constructions théoriques (et éventuellement des constats pas tous faux) servent de façon trop grossière à servir un discours militant a priori et de plus en plus obsessionnel (obsession sur la race qui finit par en devenir un peu suspecte, au passage), et celle dont des auteur et autrices prétendument savants se mettent à la remorque des polémiques médiatiques les plus débiles.

Prezbo a écrit:

Laotzi a écrit:
Et quel est le problème de cet article écrit par deux doctorantes ? Dont vous ne citez que les premières lignes en insinuant faussement qu les relations Gourcuff/Ribery en sont le coeur, alors que son titre est explicite sur son contenu ("Devenir(s) minoritaire(s). La conversion des Blanc‑he‑s à l’islam en France et aux États-Unis comme expérience de la minoration"). Effectivement, ce type d'article (qui n'est pas l'oeuvre de chercheurs confirmés mais de doctorantes) est l'exemple type de ce qui est dénoncé dans cette tribune. Mais la dénonciation est purement idéologique.

Ce qui est écrit est-il une manière de relativiser le sérieux ou l'importance de l'article ? Si oui, je remarquerais que d'une part ces deux chercheuses s'inscrivent dans un domaine actuellement porteur où elles disposeront de quelques protecteurs dotés visiblement d'une bonne visibilité, d'autre part qu'une simple recherche Google m'indique qu'elles sont aujourd'hui docteure et post-doctorante. Elles apportent aussi leur expertise à une presse plus grand public.

Ha@_x a écrit:

Prezbo a écrit:Pour ce qui est des revues à commité de lecture avec double reviewing anonyme, il semble que Tracé Revue de sciences humaines, dont je viens de publier un extrait, en soit une, éditée ENS éditions.

N'est pas une revue de rang A !

Parce que bon, des fumisteries de recherche, publiées (ou pas   ) en sciences pas molles, il y en a aussi.

Je suis rassuré.

Pour ce qui est des fumisteries, je dirais qu'elles restent des fumisteries et qu'il y a un moment où il n'est plus nécessaire d'être un spécialiste du domaine pour s'en apercevoir.

Pour la première chose mise en gras : c'est une ineptie, au même titre que le discours qui consiste à justifier la baisse du niveau dans les concours de recrutement, parce que, vous savez, il y a un moment où il n'est plus nécessaire d'être un spécialiste du domaine pour enseigner à des gamins de collège...donc je réserve à ces inepties le même traitement, de la pitié pour ceux qui les professent.

Prezbo a écrit:

Laotzi a écrit:
Et tout cela ne nous dit toujours pas en quoi cet article pose problème, au delà du fait d'avoir menti sur son objet ?

Si vous me traitez de menteur, je pense que je vais, par stricte charité, ne pas considérer cela comme une attaque mais comme une simple incapacité à ne pas discerner mensonge et ironie. Quant à ce qui me pose problème dans l'article, je dirais, grossièrement, la manière dont des constructions théoriques (et éventuellement des constats pas tous faux) servent de façon trop grossière à servir et un discours militant a priori et de plus en plus obsessionnel (obsession sur la race qui finit par en devenir un peu suspecte, au passage), et celle dont des auteur et autrices prétendument savants se mettent à la remorque des polémiques médiatiques les plus débiles.

Concernant ce que vous dites sur cet article, prouvez-le! Quel construction théorique sert à nourrir un discours militant? Comment ce discours peut-il être "à priori" comme vous dites, obsessionnel? Je dirais plutôt, le cas échéant, a posteriori...Bref, vous dites beaucoup mais vous prouvez très peu. Vous n'êtes pas sociologue, vous ne comprenez (a priori, toujours comme vous dites) rien à la recherche en SHS mais, vous jugez...on dirait Vidal.
Je ne me permettrais jamais d'ouvrir un livre de mathématiques, ne serait-ce que de vulgarisation, et de dire "c'est une fumisterie". Peut-être croyez-vous que nos disciplines sont moins nobles que les sciences dures et que tout le monde peut s'en proclamer expert? Je suis désolé de réagir ainsi, mais vous me paraissez assez rapide au jugement, sans prendre en compte la construction épistémologique d'un savoir, d'une science.
Mon compagnon est physicien théorique et s'occupe des trous noirs, je travaille sur les philosophes et rhéteurs médio-platoniciens : imaginez-vous que nous nous jugeons l'un la pratique de l'autre? Ce serait absurde, comme il est absurde que vous vous érigiez en juge de la production scientifique qui dépasse votre domaine!

Sur l'une des pourfendeuses de la cancel culture et de l'islamo-gauchisme il y a live-twitt de l'intervention d'icelle sur France Culture et c'est aberrant :

Bon d'accord vous avez gagné.https://t.co/YeHvQeEuHo

— Pandov Strochnis ) (@pandovstrochnis) February 23, 2021

En clair, elle accuse les autres de faire ce qu'elle, elle fait.