Re: Nouveau rapport "Gérer les enseignants autrement" de la Cour des comptes

C'est curieux, chez les malins, ce besoin de faire des phrases professeur

Isis39 a écrit:

JPhMM a écrit:

Isis39 a écrit:Ce pourrait être intéressant de proposer des échanges de postes pour les enseignants volontaires. Mais l'imposer...

Tu es impayable !

Il va falloir m'expliquer ce qui est comique dans mes propos.

Le volontariat bien sûr.
Ça me rappelle par exemple cette merveilleuse visite de Clisthène qu' "on" nous avait organisée pour promouvoir l'usage de l'évaluation par compétences, entre autres choses, sur la base du volontariat. :lol:
Si tu avais pu voir nos mines. C'était affligeant. Avec contradictions sur contradictions.
- Je vois que certains ont l'air peu enthousiastes. Je vous rassure, personne ne sera jamais obligé d'évaluer par compétences, c'est votre liberté pédagogique. Mais pour il était important de vous montrer que cela existe pour les volontaires qui voudront se lancer dans cette démarche.

InstantKarma a écrit:

JPhMM a écrit:

Dimka a écrit:

gregwb a écrit: ferait pas de mal à quelques collègues de sortir de leur zone de confort pour voir comment ça se passe ailleurs ne serait que pour éviter les phrases du genre "de toute façon le bac STI2D c'est un peu un bac poubelle comme le bac G de mon époque (gloire à Sardou)" ou "Ah bon, y a eu une réforme des programmes au collèges." (phrases réellement entendues l'année dernière .... dans la bouche de collègues que je qualifierai de "peu ouverts")

Okay. Donc pour « quelques collègues », on fout un boxon monstre. Qui plus est pour un aspect complètement secondaire (des propos tenus en salle des profs, sur des aspects qui ne concernent pas franchement le cœur de leur enseignement).

Quand à l'idée de sortir de sa zone de confort… Grande idée à la mode, développement personnel, tout ça, tout ça. Mais pour un boulot, quel intérêt ? On apprécie les gens compétents, à l'aise dans leur taf, qui maitrisent la situation et s'adaptent à ses évolutions. Perso, je préfère les spécialistes modestes, qui font leur job dans un rayon limité mais qui le font bien, plutôt que les aventuriers spécialistes en tout, qui ont tout fait, tout vu. Surtout pour un enseignant : c'est un métier délicat, pour un processus sur le long terme, on devrait valoriser la stabilité, la compétence précise, les cours forgés, améliorés, retravaillés, adaptés au fil des années, au lieu de porter des jugements extrêmement subjectifs et négatifs, avec des termes comme « encrouté » ou « sclérosé » (termes qui, à mon avis, en disent plus sur l'idéologie de ceux qui les emploient que que les réalités qu'ils décrivent).

+1

Merci, j'avais préféré être court de peur d'être hors-charte.
J'adore les gens qui veulent absolument mettre les autres en zone d'inconfort. On comprend immédiatement à quel genre d'animal on a affaire.

Visiblement tu n’adoptes pas une « posture réflexive » comme disent ceux qui nous voient « arcboutés », « crispés » ou « résistants à la réforme ».

C’est d’ailleurs curieux chez les « innovateurs » et « réformateurs » de tout poil ce besoin d’en faire baver aux autres qui ne leur ont rien fait.

Oui, très curieux.

JPhMM a écrit:

Isis39 a écrit:

JPhMM a écrit:

Isis39 a écrit:Ce pourrait être intéressant de proposer des échanges de postes pour les enseignants volontaires. Mais l'imposer...

Tu es impayable !

Il va falloir m'expliquer ce qui est comique dans mes propos.

Le volontariat bien sûr.
Ça me rappelle par exemple cette merveilleuse visite de Clisthène qu' "on" nous avait organisé pour promouvoir l'usage de l'évaluation par compétences, entre autres choses, sur la base du volontariat. :lol:
Si tu avais pu voir nos mines. C'était affligeant. Avec contradictions sur contradictions.
- Je vois que certains ont l'air peu enthousiastes. Je vous rassure, personne ne sera jamais obligé d'évaluer par compétences, c'est votre liberté pédagogique. Mais pour il était important de vous montrer que cela existe pour les volontaires qui voudront se lancer dans cette démarche.

Et le rapport avec mes propos ?

JPhMM a écrit:

Isis39 a écrit:

JPhMM a écrit:

Isis39 a écrit:Ce pourrait être intéressant de proposer des échanges de postes pour les enseignants volontaires. Mais l'imposer...

Tu es impayable !

Il va falloir m'expliquer ce qui est comique dans mes propos.

Le volontariat bien sûr.
Ça me rappelle par exemple cette merveilleuse visite de Clisthène qu' "on" nous avait organisé pour promouvoir l'usage de l'évaluation par compétences, entre autres choses, sur la base du volontariat. :lol:
Si tu avais pu voir nos mines. C'était affligeant. Avec contradictions sur contradictions.
- Je vois que certains ont l'air peu enthousiastes. Je vous rassure, personne ne sera jamais obligé d'évaluer par compétences, c'est votre liberté pédagogique. Mais pour il était important de vous montrer que cela existe pour les volontaires qui voudront se lancer dans cette démarche.

Il me semble que ça existe déjà les échanges de postes, non ?

Isis, euh...

Laisse tomber. Tu comprendras quand ton "pour les volontaires mais on ne veut obliger personne" deviendra une réforme qui oblige tous les collègues.

freche a écrit:
C'est vrai, Elyas, et ça s'applique à d'autres métiers : le jour où je me suis fait(e)? opérer du genou, j'ai choisi un chir qui faisait cette opération 10 fois par semaine, pas celui qui en fait une par mois. Et je m'en fiche qu'on pense qu'il s'encroûte, je voulais quelqu'un d'efficace.

Bon exemple, que l'on pourrait renforcer par des tas d'autres : les magistrats se spécialisent et finissent par ne pratiquement plus bouger. Les enquêteurs spécialisés, au fisc, aux douanes, dans la police, aux fraudes idem.Les métiers très techniques se spécialisent de plus en plus, on n'en change pas tous les matins etc. La mobilité est positive quand elle est volontaire. Une mobilité forcée ,pour des besoins économiques ou idéologiques (en fait, l'idéologie rejoint le calcul, on veut habituer les gens à bouger pour en faire des variables d'ajustement) est généralement un échec.

Spoiler:

Chocolat a écrit:Mais il ne faut pas lire les commentaires du Monde.
Ou il faut lire ET répondre.

(peux-tu corriger tes balises de citation stp ? merci)

Correction faite. Et réponses déjà faites, mais c'est un tonneau sans fond.

gregwb a écrit:De toute façon, je pense que tous les enseignants devraient avoir une obligation de mobilité. Alors, il ne s'agirait pas de changer de poste mais tous les 7-8 ans, un enseignant en lycée devrait aller faire une année en collège et inversement puis il retrouverait son poste. Je sais que ce serait très compliqué à organiser, que c'est impossible dans certaines matières mais quand j'entends certaines conversations sur le lycée en collège ou l'inverse, je me dis que ça ferait beaucoup de bien à quelques collègues

Oh, mais j'ai trouvé : puisque les vacances sont décalées, un enseignant de la zone B pourrait venir passer une semaine de vacances dans un collège d'une autre zone. Je suis sûr que la Cour des Comptes peut trouver un moyen pour éviter de payer les frais de mission.

Je vous ai dit que je suis très déprimé ?

Rendash a écrit:

Iphigénie a écrit:Vous allez voir qu'on va réinventer le lycée de la sixième à la terminale: c,est vrai quoi, la partition n'avait de sens que parce qu'il n'y avait pas de parcours unique... Et après, on inventera le lycée de la sixième à la licence. Vu le marché du travail, on aura le temps de se spécialiser après, jusqu'à quaranre ans...

Non, ça ne serait pas moderne et innovant. C'est l'école primaire de la 6^e à la terminale qui est dans les cartons

Avec le continuum bac-3 / bac+3, ce serait plutôt l'école primaire de la maternelle à la licence. Plus sérieusement, ce qui se dessine, c'est le dessein prostesque : revenir sur la "secondarisation" du cours supérieur et du cours complémentaire, pour prendre l'embranchement délaissé il y a quarante ans de la primarisation du collège unique.

Daphné a écrit:Les CDE sont logés sur place. Ce qui facilite quand même les choses en cas de mutation.

Quand ils ont une famille, cela doit poser des problèmes quand même. Un salaire de CDE permet-il de faire vivre une famille confortablement ?

Une passante a écrit:ah, la fameuse rengaine des profs censés "s'encroûter", il faut les remettre au boulot, ces sales fainéants !
Je ne nie pas que cela puisse exister, mais cela me semble aussi utile que de dire qu'il y a des profs qui font toujours les mêmes cours pendant toute leur carrière...
Mais bon, je suis sûre que l'idée séduirait les ~~beaufs du café du commerce~~ membres du ministère (merci de ne pas la proclamer trop fort)

Vous avez dit ce que la mobilité peut avoir d'aberrante relativement aux moyens, aux salaires et à la sociologie enseignante. Ce qui me frappe le plus, c'est que la mobilité est contraire à la stabilité des équipes. On voit bien que les prescriptions progressistes ne sont pas seulement déconnectées du réel : elles sont porteuses d'injonctions contradictoires.

stench a écrit:On m'expliquait que les suisses gagnent plus mais qu'ils travaillent plus : 21h par semaine. L'objectif étant de faire passer la France à 21h également. Sauf que, 21x45 = 945 minutes hebdomadaires, alors que pour le moment, en France, 18 x 55 = 990 minutes. On travaille déjà plus hebdomadairement que ces pays qu'on prend comme prétexte à notre augmentation du temps de travail

A temps plein, un enseignant suisse assure entre 20 et 24 créneaux de cours. La moyenne est de 22 créneaux, soit 990 minutes aussi. Si tu fais plus que la moyenne, tu as un crédit d'heures que tu pourras faire valoir pour travailler moins, plus tard dans ta carrière. Vice versa en cas de service annuel à temps plein toujours inférieur à la moyenne.

A part ça, ce rapport... pale

Lefteris, attention, il y a une coquille dans ton spoiler !

Et si les vilains enseignants ne veulent pas être gérés « autrement », il faudra qu’on leur change sans arrêt les programmes, qu’on les oblige à enseigner « autrement », à noter « autrement, etc.

Ah, zut, c’est déjà le cas ! Very Happy

Daphné a écrit:Les CDE sont logés sur place. Ce qui facilite quand même les choses en cas de mutation.

Chez nous, ils ne les utilisent pas, mais les apparts font 150m2 pour le chef, 110 m2 pour l’adjoint. Ça va encore.
(mon ancien adjoint, qui avait 3/4 de route pour rentrer chez lui, s'en servait les soirs de conseils et autres en hiver, quand les routes étaient mauvaises.

gregwb a écrit:ça ne ferait pas de mal à quelques collègues de sortir de leur zone de confort pour voir comment ça se passe ailleurs ne serait que pour éviter les phrases du genre "de toute façon le bac STI2D c'est un peu un bac poubelle comme le bac G de mon époque (gloire à Sardou)" ou "Ah bon, y a eu une réforme des programmes au collèges." (phrases réellement entendues l'année dernière .... dans la bouche de collègues que je qualifierai de "peu ouverts")

Après, si on se met à repenser tout un système (scolaire, hospitalier, fiscal...) à chaque fois qu'un obtus sort une ânerie, on n'aurait pas fini...

DesolationRow a écrit:

Rendash a écrit:Non, ça ne serait pas moderne et innovant. C'est l'école primaire de la 6^e à la terminale qui est dans les cartons

Je ne vois pas vraiment de raison de s'arrêter à la terminale, en fait.

Vous oubliez la maternelle, bande de petits joueurs. Nouveau rapport "Gérer les enseignants autrement" de la Cour des comptes - Page 12 1083881073

Daphné a écrit:on ne s'encroute pas tant que ça, les élèves changent chaque année, les programmes changent, les réformes se succèdent plus rapidement qu'il ne faut de temps pour le dire...donc bon.
Personnellement j'ai aimé changer souvent, mais je conçois que d'autres préfèrent une certaine stabilité.

Merci pour ce rappel bienvenu. Wink

- Quand tu as une salle des profs avec des collègues qui ne prennent pas des élèves pour te faire des HSE pendant ta grève
- quand tu as une salle des profs où le mot "solidarité" a un sens pour la majorité de tes collègues
- quand tu as une salle des profs qui va collectivement voler dans les plumes d'un CDE qui abuse ou faire une grève de zèle sur les réformes trop pourries (totu en ayant le souci de faire de bons cours et en prenant son métier au sérieux)
- quand la plupart des autres collèges de ton secteur sont durs, et que ceux qui ne le sont pas sont pénibles d'un point de vue logistique (compliqué de se garer, pas de cantine sur place, etc)
- quand tu es en lettres et que tu estimes que 18h en lycée pou un salaire de certifiée, en tout cas dans ta matière, c'est de l'esclavage pur et simple
- quand tu tentes de faire vivre ton option latin, ce qui est investissement personnel à long terme et nécessite plus que jamais un bon ancrage dans l'établissement

... l'obligation de mobilité, ben lol.

Elyas a écrit:En même temps, l'efficacité naît avec la connaissance approfondie d'un niveau et de son programme. J'ai des 6e depuis 15 ans et je n'ai franchement pas l'impression de m'encroûter. Cette accusation selon laquelle des collègues s'encroûtent parce qu'ils restent dans un même établissement ou ont des niveaux depuis des lustres m'étonne. On peut aimer ce qu'on fait et se spécialiser. L'encroûtage n'est pas nécessairement dans le "bougisme" et les "yakabouger".

Tout à fait ! Enseigner le latin, une matière pas obligatoire, dans un public ni assez favorisé pour que les familles soient au courant des bénéfices que ça apporte et inscrivent leurs enfants d'office, ni assez défavorisé pour que les familles qui veulent sortir leurs enfants de là les inscrivent à toutes les options, c'est compliqué, et c'est un travail de très longue haleine de faire des cours motivants / sympa sans brader les exigences (ou, disons, le moins possible) et se réadapter constamment aux difficultés des élèves (chez moi, en tout cas, en quatre ans à peine, quelle dégringolade dans le niveau !), c'est quelque chose que je mets au oint, année après année, et je ne pense pas que renvoyer au lycée (surtout que le principe des cours de latin de préparation au bac me déplaisait déjà en tant qu'élève, et ça n'a pas changé depuis) soit d'une quelconque utilité.

Je donne mon exemple pour illustrer, mais c'est sans doute plus ou moins pareil pour nombre d'entre vous.

InstantKarma a écrit:Et si les vilains enseignants ne veulent pas être gérés « autrement », il faudra qu’on leur change sans arrêt les programmes, qu’on les oblige à enseigner « autrement », à noter « autrement, etc.

Ah, zut, c’est déjà le cas !

On peut toujours faire l'autrement d'un autrement. C'est sans fin, comme les réformes, c'est ça qui est beau !

JPhMM a écrit:

InstantKarma a écrit:Et si les vilains enseignants ne veulent pas être gérés « autrement », il faudra qu’on leur change sans arrêt les programmes, qu’on les oblige à enseigner « autrement », à noter « autrement, etc.

Ah, zut, c’est déjà le cas !

On peut toujours faire l'autrement d'un autrement. C'est sans fin, comme les réformes, c'est ça qui est beau !

C’est vrai ! Very Happy

Et je me demande toujours ce que recouvre ce fameux « autrement » dans cette novlangue.
« Autrement » que quoi ?
Ce qui n’est jamais dit doit être quelque chose de terrible, d’affreux. Very Happy

InstantKarma a écrit:

JPhMM a écrit:

InstantKarma a écrit:Et si les vilains enseignants ne veulent pas être gérés « autrement », il faudra qu’on leur change sans arrêt les programmes, qu’on les oblige à enseigner « autrement », à noter « autrement, etc.

Ah, zut, c’est déjà le cas !

On peut toujours faire l'autrement d'un autrement. C'est sans fin, comme les réformes, c'est ça qui est beau !

C’est vrai !
Et je me demande toujours ce que recouvre ce fameux « autrement » dans cette novlangue.
« Autrement » que quoi ?
Ce qui n’est jamais dit doit être quelque chose de terrible, d’affreux.

La Pédagogie-dont-on-ne-prononce-pas-le-Nom pale

Lovecraft pédagogue !

Nouveau rapport "Gérer les enseignants autrement" de la Cour des comptes - Page 12 437980826

Clisthène/Cthulhu yesyes

JPhMM a écrit:

InstantKarma a écrit:Et si les vilains enseignants ne veulent pas être gérés « autrement », il faudra qu’on leur change sans arrêt les programmes, qu’on les oblige à enseigner « autrement », à noter « autrement, etc.

Ah, zut, c’est déjà le cas !

On peut toujours faire l'autrement d'un autrement. C'est sans fin, comme les réformes, c'est ça qui est beau !

Oui, l'essentiel pour le Pouvoir est d'être sans cesse en mouvement pour justifier son existence et les salaires des hauts-fonctionnaire de la rue de Grenelle. D'où le faire des réformes pour faire des réformes. Quand on y réfléchit bien, on a pas besoin d'eux pour pouvoir proposer : c'est ce que j’appellerais des "réformes participatives" gérées à 100% par les enseignants..... On sait très bien que ça peut être possible, surtout eux. Et il devient difficile pour eux de justifier leur existence: toutes les réformes libérales qui ont eu lieu depuis 2010, sont conformes aux attentes l'OCDE.... le problème est l'efficacité de ces réformes dont ils savent qu'elle ne sont pas bonnes. Les résultats de TIMSS ou de PIRLS 2011 leur a donné un sacré coup au MEN qui a fait profil bas. D'ailleurs depuis 2010 je traite les réformes et ceux qui les cautionnent avec le mépris; c'est la seule arme qui me reste.

Qui pourrait faire le simple récapitulatif des (disons) dix-sept dernières années, concernant, avec leur date, toutes les réformes successives, administratives, pédagogiques et des programmes, - pour envoyer à tous les médias , en complément de leur rengaine sur "des enseignants qui ne veulent pas des réformes" et "un métier qui refuse le changement"?

Il nous faudrait des gens de chez Lidl dans notre administration, vous verriez que ça roulerait, on les foutrait au boulot ces profs !

Il y aurait même des collègues et des syndicats pour « accompagner » cette « avancée ». Very Happy

Merci Lefteris, instinctivement, c'est ce que je voulais écrire, mais sur le site on voit tellement souvent l'inverse que je finis par douter.

Sans parler que l'exemple des CDE qui mutent, comme exemple de réussite.... parlons-en justement:

ça donne des "chefs" qui se fichent complètement de l'établissement où ils sont, ce n'est plus "leur" collège ou "leur" lycée, puisqu'ils savent qu'ils vont muter bientôt
plus d'investissement (je parle d'investissement humain) sur le long terme: pour quoi faire? puisqu'on va muter
Beaucoup moins de nécessité de dialogue, d'entente avec l'équipe: pour quoi faire? puisqu'on va muter

etc..(bien sûr je fais des généralités, tous les chefs ne sont pas ainsi, heureusement...mais en 5 chefs en 17 ans dans le même lycée, 1 seul s'est réellement investi)

D'ailleurs ça a été imposé pour ça: sortir les gens de leur zone de confort, les fragilise, et toute l'energie qu'ils mettent à retrouver un peu de "sécurité", ils ne la mettent pas à protester, râler, s'organiser

muter les gens, c'est aussi éviter les "groupes", les alliances...

et tout ça au profit de qui? des élèves? c'est sûr qu'avoir un prof fragilisé, malheureux et qui ne maitrise pas son niveau devant eux, ça va les aider tiens :fifi2:

archeboc a écrit:

Chocolat a écrit:Mais il ne faut pas lire les commentaires du Monde.
Ou il faut lire ET répondre.

(peux-tu corriger tes balises de citation stp ? merci)

Correction faite. Et réponses déjà faites, mais c'est un tonneau sans fond.

gregwb a écrit:De toute façon, je pense que tous les enseignants devraient avoir une obligation de mobilité. Alors, il ne s'agirait pas de changer de poste mais tous les 7-8 ans, un enseignant en lycée devrait aller faire une année en collège et inversement puis il retrouverait son poste. Je sais que ce serait très compliqué à organiser, que c'est impossible dans certaines matières mais quand j'entends certaines conversations sur le lycée en collège ou l'inverse, je me dis que ça ferait beaucoup de bien à quelques collègues

Oh, mais j'ai trouvé : puisque les vacances sont décalées, un enseignant de la zone B pourrait venir passer une semaine de vacances dans un collège d'une autre zone. Je suis sûr que la Cour des Comptes peut trouver un moyen pour éviter de payer les frais de mission.

Je vous ai dit que je suis très déprimé ?

Rendash a écrit:

Iphigénie a écrit:Vous allez voir qu'on va réinventer le lycée de la sixième à la terminale: c,est vrai quoi, la partition n'avait de sens que parce qu'il n'y avait pas de parcours unique... Et après, on inventera le lycée de la sixième à la licence. Vu le marché du travail, on aura le temps de se spécialiser après, jusqu'à quaranre ans...

Non, ça ne serait pas moderne et innovant. C'est l'école primaire de la 6^e à la terminale qui est dans les cartons

Avec le continuum bac-3 / bac+3, ce serait plutôt l'école primaire de la maternelle à la licence. Plus sérieusement, ce qui se dessine, c'est le dessein prostesque : revenir sur la "secondarisation" du cours supérieur et du cours complémentaire, pour prendre l'embranchement délaissé il y a quarante ans de la primarisation du collège unique.

Daphné a écrit:Les CDE sont logés sur place. Ce qui facilite quand même les choses en cas de mutation.

Quand ils ont une famille, cela doit poser des problèmes quand même. Un salaire de CDE permet-il de faire vivre une famille confortablement ?
Les CDE ont choisi d'être CDE avec les contraintes qui vont avec. Ils les ont acceptées je suppose. Ensuite ils doivent bouger mais rien n'impose une mutation hors académie. Ils peuvent bouger en intra.
Dans l'EN les conjoints de CDE peuvent suivre au moins en ATP, après ils peuvent se retrouver TZR; rien ne leur garantit un bon poste fixe.

Une passante a écrit:ah, la fameuse rengaine des profs censés "s'encroûter", il faut les remettre au boulot, ces sales fainéants !
Je ne nie pas que cela puisse exister, mais cela me semble aussi utile que de dire qu'il y a des profs qui font toujours les mêmes cours pendant toute leur carrière...
Mais bon, je suis sûre que l'idée séduirait les ~~beaufs du café du commerce~~ membres du ministère (merci de ne pas la proclamer trop fort)

Vous avez dit ce que la mobilité peut avoir d'aberrante relativement aux moyens, aux salaires et à la sociologie enseignante. Ce qui me frappe le plus, c'est que la mobilité est contraire à la stabilité des équipes. On voit bien que les prescriptions progressistes ne sont pas seulement déconnectées du réel : elles sont porteuses d'injonctions contradictoires.

L'an dernier quand mon chef a rempli le "diagnostic" du collège pour le dialogue de gestion, il a mis dans les points faible la stabilité de l'équipe pédagogique (80% des collègues sont là depuis au moins 8-10 ans).
Cela veut tout dire...

Tandis que dans mon bahut REP+, 55% des enseignants sont là depuis moins de trois ans, et 80% depuis moins de cinq ans.