À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Reine Margot a écrit:
Tu n'enseignes pas dans une classe si tu es perdir, ou plus si tu as été enseignant. Courir dans un établissement n'a rien à voir avec tenir une classe pendant une heure, et je sais de quoi je parle, puisque je suis dans l'administration après une vingtaine de bahuts en tant que prof. 
Personne ici n'a dit que les élèves n'étaient pas éducables, ou qu'ils n'avaient rien à faire à l'école, les discours d'enseignants ayant mis leurs enfants dans le privé étaient bien plus nuancés que ce que tu décris. Lefteris a très expliqué en quoi l'EN avait changé et ça tombe bien, puisqu'il vaut mieux choisir une autre branche si on ne veut pas éduquer, puisque l'enseignement connaît une grosse crise de recrutement (curieux, tiens).

J'ai enseigné un paquet d'années en lycée pro, j'ai une idée assez précise de ce qu'est une classe compliquée ; et en étant celui qui intervient quand un classe ou un élève pète un câble quand profs et vie scolaire n'y arrivent pas, je pense avoir gardé un semblant de légitimité pour parler des situations difficiles.
Maintenant, si tu crois sincèrement que c'est un métier qu'on exerce planqué derrière un bureau, je t'invite quand tu veux à passer une journée ou deux avec moi si nous sommes en vacances décalées, ou si ton edt le permet.

Enfin je persiste : quand on affirme, comme ça apparaît plusieurs fois sur ce thread, que des élèves n'ont pas leur place au collège, c'est qu'on considère qu'ils ne sont pas éducables - hormis bien sûr les rares situations extrêmes et psychiatriques.

J'avais pas vu le "perdir", mais effectivement, pour tenir un discours comme ça, on voit que tu n'as pas les élèves à l'année, en classe complète, avec un programme et des connaissances à leur transmettre, et l'impossibilité de le faire parce que trop de chahut pour bosser, pas assez de travail et d'écoute pour que les élèves comprennent et qu'on puisse avancer.

L'an dernier, dans une classe pourrie, une maman a demandé à rencontrer mon chef (et moi avec parce que pp) parce qu'elle était inquiète : la classe avançait si peu vite, et ce depuis trois ans (c'est l'ensemble du niveau qui avait un sérieux graine), qu'elle s'inquiétait pour l'atterrissage au lycée. J'ajoute que la maman, comme le papa, avaient certes un boulot, mais très peu qualifié, très mal payé, qu'ils avaient eu leurs enfants vraiment tôt, donc un parcours scolaire très raccourci, mais qui s'étaient démené, entre bibliothèque, livres, habitudes de disciplines et de travail, que les deux étaient non seulement en tête de classe, mais loin devant le reste (malgré donc des lacunes, accumulées au fil des années de programmes très incomplètement traités et de cours qui avancent à deux à l'heure).
Si j'ai minimisé la portée des dégâts (j'avais discuté alerté l'adjoint auparavant et constatais qu'il ne prendrait pas la mesure du problème), l'adjoint, dans sa sphère de chef qui n'a jamais enseigné ou presque, a réussi à retourner complètement la situation : yapadkoi s'en faire, la gamine a des habitudes de travail et c'est le plus important, elle est déjà habituée à travailler dans un contexte peu propice et ça va l'aider vachement pour la fac ( ), enfin bref, tout va bien.

C'était un chef bien, en plus, sur la plupart des plans, sauf que sans rire, les chefs :quand on tire la sonnette d'alarme, qu'on parle de notre métier, et des difficultés / impossibilités de bosser auxquelles on fait face, prenez-nous au sérieux eu lieu de nous prendre de haut, ça sera déjà ça de gagné. On sait bien que vous n'êtes pas omnipotents et que vous ne décidez ni du nombre d'élèves par classe, ni du nombre de surveillants attribués aux établissements, mais ça irait déjà moins mal si davantage de chefs nous faisaient davantage confiance (certains y parviennent tout à fait, d'ailleurs).

Et pour cette "classe pourrie" comme tu la qualifies avec un choix de mots bien explicite, vous avez fait quoi en tant qu'équipe pédagogique ? Je veux dire, hormis chouiner chez "l'adjoint dans sa sphère de chef", enfin pardon, "tirer la sonnette d'alarme", et vous étonner qu'il n'ait pas de solution toute prête pour vous ?
Parce que faire confiance, oui ok, d'ailleurs je vois mal où on ne vous a pas fait confiance dans la situation que tu décris, mais ça consiste en quoi au juste ?

pogonophile a écrit:Quand je lis des choses comme

"Mettre les saboteurs déjà tous dans la même classe, ce serait un grand pas.

Si tu comptes que 25% du temps de cours est perdu, sans compter la baisse d'efficacité globale entraînée par la déconcentration, rapporté au coût du collège, cela fait des montants fabuleux. A chaque fois que tu fais un plein, pense aux quelques centimes qui disparaissent dans les chahuts en classe. A chaque fois qu'il passe devant un collège, le citoyen français peut se dire : ici, il y a un million d'euro qui part en fumée chaque année. "
Archeboc, page 4

j'appelle ça prôner des classes de relégation, pour gamins non éducables.

Tu es à côté.

Toutes les classes sont éducables a priori.
Sauf qu'en l'état actuel des choses, le collège n'est pas armé pour le faire, à moins, bien sûr, que tout le monde offre des heures de bénévolat pour reprendre après coup les élèves, les recadrer, leur ré-expliquer, leur faire faire refaire leur travail, etc, le tout bénévolement parce qu'on n'a pas d'heures, ni assez de profs.
Ou que le rectorat offre facile deux surveillants de plus à chaque établissement, une assistante sociale qui vient plus d'une demi-journée par semaine (ou qui vient tout court, déjà, parce que chez nous, ça dépend des années), une infirmière à temps plein, un COP qui connaît nos élèves au lieu de passer tous les 36 du mois pour leur faire remplir une fiche pareille pour tout le monde (et nourrir des stats dont on ne voit jamais la couleur) parce qu'elle s'occupe d'un bassin entier et qu'elle n'a que deux bras.
Ou que les crédits soient rendus pour les SEGPA (en voie de disparition par chez nous, et c'est super dur d'y entrer), les 3I (disparues) renaissent de leurs cendres, sauf que comme ça coûte trop cher, elles disparaissent. Qu'il y ait davantage de DP6, et des classes relais suffisantes pour, au lieu de faire des sessions relais de 6 semaines qui ne servent pas à grand chose, faire une année relais quand l'état de l'élève fait que c'est nécessaire.
Et qu'un élève qui parle à son prof comme à un chien soit systématiquement et lourdement puni (genre: pas une pov' punition ou une heure de colle sur un créneau ou ça va, ça dérange pas trop, ou une lettre d'"avertissement solennel") dont il n'a que faire.

MAis j'ai pas de baguette magique, moi on plus. Je suis syndiquée, j'essaie de m'impliquer de plus en plus, je revendique, on fait des lettres au DASEN, je fais les grèves qui me paraissent légitime, mais je ne peux pas faire grand chose de plus.

Tu as fait du LP ? J'ai fait du collège. J'ai vu des élèves de 6e arriver plutôt mignons et pas trop glandeurs, qui, à force de se rendre compte que les gros semeurs de troubles étaient impunis (ou seulement quand ils dépassent les bornes vraiment loin), ont pris de la graine, au fil du temps, et se laissent aller davantage parce qu'ils voient que rien n'arrive, ou si peu (ils ne sont pas débiles). S'ils voyaient les sanctions tomber, proportionnel aux manquements, et systématiquement, ils se tiendraient à carreau. En tout cas, c'est comme ça que ça se passe (et c'était possible parce que let aux d'encadrement était suffisant, pour un taux de fauteurs de troubles faible) dans les bahuts qui tournent. Dans les bahuts où les élèves difficiles sont suffisamment peu nombreux pour que chaque insolence, même minime se solde par une belle beuglante chez le CPE ou le chef (et c'est un bel investissement pour tout le monde, parce qu'au bout de quelques belles beuglantes, le kéké finit par comprendre et n'est plus insolent).

pogonophile a écrit:Et pour cette "classe pourrie" comme tu la qualifies avec un choix de mots bien explicite, vous avez fait quoi en tant qu'équipe pédagogique ? Je veux dire, hormis chouiner chez "l'adjoint dans sa sphère de chef", enfin pardon, "tirer la sonnette d'alarme", et vous étonner qu'il n'ait pas de solution toute prête pour vous ?
Parce que faire confiance, oui ok, d'ailleurs je vois mal où on ne vous a pas fait confiance dans la situation que tu décris, mais ça consiste en quoi au juste ?

- ne pas minimiser (sur le compte du "c'est l'adolescence, ça va passer).
- ne pas refuser de voir les choses. A la rigueur, devant la maman d'élève, je peux comprendre qu'il ait cherché à se montrer rassurant, mais il n'a jamais voulu admettre qu'après quatre ans de classe où le temps d'enseignement est réduit, la gamine aura bien du mal à remonter le tout en seconde (parce qu'elle a des habitude de travail, tu vois, c'est ça ce qui compte).
- ne pas tout passer par le prisme de son expérience unique (pour ceux qui n'ont pas été prof avant, ou jsute prof de philo avec des Tale, ou jsute pro en LP avec u public spécifique, en tout cas différent). En juin dernier, la dec du centre de correction a essayé de faire taire nos "chouineries", comme tu dis par un "je sais ce que sais, j'ai été correctrice quand j'étais prof". oui, don il y a quinze ans minimum, et rien qu'en 6 ou 7 ans, ça a vachement changé.
- ne pas se la jouer sur le ton de l'humour avec un élève qui était en désobéissance nette (refus de lire réitéré, net et obstiné), parce que "quand on la braque on n'en tire rien (sauf que 1- l'élève s'en tire à très bon compte 2- le reste de la classe voit qu'en fait, quand on désobéit, ça va). Ce n'est qu'une exemple.
- quand la pp collecte de nombreuses données sur de nombreux manquements d'un élève horrible et fait un rapport hyper mastoc, répondre par une sanction plus adaptée qu'un "blâme" dont l'élève se fout royalement (et dont le reste de la classe ne soupçonne pas l'existence, ce qui l'amène à penser qu'il n'y a aucune réaction).

Pour le reste, je le répète, ce n'est pas de ton ressort, tu ne peux pas tout, loin de là. Si un élève est dans ton bureau parce qu'il a tapé sur son camarade, qu'un autre attend son tour après avoir affirmé que la maman de son prof exerçait le plus vieux métier du monde, que tu dois boucler les dossiers d'atelier relais dans la journée, recevoir à 17h les parents des élèves dont le portable aura été confisqué (pour leur rendre l'aillephone), les cas mineurs, c'est pas ta priorité. Parce que tu peux pas tout faire. Or, l'impunité de ces cas mineurs est propre à engendre un sentiment d'impunité générale qui se révèlera tôt ou tard très néfaste pour l'évolution du climat de travail.

Je termine par une question : tu trouves qu'on se plaint, qu'on râle, mais toi, si tu nous propose quoi, pour que ça aille mieux  ? Attention : lé réponse "changez de métier" est très peu stratégique pour toi, car soit Paris est super bien lotie en remplaçants de toute sorte, soit, si on change de boulot, tu vas passer ta vie entière au téléphone avec le rectorat à supplier qu'on t'envoie quelqu'un à mettre devant nos ouailles.

Pierre-Henri a écrit:

LordSteven a écrit:C'est à se demander pourquoi tous les collègues ravis de mettre leur progéniture dans des établissements privés n'y enseignent pas eux-mêmes, dans la mesure où à lire certains posts,  il s'agit d'une panacée contre la déliquescence du public.

La fuite vers le privé concerne aussi les professeurs. Il suffit de comparer les barres d'admission du CAPES et du CAFEP. C'est au point que l'enseignement catholique, en particulier, se sent perdre peu à peu son identité : beaucoup de candidats passent le CAFEP pour fuir le public, mais ne veulent pas entendre parler des activités pastorales. Par l'intermédiaire de ces professeurs transfuges du public, les établissements privés se diluent peu à peu. Ils se laïcisent.

Comme d'autres, j'ai franchi le pas, sans vergogne aucune. J'ai enseigné dans un établissement public (*) où les dealers avaient pignon sur rue. Dès la cinquième, plusieurs consommateurs réguliers de cannabis par classe. Pornographie omniprésente. En classe, chahut incessant, impossibilité de donner cours -- où alors, dix minutes par ci, un quart d'heure par là... J'ai été insulté ("fils de p., con**rd...") et menacé de mort. L'un des jeux des élèves, les journées d'hiver où la nuit tombait avant la fin des cours, étaient de se cacher dans les buissons à la sortie et de hurler des insultes aux professeurs qui rentraient chez eux. J'ai reçu des projectiles qui me visaient directement. Et le collège n'était même pas classé REP (puisque, à la campagne, hein, ce genre de choses, voyons, ce n'est pas possible).

J'ai réalisé cette année-là une chose qui m'a révolté au-delà de toute mesure : l'éducation nationale utilise les enfants de pauvres (je veux dire la majorité de ceux qui voulaient s'en sortir, surtout les filles) comme boucliers humains pour occuper toute cette jeunesse perdue. Les bons élèves pauvres sont là pour servir de défouloirs, de punching-balls. On les laisse dans les mêmes classes que les petits caïds, comme ça, pendant qu'ils se font mettre sur la figure, hé bien, les apparences sont sauves.

J'ai donc passé le CAFEP. Les conditions de travail, dans le privé, se dégradent aussi année après année. Le niveau des élèves baisse régulièrement, ils sont aussi de plus en plus vulgaires et mal élevés. Cependant, je n'ai plus cette affreuse sensation d'être un petit collabo, un petit fonctionnaire obéissant, le rouage neutre d'une machine bureaucratique inhumaine, acharnée à faire souffrir des enfants.  
 
Pour combien de temps, ça, je ne sais pas, car le privé sombre aussi, juste un peu moins vite que le public.


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(*) dans une zone rurale, au milieu de friches industrielles. Lesdits dealers, consommateurs et perturbateurs étaient tous des petits Français bien de chez nous, issus de toutes ces familles broyées par le chômage.  Aucune question d'immigration n'entrait en jeu. A vrai dire, les quelques petits Turcs présents étaient parmi les premières victimes.  

Je répondrai juste à deux points, étant dans une zone où tout le monde fuit le public, y compris les enseignants pour leurs enfants : oui, le privé catholique perd son identité, c'est juste une possibilité d'éviter le pire, et les établissements le savent , qui ne mentionnent qu'à peine l'aspect religieux pour ceux que vraiment ça intéresserait (et une minorité dans le cas auquel je pense).
Sur les enseignants, je n'ai pas tes chiffres, mais je vois parfaitement pur ce qui concerne les contractuels que le privé en trouve immédiatement, alors que le public, dans les endroits pourraves, ou l'accueil se traduit par des insultes et de brimades de la part des élèves (volonté de les faire partir, comme le précédent), c'est bien plus corsé. Des établissements de mon secteur qui sont en carence de professeurs pendant des semaines, ce n'st pas une légende urbaine.

pogonophile a écrit:

pseudo-intello a écrit:
2- nul n'a dit que les élèves n'étaient pas éducables. On a juste dit que dans les conditions actuelles, ça revient à se battre contre des moulins. Nous, justement, on aimerait qu'elles changent, ces conditions, pour permettre à tous les élèves de travailler dans un cours où le professeur est en mesure d'apprendre des trucs aux enfants en face de lui (= pas de b*rdel). On a juste dit que quand on partait de très loin, c'était pas simple, et qu'une grande partie d'entre nous ne se sent pas capable d'y faire quoi que ce soit. Quand les incivilités demeurent impunies, ou légèrement (sauf les incivilités énormes), quand une l’insolence envers un prof devient un délit tellement banal qu'il est considéré comme mineur, ça ne peut que partir (encore plus) en vrille. Quand dans les classes, presque aucun élève ne fait ses devoirs ni n'apprend ses leçons, on ne peut pas avancer. Quand il ne reste plus que deux ou trois élèves scolaires, normalement éveillés, cultivés et demandeurs d'apprendre, ils souffrent énormément, directement (harcèlement, mépris, jalousie, étiquette d'intello) et indirectement (il aimerait bosser, lui), à cause de ses camarades.

Quand je lis des choses comme

"Mettre les saboteurs déjà tous dans la même classe, ce serait un grand pas.

Si tu comptes que 25% du temps de cours est perdu, sans compter la baisse d'efficacité globale entraînée par la déconcentration, rapporté au coût du collège, cela fait des montants fabuleux. A chaque fois que tu fais un plein, pense aux quelques centimes qui disparaissent dans les chahuts en classe. A chaque fois qu'il passe devant un collège, le citoyen français peut se dire : ici, il y a un million d'euro qui part en fumée chaque année. "
Archeboc, page 4

j'appelle ça prôner des classes de relégation, pour gamins non éducables.

Je ne nie pas que c'est difficile d'enseigner en général, et que dans des collèges ségrégués, ça l'est excessivement. Mais si nous-mêmes faisons fi de notre mission envers ces publics, que restera-t-il ?

Ouais, bon. C'est archeboc, hein. On a l'habitude, c'est pour ça qu'il n'y a pas eu plus de réaction que ça.

Le fait est que lorsqu'ils sont isolés et répartis dans différentes classes, les emmerdeurs peuvent être au moins neutralisés, pour ne pas tirer vers le bas le reste de la classe, et continuer à enfoncer ceux qui sont déjà en difficulté. Et il arrive parfois qu'on puisse faire quelque chose aussi pour ces emmerdeurs, hors cas pathologiques qui nécessiteraient des soins spécialisés s'il y avait des ronds à claquer là-dedans (mais, bon, il faut des tablettes, on ne peut pas tout avoir).
Mais ça, ça ne peut se faire qu'avec une direction solide. C'est à peu près le cas dans ma REP+ pourrie, dans laquelle l'adjoint abat un boulot monstre et épaule constamment des PP qui se défoncent à la fois pour les élèves lambda, faibles ou non, mais aussi pour les nombreux cas sociaux que nous avons et qu'on essaie d'aider au mieux de nos capacités. A titre d'illustration, pour une classe de 4^e bien gratinée cette année, j'ai passé neuf heures de taf supplémentaire par rapport aux autres classes depuis la rentrée ; la PP, qui est une taulière, est à seize ou dix-sept heures. Et le PA au moins autant, à la louche. En quinze jours ! Chacun fait sa part, et on devrait arriver à quelque chose, au moins pour le tiers d'élèves faibles et suiveurs qui se laisseront couler s'ils continuent à suivre les deux ou trois cas pathologiques qui pourrissent la classe.

Mais lorsque la direction préfère cacher la poussière sous le tapis, se défile au moment d'assumer ses responsabilités, et se défausse sur, au choix, les enseignants/la société/les enseignants, on fait quoi, nous ? Lorsqu'on nous sucre tous les leviers d'action, lorsqu'un CDE interdit les exclusions de cours, empêchant ainsi des élèves en souffrance de respirer et de bosser, lorsqu'on n'a même pas la possibilité de mettre des retenues, on fait quoi ? Lorsque le discours de l'institution, face à une collègue stagiaire en grande souffrance et agressée deux fois en deux mois, est "le secret pour tenir une classe difficile c'est de faire des cours intéressants", puis "mais qu'avez-vous bien pu dire ou faire pour provoquer ça ?", tu préconises quoi ?

Alors, oui, on doit partir du principe que tout élève est éducable. Si on ne le faisait pas, on n'irait pas bosser, tout bêtement. Mais notre temps et notre énergie ne sont pas extensibles, et quand une classe part en sucette du fait de trois ou quatre éléments ingérables, il me semble défendable de se concentrer sur la vingtaine d'élèves auxquels on peut apporter quelque chose. Il est hors de question de passer à côté d'élèves en souffrance parce qu'on est focalisé sur deux ou trois cas qui nous pompent toute notre énergie ; ces élèves-là, ceux qui souffrent, qui sont en première ligne parce qu'ils subissent les autres 25 à 28 heures par semaine, ont le droit d'être entendus, écoutés, et aidés. C'est pour ça que pour la première fois de ma brève carrière, j'ai le sentiment que j'ai hérité d'au moins deux causes perdues, pour lesquelles je n'ai pas les clefs, et j'ai préféré me concentrer sur ceux que je peux aider. Tu en penses bien ce que tu veux ; si tu as des solutions, je suis preneur ; mais en attendant, nous faisons ce que nous pouvons comme nous le pouvons, et je ne sache pas que l'on soit en droit d'exiger plus dans les conditions actuelles.

pseudo intello a écrit:Ou que le rectorat offre facile deux surveillants de plus à chaque établissement, une assistante sociale qui vient plus d'une demi-journée par semaine (ou qui vient tout court, déjà, parce que chez nous, ça dépend des années), une infirmière à temps plein, un COP qui connaît nos élèves au lieu de passer tous les 36 du mois pour leur faire remplir une fiche pareille pour tout le monde (et nourrir des stats dont on ne voit jamais la couleur) parce qu'elle s'occupe d'un bassin entier et qu'elle n'a que deux bras.

Six cent quarante élèves dans mon bahut, quatre AED (cinq ?), deux AP. Pas d'infirmier, non plus.

pogonophile a écrit:

Balthazaard a écrit:
1) Mais c'est toi qui par tes propos montre que tu as déjà changé de métier en faisant organiquement tiennes les injonction de l'institution...les profs de zep sont des "héros" ( Seguin et Minc dans un "dialogue" il y a 20 ans)...les élèves ont changé...les "bons" s'en sortiront toujours nos efforts doivent aller vers les autres...
Oui c'est vrai nous ne faisons pas le même métier j'ai bientôt 40 ans de boite (dont de la zep), mon Métier c'est enseigner les Maths...pas faire l'éducateur spécialisé.

2) Merci et c'est ce que j'ai fait en effet, comme beaucoup, étant peu porté vers l’héroïsme, après mes années de zep, j'ai été voir ailleurs, en lycée coté, pour essayer (pas si facilement d'ailleurs) d'exercer le métier pour lequel j'ai passé des concours

Merci de souligner que je me suis mal exprimé : quand je parle de changer de métier, je parle de branche. Enseignant ou autre chose, quand on travaille avec des élèves, on est éducateur - et quand on renonce à éduquer, il vaut mieux le faire effectivement.

Ah mais tu es perdir!!! tout s'explique, tu fais donc partie, à l'instar des inspecteurs, de ces héros de l'EN donneurs de leçons qui ont réussi à mettre de l'air entre eux et les élèves....
Non c'est vrai, en tant que premier pédagogue, tu es encore plus au contact que nous....tiens cela m'a distrait, je suis de meilleure humeur pour reprendre demain.

Dites, vous exagérez un peu, avec les perdirs. On sait tous à quel point une direction solide est indispensable pour que l'on puisse faire correctement notre taf, et, Crom en soit loué, il en reste encore deux ou trois. Le discours de pogonophile n'est exaspérant que s'il n'est pas suivi d'actes, et ça, on n'en sait rien.

Bon, les discours d'IPR, c'est pas pareil, aucun IPR n'étant susceptible d'avoir une quelconque utilité dans ce genre de situation :lol:

Rendash a écrit:Dites, vous exagérez un peu, avec les perdirs. On sait tous à quel point une direction solide est indispensable pour que l'on puisse faire correctement notre taf, et, Crom en soit loué, il en reste encore deux ou trois. Le discours de pogonophile n'est exaspérant que s'il n'est pas suivi d'actes, et ça, on n'en sait rien.

Bon, les discours d'IPR, c'est pas pareil, aucun IPR n'étant susceptible d'avoir une quelconque utilité dans ce genre de situation :lol:

Il est loin d'être évident qu'elle doive reposer, comme dans les structures actuelles, sur l'autorité d'une seule personne qui doit par nature montrer une loyauté sans faille envers la haute administration et dont cette soumission est une part importante de son avancement. Il est par contre certain que d'autres systèmes rendraient beaucoup plus difficile l'acceptation et l'adaptation des réformes plus ou moins débiles qui nous enquiquinent depuis des lustres.

Quant au discours précité j'ai cru y décerner l'argument suprêmement imbécile qu'on peut lire dans tous les forums du point ou du figaro "si ça ne vous plaît pas changez de métier". Imbécile car , à moins d'être aveugle, la crise de recrutement que nous vivons devrait bruler les lèvres de quiconque ose user de ces mots là.

Balthazaard a écrit:Il est loin d'être évident qu'elle doive reposer, comme dans les structures actuelles, sur l'autorité d'une seule personne qui doit par nature montrer une loyauté sans faille envers la haute administration. Il est par contre certain que d'autres systèmes rendraient beaucoup plus difficile l'acceptation et l'adaptation des réformes plus ou moins débiles qui nous enquiquinent depuis des lustres.

Le fait est que c'est le cas dans le système actuel, celui qui est massivement fui par un nombre croissant de personnes. On pourrait, on devrait, ou voudrait, mais on est bien obligé de faire avec ce qu'on a.

Cela couterait moins cher, mais alors adieu bienveillance, epi(s), compétences et autres fadaises.

pseudo-intello a écrit:- ne pas tout passer par le prisme de son expérience unique (pour ceux qui n'ont pas été prof avant, ou jsute prof de philo avec des Tale, ou jsute pro en LP avec u public spécifique, en tout cas différent).

Merci pour les profs de philo... ravie d'apprendre qu'être prof de philo et n'avoir jamais été prof, c'est du pareil au même... c'est clair que prof de philo, c'est tranquillou, surtout quand on se paie une merca à 36 avec 3 gamines qui veulent bosser mais qui ont du mal et auraient besoin de calme pour progresser et les 33 autres qui viennent juste casser du prof parce que de toute manière, une matière coef 2, on s'en tape, surtout en dernière heure de la journée, et surtout la philo parce que tout-le-monde-s'en-fout-ça-sert-à-rien

Je pense que ce devrait être la matière la plus importante, la seule utile à la vie en société (ou pas...). je suis tout à fait sincère, ceci pour te dire que tout le monde n'a pas la vision que tu dénonces. Par contre pour les élèves, oui la majorité s'en fout je pense...

pogonophile a écrit:Quand des personnes hors EN refusent de jouer le jeu de la mixité, et confirment la ségrégation scolaire en jouant sur des dérogations fumeuses (sport très prisé à Paris quand on a un collège tous les 400m) ou sur le privé, je le déplore, mais le comprends : chacun veut le meilleur pour son enfant, les principes qu'on clame s'affaissent quand on parle de sa progéniture, etc.

Quand il s'agit de professionnels de l'EN, qui vont prôner des classes de relégation, ou évoquer tranquillement des enfants "qui n'ont rien à faire au collège" (à 11 ans leur place c'est la mine ?), j'ai la nausée, et honte pour eux.

Vraiment, je ne comprends pas comment on peut proclamer que des enfants ne sont pas éducables, qu'ils ne méritent pas qu'on se démène justement parce que ce sont ceux qui ont le plus besoin de nous, et ne pas tout simplement changer de métier. On peut se chercher toutes les excuses du monde, renvoyer autant qu'on veut la faute sur l'Etat/la direction/ la vie scolaire qui ne fait pas son boulot, mais quand on en est là du mépris de sa mission, il faut vraiment aller voir ailleurs.

Premier point : il me semble que personne n'a parlé ici de classes de relégation, mais je confirme qu'il y a "des enfants qui n'ont rien à faire au collège", i.e. des enfants qui n'ont pas les compétences requises pour aller au collège. Dans un collège moyen plus, celui de mes globules, il y en a une proportion notable qui ne maîtrise pas le programme de CM1 en entrant en 6e, un bon paquet qui travaillent pas à la maison, et trois par classe qui ne savent pas rester assis sur une chaise pendant une heure.

Dire que les saboteurs sont ceux qui ont le plus besoin de vous vous fait sans doute du bien, mais vous pouvez entendre aussi que ces élèves n'ont pas besoin de ceux qui sont enseignants pour enseigner, qu'ils n'ont pas besoin des enseignants à qui ils font du mal, et vous pouvez entendre aussi que les autres élèves n'ont pas non plus besoin de les subir. C'est ce dernier point dont sont convaincus beaucoup de parents, et qui provoque la majorité de l'évitement : il est donc tout à fait désobligeant d'appeler cela un "sport". Il s'agit simplement pour un parent de remplir son devoir envers son enfant.

Deuxième point : personne n'a dit que les saboteurs ne sont pas éducables. Ils sont au contraire éducables. Il est donc totalement inepte de les mélanger à des élèves qui sont déjà éduqués, et à qui il ne serait besoin que de donner des enseignements.

Dernier point, afin que mon point de vue ne vienne entacher la réputation de la maison, je tiens à préciser que je suis enseignant dans le supérieur, et que c'est essentiellement en tant que parent et représentant de parents que je me permets de parler ici. En tant que représentant, j'ai déjà raconté plus haut comment l'évitement a pris un tour inquiétant dans notre bassin au cours des dernières années. En tant que parent, attaché à l'enseignement public, j'ai vu mon globule aîné, il y a trois ans, au bout de trois semaines de 6e, revenir très perplexe : "tu sais, papa, aujourd'hui, au collège, il s'est passé quelque chose de scandaleux". Deux mois plus tard, il avait droit à une exclusion pour cause de bagarre : petit différent avec un saboteur à qui il reprochait son comportement.

LordSteven a écrit:Alors peut être vit-on sur deux planètes différentes, mais non seulement cette opposition à  l'enseignement privé restera à jamais fermement ancrée en moi (à tout prendre j'ai plus de sympathie pour l'enseignement hors contrat, après tout je conçois qu'on puisse avoir des convictions religieuses et les défendre, mais cette notion de l'in-between pour le privé sous contrat me dépasse ) et pour en revenir au sujet initial, tous les lycées n'offrant pas les mêmes options, je ne suis pas choqué qu'on puisse ne pas respecter la carte scolaire pour des jeunes gens désireux d'étudier le grec ancien, le chinois ou la musique. Enfin je ne fais pas de l'angélisme non plus: je suis conscient des collèges ghetto (j'y ai commencé ma carrière, j'ai survécu aux insultes et aux menaces, pour ne pas parler du reste) mais compte tenu de la misère sociale de ces établissements (ce qui ferait l'objet d'un autre poste) et de leur environnement,  je n'ai jamais vu aucun enseignant habiter dans la zone de recrutement desdits collèges, donc il y avait vraiment peu de chances d'avoir à se poser la question d'y envoyer ou non ses enfants.

La situation parisienne est très particulière : d'une part les lecteurs et les rédacteurs de Libé sont très mélangés avec les pauvres, c'est la gentrification, d'autre part les enseignants ont rarement les sous pour habiter Paris, et se logent souvent en banlieue (n'a-t-on pas vu Pécresse demander un accès privilégié pour les enseignants aux HLM ? Si vous savez où en est ce dispositif, n'hésitez pas à lancer un fil où à m'envoyer l'info en MP)

Par ailleurs, les options sont disponibles quasi partout (privilège de Paris), et si elles ne sont pas disponibles, et que tu n'as pas de piston, tant pis pour toi (régime commun : peu de dérogation).


Je mets en spoiler tout le hors sujet.

Spoiler:

pogonophile a écrit:

Reine Margot a écrit:
Tu n'enseignes pas dans une classe si tu es perdir, ou plus si tu as été enseignant. Courir dans un établissement n'a rien à voir avec tenir une classe pendant une heure, et je sais de quoi je parle, puisque je suis dans l'administration après une vingtaine de bahuts en tant que prof. 
Personne ici n'a dit que les élèves n'étaient pas éducables, ou qu'ils n'avaient rien à faire à l'école, les discours d'enseignants ayant mis leurs enfants dans le privé étaient bien plus nuancés que ce que tu décris. Lefteris a très expliqué en quoi l'EN avait changé et ça tombe bien, puisqu'il vaut mieux choisir une autre branche si on ne veut pas éduquer, puisque l'enseignement connaît une grosse crise de recrutement (curieux, tiens).

J'ai enseigné un paquet d'années en lycée pro, j'ai une idée assez précise de ce qu'est une classe compliquée ; et en étant celui qui intervient quand un classe ou un élève pète un câble quand profs et vie scolaire n'y arrivent pas, je pense avoir gardé un semblant de légitimité pour parler des situations difficiles.
Maintenant, si tu crois sincèrement que c'est un métier qu'on exerce planqué derrière un bureau, je t'invite quand tu veux à passer une journée ou deux avec moi si nous sommes en vacances décalées, ou si ton edt le permet.

Enfin je persiste : quand on affirme, comme ça apparaît plusieurs fois sur ce thread, que des élèves n'ont pas leur place au collège, c'est qu'on considère qu'ils ne sont pas éducables - hormis bien sûr les rares situations extrêmes et psychiatriques.

As-tu conscience qu'être seul dans ton bureau avec un élève ponctuellement, ce n'est pas la même chose qu'être avec ledit élève avec toute une classe autour quatre heures par semaine et toute l'année? Qu'en qualité de chef d'établissement, tu jouis d'une aura bien plus importante que le professeur, qui plus est que le professeur en difficulté?

Pas mal de donner des leçons. Mon CDE faisait la même chose. "Mais Madame Babarette, il faut faire des cours qui les intéressent". Merci beaucoup au PA qui est venu dans ma classe, m'a demandé d'arrêter de crier (devant les élèves) et est reparti. Ah, merci de saboter mon autorité, merci de ne même pas demander où est le problème, merci de tirer sur l'ambulance. Le jour où j'ai dû faire participer mes élèves à l'exercice d'alerte incendie et qu'ils étaient surexités, même chose: "Madame Babarette, arrêtez de crier, et puis, pourquoi vos élèves se comportent-ils n'importe comment?". Bien, très bien, surtout, ne leur dites rien à EUX.
Mon CDE m'a sorti qu'une de mes élèves était partie dans le privé "à cause du français". Non. Elle est partie à cause du français, de l'histoire-géo, de la SVT, de l'anglais, de la technologie, de l'art plastique et de ce qui se passait dans la cour de récréation. Il n'y avait qu'en maths et en musique que les cours se passaient bien.
Facile de charger les enseignants, c'est pratique. Madame Babarette a mérité qu'un élève écrive au tableau "Fuck you" suivi de "Babarette" avec cinq fautes d'orthographe, Madame Babarette a mérité qu'un élève lui dise qu'elle était une vielle grosse péripatéticienne et elle a mérité qu'un élève manque de lui crever un œil.
"Il ne faut pas sanctionner, la sanction stigmatise l'élève", qu'il disait, en réponse à chaque problème évoqué par un professeur. On verra le jour où un élève l'insultera, s'il ne faut pas sanctionner pour ne pas stigmatiser tiens.
Bah ma foi, que le CDE ne s'étonne pas le jour où son établissement lui pétera vraiment à la tronche.

C'est bien joli de dire que tout enfant est éducable, mais il faut donner aux enseignants les moyens d'éduquer dans ce cas. Et ça restera toujours difficile d'aller à contre-courant de l'éducation (non) donnée par les parents.

Je ne vois pas pourquoi un enseignant devrait sacrifier ses enfants et les laisser souffrir. Vraiment, j'avais envie de pleurer pour certains élèves. J'en ai vu certains s'effondrer en larmes en classe parce qu'ils recevaient des mots méchants, et ça m'a vraiment fait de la peine. Si j'avais des enfants, je ne voudrais pour rien au monde qu'ils subissent ça et oui, je les ferais fuir. Je ne les ferais pas fuir parce qu'ils seraient "avec des pauvres", mais parce qu'il en irait de leur équilibre. "Mon enfant s'est suicidé, mais au moins, en n'ai pas mis en péril l'égalité en contournant la carte scolaire". Génial...

Oui, certains élèves pourrissent totalement les cours, il n'y a pas de raison que des élèves soient obligés de souffrir à cause d'eux. "Oh, mais pauvre choupinette, si elle hurle "yoyyouyou" comme dans les mariages orientaux pendant les cours, c'est qu'elle s'ennuie". Sans aucun doute. Pourquoi faire en sorte que TOUT LE MONDE souffre (les gamins largués qui veulent travailler, les gamins brillants qui veulent avancer, les gamins largués qui veulent se venger de leur échec en sabotant le travail des autres...) ? Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à trouver totalement débile de faire des classes bien hétérogènes plutôt que de regrouper des gamins pour vraiment différencier et répondre aux besoins de chacun.

lene75 a écrit:

pseudo-intello a écrit:- ne pas tout passer par le prisme de son expérience unique (pour ceux qui n'ont pas été prof avant, ou jsute prof de philo avec des Tale, ou jsute pro en LP avec u public spécifique, en tout cas différent).

Merci pour les profs de philo... ravie d'apprendre qu'être prof de philo et n'avoir jamais été prof, c'est du pareil au même... c'est clair que prof de philo, c'est tranquillou, surtout quand on se paie une merca à 36 avec 3 gamines qui veulent bosser mais qui ont du mal et auraient besoin de calme pour progresser et les 33 autres qui viennent juste casser du prof parce que de toute manière, une matière coef 2, on s'en tape, surtout en dernière heure de la journée, et surtout la philo parce que tout-le-monde-s'en-fout-ça-sert-à-rien

On s'est mal comprises.

J'ai le plus grand respect pour le profs de philo, qui doivent se taper les classes à 30 ou 36, des copies longues comme un jour sans pain, une matière à enseigner en 1 ans chrono (alors qu'elle est opurtant essentielle, et que son délaissement n'est, à mon avis, pas sans rapport avec une partie des soucis de notre société)...

...je dis juste qu'un chef qui écoute la prof de collège sans sortir de sa représentation de prof de philo (très peu exercée, et il y a très longtemps), passera à côté de certaines choses. Déjà, enseigner en 6e et en 3e ce n'est pas la même chose (enseigner en 6e j'aime bien, en 5e aussi, en 4e ça va, mais la 3e, ça ne me correspond plus trop). En 6e, tu prendre des élèves qui sont de grands CM2, en Tale, se sont de futurs étudiants.

De la même manière, si tu le parles des difficultés de ton métier et que je ramenais tout à mon expérience de Madame Conjugaison en 6e, qui doit apprendre aux élèves à utiliser leur classeur de manière autonome et leur dire d'écrire en bleu ou en rouge, le qualité de mon écoute serait hyper médiocre.
Tu vois ce que je veux dire ?

Babarette a écrit:

pogonophile a écrit:

Reine Margot a écrit:
Tu n'enseignes pas dans une classe si tu es perdir, ou plus si tu as été enseignant. Courir dans un établissement n'a rien à voir avec tenir une classe pendant une heure, et je sais de quoi je parle, puisque je suis dans l'administration après une vingtaine de bahuts en tant que prof. 
Personne ici n'a dit que les élèves n'étaient pas éducables, ou qu'ils n'avaient rien à faire à l'école, les discours d'enseignants ayant mis leurs enfants dans le privé étaient bien plus nuancés que ce que tu décris. Lefteris a très expliqué en quoi l'EN avait changé et ça tombe bien, puisqu'il vaut mieux choisir une autre branche si on ne veut pas éduquer, puisque l'enseignement connaît une grosse crise de recrutement (curieux, tiens).

J'ai enseigné un paquet d'années en lycée pro, j'ai une idée assez précise de ce qu'est une classe compliquée ; et en étant celui qui intervient quand un classe ou un élève pète un câble quand profs et vie scolaire n'y arrivent pas, je pense avoir gardé un semblant de légitimité pour parler des situations difficiles.
Maintenant, si tu crois sincèrement que c'est un métier qu'on exerce planqué derrière un bureau, je t'invite quand tu veux à passer une journée ou deux avec moi si nous sommes en vacances décalées, ou si ton edt le permet.

Enfin je persiste : quand on affirme, comme ça apparaît plusieurs fois sur ce thread, que des élèves n'ont pas leur place au collège, c'est qu'on considère qu'ils ne sont pas éducables - hormis bien sûr les rares situations extrêmes et psychiatriques.

As-tu conscience qu'être seul dans ton bureau avec un élève ponctuellement, ce n'est pas la même chose qu'être avec ledit élève avec toute une classe autour quatre heures par semaine et toute l'année?  Qu'en qualité de chef d'établissement, tu jouis d'une aura bien plus importante que le professeur, qui plus est que le professeur en difficulté?

Pas mal de donner des leçons. Mon CDE faisait la même chose. "Mais Madame Babarette, il faut faire des cours qui les intéressent". Merci beaucoup au PA qui est venu dans ma classe, m'a demandé d'arrêter de crier (devant les élèves) et est reparti. Ah, merci de saboter mon autorité, merci de ne même pas demander où est le problème, merci de tirer sur l'ambulance. Le jour où j'ai dû faire participer mes élèves à l'exercice d'alerte incendie et qu'ils étaient surexités, même chose: "Madame Babarette, arrêtez de crier, et puis, pourquoi vos élèves se comportent-ils n'importe comment?". Bien, très bien, surtout, ne leur dites rien à EUX.
Mon CDE m'a sorti qu'une de mes élèves était partie dans le privé "à cause du français". Non. Elle est partie à cause du français, de l'histoire-géo, de la SVT, de l'anglais, de la technologie, de l'art plastique et de ce qui se passait dans la cour de récréation. Il n'y avait qu'en maths et en musique que les cours se passaient bien.
Facile de charger les enseignants, c'est pratique. Madame Babarette a mérité qu'un élève écrive au tableau "Fuck you" suivi de "Babarette" avec cinq fautes d'orthographe, Madame Babarette a mérité qu'un élève lui dise qu'elle était une vielle grosse péripatéticienne et elle a mérité qu'un élève manque de lui crever un œil.
"Il ne faut pas sanctionner, la sanction stigmatise l'élève", qu'il disait, en réponse à chaque problème évoqué par un professeur. On verra le jour où un élève l'insultera, s'il ne faut pas sanctionner pour ne pas stigmatiser tiens.
Bah ma foi, que le CDE ne s'étonne pas le jour où son établissement lui pétera vraiment à la tronche.

C'est bien joli de dire que tout enfant est éducable, mais il faut donner aux enseignants les moyens d'éduquer dans ce cas. Et ça restera toujours difficile d'aller à contre-courant de l'éducation (non) donnée par les parents.

Je ne vois pas pourquoi un enseignant devrait sacrifier ses enfants et les laisser souffrir. Vraiment, j'avais envie de pleurer pour certains élèves. J'en ai vu certains s'effondrer en larmes en classe parce qu'ils recevaient des mots méchants, et ça m'a vraiment fait de la peine. Si j'avais des enfants, je ne voudrais pour rien au monde qu'ils subissent ça et oui, je les ferais fuir. Je ne les ferais pas fuir parce qu'ils seraient "avec des pauvres", mais parce qu'il en irait de leur équilibre. "Mon enfant s'est suicidé, mais au moins, en n'ai pas mis en péril l'égalité en contournant la carte scolaire". Génial...

Oui, certains élèves pourrissent totalement les cours, il n'y a pas de raison que des élèves soient obligés de souffrir à cause d'eux. "Oh, mais pauvre choupinette, si elle hurle "yoyyouyou" comme dans les mariages orientaux pendant les cours, c'est qu'elle s'ennuie". Sans aucun doute. Pourquoi faire en sorte que TOUT LE MONDE souffre (les gamins largués qui veulent travailler, les gamins brillants qui veulent avancer, les gamins largués qui veulent se venger de leur échec en sabotant le travail des autres...) ? Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à trouver totalement débile de faire des classes bien hétérogènes plutôt que de regrouper des gamins pour vraiment différencier et répondre aux besoins de chacun.

Ah mais j'ai vécu cela en zep....élève (faute de meilleur qualificatif) qui agresse physiquement une surveillante devant témoins, refus du CE de faire un conseil de discipline (!) quelques jours après le chérubin traite le CE d'en...é dans la cour devant tout le monde, conseil de discipline en urgence---> exclusion de l'élève!!!

pogonophile a écrit:Maintenant, si tu crois sincèrement que c'est un métier qu'on exerce planqué derrière un bureau, je t'invite quand tu veux à passer une journée ou deux avec moi si nous sommes en vacances décalées, ou si ton edt le permet.

Si vous pensez que la situation est sous contrôle, je vous invite à rencontrer mes globules, ils auront plein de chose à vous raconter. Je pense que le collège à hauteur de vue d'un bon élève ne manquera pas de vous surprendre. Nous sommes dans la même ville, ce sera très facile à monter. Envoyez moi un MP.

Rendash a écrit:Ouais, bon. C'est archeboc, hein. On a l'habitude, c'est pour ça qu'il n'y a pas eu plus de réaction que ça.
[...]
A titre d'illustration, pour une classe de 4^e bien gratinée cette année, j'ai passé neuf heures de taf supplémentaire par rapport aux autres classes depuis la rentrée ; la PP, qui est une taulière, est à seize ou dix-sept heures. Et le PA au moins autant, à la louche. En quinze jours ! Chacun fait sa part, et on devrait arriver à quelque chose, au moins pour le tiers d'élèves faibles et suiveurs qui se laisseront couler s'ils continuent à suivre les deux ou trois cas pathologiques qui pourrissent la classe.

Ce qui est extraordinaire, c'est que pogonophile et moi-même passons pour les deux extrêmes, encadrant le raisonnable Rendash.

Alors que ce que nous décrit Rendash est simplement ahurissant : une classe de 4e qui en trois semaines a pompé plus de 40 heures de temps de fonctionnaires catégorie A et A+.  Et Rendash voudrait nous faire croire que c'est une chose louable, ou même simplement normale.

Et quand je montre le gâchis intolérable, il commente : "C'est archeboc, hein. On a l'habitude".

Le problème, ce n'est pas que vous ayez l'habitude de mes interventions, c'est que vous avez tellement l'habitude de supporter l'inacceptable que vous en êtes venu à l'accepter. Ce que je dis, c'est que vous êtes tellement englué dans ce scandale que vous n'en voyez plus le scandaleux.

Autre exemple, je lis : "Chacun fait sa part, et on devrait arriver à quelque chose, au moins pour le tiers d'élèves faibles et suiveurs qui se laisseront couler s'ils continuent à suivre les deux ou trois cas pathologiques qui pourrissent la classe". J'ai beau faire mes additions, deux ou trois cas pathologiques, plus le tiers d'élèves faibles et suiveurs, soit cela fait une classe à l'effectif très très réduit, moins de six élèves, soit on en a oublié en route un gros paquet.

Et à côté, il y a un perdir à qui je dis "il y a un million d'euro par an qui disparaît en sabotage dans la structure que vous commandez", et le monsieur prend la défense des saboteurs. Sincèrement, ne vous étonnez pas si cela retombe sur toute la profession.

Rendash a écrit:Alors, oui, on doit partir du principe que tout élève est éducable. Si on ne le faisait pas, on n'irait pas bosser, tout bêtement. Mais notre temps et notre énergie ne sont pas extensibles, et quand une classe part en sucette du fait de trois ou quatre éléments ingérables, il me semble défendable de se concentrer sur la vingtaine d'élèves auxquels on peut apporter quelque chose. Il est hors de question de passer à côté d'élèves en souffrance parce qu'on est focalisé sur deux ou trois cas qui nous pompent toute notre énergie ; ces élèves-là, ceux qui souffrent, qui sont en première ligne parce qu'ils subissent les autres 25 à 28 heures par semaine, ont le droit d'être entendus, écoutés, et aidés.

Il est hors de question de passer à côté de la souffrance, encore faudrait-il que ce soit assuré. Mais encore une fois, le problème va bien au delà : il devrait être hors de question de considérer que certains élèves sont là pour tirer les autres vers le haut. Il devrait être hors de question de perdre plus de 5% du temps de cours en maintien de l'ordre et en considération sur l'éducabilité. Il devrait être hors de question de négliger les bons élèves.

Ou bien ne vous étonnez pas si ces bons élèves s'en vont.

Le (gros) point de désaccord ne porte pas sur le constat de gâchis, archeboc, et tu le sais très bien, mais sur la "solution" que tu proposais :

Mettre les saboteurs déjà tous dans la même classe, ce serait un grand pas.

Ben voyons, c'est si simple. Mettons donc de côté tous les aspects du problème, en particulier :
- la réduction drastique pour raisons budgétaires des enseignements spécialisés dont relèvent certains de ces élèves, avec la suppression des ITEP et autres IME par exemple
- l'impunité d'un certain nombre d'élèves qui, eux, ne relèvent pas de la psychiatrie, mais dont les dérapages sont ignorés par l'institution au nom d'une définition complètement tordue de la bienveillance
- la transformation progressive de l'école et du collège en garderie géante plutôt qu'en centre d'instruction et de transmission des savoirs, savoirs dont les élèves de milieux défavorisés sont privés chez eux et que l'école ne leur apporte plus guère au nom d'une mauvaise lecture de Bourdieu
- des avis d'expert et un dernier mot laissés aux parents, y compris au détriment de leur enfant, et par ricochet des autres élèves, cf. les refus de SEGPA, par exemple, qui conduisent à laisser végéter en 3e un élève qui sait à peine lire et pratiquement pas écrire, décisions couvertes par une institution démissionnaire
- une institution veule et complaisante qui écrase ses propres personnels pour ne pas faire de vagues, et leur reproche ensuite leurs difficultés éventuelles


Et j'en passe. Le jour où tous ces points seront réglés, déjà, on aura fait un grand pas. Alors, oui, je maintiens qu'il y a des pistes plus sérieuses que des classes où reléguer les saboteurs, à commencer par le fait de ne plus laisser saboter impunément la scolarité des autres élèves.

"Chacun fait sa part, et on devrait arriver à quelque chose, au moins pour le tiers d'élèves faibles et suiveurs qui se laisseront couler s'ils continuent à suivre les deux ou trois cas pathologiques qui pourrissent la classe". J'ai beau faire mes additions, deux ou trois cas pathologiques, plus le tiers d'élèves faibles et suiveurs, soit cela fait une classe à l'effectif très très réduit, moins de six élèves, soit on en a oublié en route un gros paquet.

Je ne vois pas trop où est le problème qui semble se poser à toi, ici Trois cas lourds, huit élèves très faibles qui ont tendance à suivre mais sont rattrapables, douze élèves lambda, pour un total de 23 élèves. Qu'est-ce qui te pose problème dans ces chiffres ? Les huit au niveau très faible ? Bienvenue en REP+ dans une zone sinistrée.

il devrait être hors de question de considérer que certains élèves sont là pour tirer les autres vers le haut. Il devrait être hors de question de perdre plus de 5% du temps de cours en maintien de l'ordre et en considération sur l'éducabilité. Il devrait être hors de question de négliger les bons élèves.

Mais sur ces points-là, encore une fois, on est bien d'accord En particulier sur le fait de ne pas négliger les bons élèves, et de ne pas exiger d'eux plus que ce qu'on est en droit d'attendre, à savoir faire leur boulot et se tenir correctement, mais certainement pas de faire notre boulot à notre place avec les autres.
Ce n'est pas le constat qui me pose problème dans tes propos, j'ai été assez clair là-dessus, c'est le semblant de solution, simpliste et à mon avis inefficace, que tu proposes, alors qu'il y a pas mal de choses à faire avant. Mais pour ça, encore faudrait-il que l'institution fasse son travail.

pogonophile a écrit:

Reine Margot a écrit:
Tu n'enseignes pas dans une classe si tu es perdir, ou plus si tu as été enseignant. Courir dans un établissement n'a rien à voir avec tenir une classe pendant une heure, et je sais de quoi je parle, puisque je suis dans l'administration après une vingtaine de bahuts en tant que prof. 
Personne ici n'a dit que les élèves n'étaient pas éducables, ou qu'ils n'avaient rien à faire à l'école, les discours d'enseignants ayant mis leurs enfants dans le privé étaient bien plus nuancés que ce que tu décris. Lefteris a très expliqué en quoi l'EN avait changé et ça tombe bien, puisqu'il vaut mieux choisir une autre branche si on ne veut pas éduquer, puisque l'enseignement connaît une grosse crise de recrutement (curieux, tiens).

J'ai enseigné un paquet d'années en lycée pro, j'ai une idée assez précise de ce qu'est une classe compliquée ; et en étant celui qui intervient quand un classe ou un élève pète un câble quand profs et vie scolaire n'y arrivent pas, je pense avoir gardé un semblant de légitimité pour parler des situations difficiles.
Maintenant, si tu crois sincèrement que c'est un métier qu'on exerce planqué derrière un bureau, je t'invite quand tu veux à passer une journée ou deux avec moi si nous sommes en vacances décalées, ou si ton edt le permet.

Enfin je persiste : quand on affirme, comme ça apparaît plusieurs fois sur ce thread, que des élèves n'ont pas leur place au collège, c'est qu'on considère qu'ils ne sont pas éducables - hormis bien sûr les rares situations extrêmes et psychiatriques.

Ca tombe bien, j'ai été TZR dans 3 académies et 22 établissements, dont des LP, donc moi aussi je connais les classes compliquées. Et je sais aussi ce qu'est un établissement puisque c'est en administration que je travaille . Et oui, être en secrétariat où on voit de temps à autre un élève pénible débarquer n'a rien à voir avec être face à une classe. Le CDE reçoit de temps à autre un élève difficile, c'est bien pluis confortable que tenir une classe compliquée, je confirme. Les difficultés sont ailleurs (équipe à gérer, parents, environnement local...), mais ça n'a rien de commun avec ce qu'est une classe. Et sur ce fil je n'ai pas lu que des élèves n'avaient pas leur place au collège, c'est bien plus nuancé que cela, relis par exemple ce que dit Lefteris. Sinon je persiste: quand on passe l'heure à faire de l'éducatif au détriment des savoirs, fait-on encore de l'enseignement, et qu'apporte-t-on aux élèves en difficulté, pendant que d'autres travaillent, eux?

Ce qui me gène un peu malgré tout dans cette discussion, c'est qu'on finit en gros par dire qu'il y a d'un côté un public où règne la zone complète ( à part deux, trois exceptions type HIV) et de l'autre un privé idyllique. Bon, je ne sais pas ce qu'il en est pour le privé mais j'ai enseigné dans assez de bahuts pour nuancer le propos. Là, je suis dans un lycée lambda (comme beaucoup d'établissements tout de même) et ma foi ceux qui veulent bosser le peuvent tout à fait, les glandeurs non. Alors, oui, à côté, le lycée privé est plus petit, contrôle mieux les sorties, fait des DS le samedi et surtout dégage plus vite les perturbateurs. Bon, je peux comprendre que ce soit des arguments suffisants mais je ne crois pas aux recettes miracles, celui qui ne veut pas bosser ne le fera pas plus, celui qui veut bosser le fera dans les deux cas.

Les DS du samedi matin existent aussi dans le public (il y'en a dans les deux lycées où j'ai enseigné, je ne sais pas si c'est répandu ou pas).

Le sujet est parti d'un article qui concernait la région parisienne, où beaucoup d'établissements REP concernent des zones qui restent les seules accessibles financièrement aux classes moyennes. Sinon oui, si l'établissement public de secteur est correct et qu'un enfant peut y travailler, la question ne se pose pas.

roxanne a écrit:Ce qui me gène un peu malgré tout dans cette discussion, c'est qu'on finit en gros par dire qu'il y a d'un côté un public où règne la zone complète ( à part deux, trois exceptions type HIV) et de l'autre un privé idyllique. Bon, je ne sais pas ce qu'il en est pour le privé mais j'ai enseigné dans assez de bahuts pour nuancer le propos. Là, je suis dans un lycée lambda (comme beaucoup d'établissements tout de même) et ma foi ceux qui veulent bosser le peuvent tout à fait, les glandeurs non. Alors, oui, à côté, le lycée privé est plus petit, contrôle mieux les sorties, fait des DS le samedi et  surtout dégage plus vite les perturbateurs. Bon, je peux comprendre que ce soit des arguments suffisants mais je ne crois pas aux recettes miracles, celui qui ne veut pas bosser ne le fera pas plus, celui qui veut bosser le fera dans les deux cas.

Ah mais bien sûr qu'il n'y a pas "privé idyllique" d'un côté et "public poubelle" de l'autre. Il y a même sans doute des endroits où enseigner dans un établissement privé doit être particulièrement difficile (sales gosses pourris-gâtés surprotégés par leurs parents qui méprisent les enseignants parce qu'ils gagent en un mois ce qu'un professeur gagne en un an). Il y a des établissements qui tournent et des zones de non-droit. Je n'ai connu que deux établissements, qui étaient publics, l'un tournait, l'autre coulait. Ce n'est pas que les élèves étaient tous absolument parfaits dans le premier. C'est juste que, quand un élève faisait n'importe quoi, la CDE faisait son boulot alors que dans le deuxième, où il était beaucoup plus fréquent qu'un élève fasse n'importe quoi, et ce de manière bien plus grave, le CDE refusait d'agir.
Je me mets à la place d'un parent: j'apprends qu'un élève a fini à l'hôpital avec un traumatisme crânien parce qu'un de ses "camarades" l'a castagné et que ledit camarade a plié bagage et que ledit camarade a eu une "seconde chance", je retire mon gamin de l'école fissa pour éviter qu'il soit la prochaine victime, ne serait-ce parce que je comprends que si un CDE ne punit pas un acte aussi grave, c'est qu'il se passe des choses pires. Si, au contraire, j'apprends qu'un élève a été exclu définitivement parce qu'il a racketté un gamin une seule fois, je remarque qu'on ne laissera pas un élève faire du mal à mon môme et je le laisse au collège.


Pour tout ce que tu soulèves Rendash, tu as bien raison, c'est tout le système qu'il faudrait refonder. Mettre tous les saboteurs dans la même classe serait une solution à court terme, pour protéger les élèves qui essaient de travailler. Mais c'est toujours mieux que de partir du principe qu'il faut que leurs camarades les "tirent vers le haut", parce qu'un élève n'a pas à prendre en charge l'éducation d'un autre et à subir sa bêtise, voire sa méchanceté crasse. Autant, être "tiré vers le haut", ça peut se faire pour un élève un peu paumé, peut-être avec un baobab dans la main, mais qui au moins, ne passe pas huit heures par jour à faire en sorte que personne n'apprenne et que le professeur sorte de ses gonds, pas avec un saboteur qui n'est heureux que quand il a su blesser l'autre (élève ou professeur).

roxanne a écrit:Ce qui me gène un peu malgré tout dans cette discussion, c'est qu'on finit en gros par dire qu'il y a d'un côté un public où règne la zone complète ( à part deux, trois exceptions type HIV) et de l'autre un privé idyllique. Bon, je ne sais pas ce qu'il en est pour le privé mais j'ai enseigné dans assez de bahuts pour nuancer le propos. Là, je suis dans un lycée lambda (comme beaucoup d'établissements tout de même) et ma foi ceux qui veulent bosser le peuvent tout à fait, les glandeurs non. Alors, oui, à côté, le lycée privé est plus petit, contrôle mieux les sorties, fait des DS le samedi et  surtout dégage plus vite les perturbateurs. Bon, je peux comprendre que ce soit des arguments suffisants mais je ne crois pas aux recettes miracles, celui qui ne veut pas bosser ne le fera pas plus, celui qui veut bosser le fera dans les deux cas.

Il n'est pas questions d'élèves qui ne bossent pas ou qui glandent, ce sont, certes,des problèmes mais l'essentiel n'est pas là. Il s'agit d'élèves perturbateurs , trois ou quatre, parfois moins, qui foutent une classe en l'air.