En complément de la fable Le loup et le chien, recherche texte philo abordable pour des 3e

C'est intéressant que tu parles du Loup et de l'agneau car c'est l'autre fable que j'aborderai avec eux dans cette intro à l'argumentation.

Je suis sur mon téléphone, je ne peux donc développer plus, mais tout ce que j'ai pu lire semble passionnant. L'idée, avec cette incursion dans le registre philosophique, c'est de leur faire découvrir une autre façon de penser qui puisse nourrir leur réflexion. Avec mes 5e l'an dernier cela avait plutôt bien fonctionné quand j'avais étudié avec eux un passage de "des coches" de Montaigne. Ce que j'aime, c'est de sortir les élèves de leur zone de confort en leur proposant, quand c'est possible, quelque chose d'inusité pour eux.

La Fontaine avait-il lu La Boétie ? Si un spécialiste de l'auteur passe par ici, peut-être pourrait-il nous éclairer.

Levincent a écrit:
Il faut faire attention, car d'une part cette grille de lecture est sans doute anachronique (La Fontaine n'avait sans doute pas en tête les notions d'état de nature et d'état civil),

slynop a écrit:
La Fontaine avait-il lu La Boétie ? Si un spécialiste de l'auteur passe par ici, peut-être pourrait-il nous éclairer.

Je pense que depuis qu'on a développé la réflexion sur l'intertextualité, la notion d'anachronisme elle-même est à prendre avec des pincettes en littérature. Qu'on fasse attention aux contresens, évidemment, mais un texte peut parfaitement éclairer une réflexion qui lui est postérieure, et on peut parfaitement rapprocher tel auteur de tel autre quand bien même aucun des deux n'aurait lu l'autre.

Pour le coup, je trouve que dans cette fable La Fontaine a vraiment placé une opposition ultra stimulante intellectuellement (qui va très au-delà de la morale 1er degré d'Ésope), et je ne vois pas de raison de ne pas inclure cette fable dans une réflexion plus large sur nature et civilisation, état de nature et contrat social, Léviathan (« L'homme est un loup pour l'homme » tombe quand même assez bien ici, non ?) et tout le tintouin.

Après, je connais très mal La Boétie, donc je ne me prononcerai pas. Mais Hobbes, Rousseau & co, je pense qu'on peut y aller sans soucis.

Edit : simplement pour illustrer mon propos. La formule hobbésienne (« L'homme est un loup pour l'homme ») qui lui sert à synthétiser merveilleusement sa vision de l'état de nature, et à bâtir son Léviathan, est au départ une citation latine de Plaute, réutilisée par un peu tout le monde au fil du temps, avec des évolutions de signification. D'ailleurs, elle est même arrivée jusqu'à… La Fontaine, dans « Les Compagnons d'Ulysse » (l'une de mes préférées) :

Si j'étais Homme, par ta foi,
Aimerais-je moins le carnage ?
Pour un mot quelquefois vous vous étranglez tous :
Ne vous êtes-vous pas l'un à l'autre des Loups ?
Tout bien considéré, je te soutiens en somme
Que scélérat pour scélérat,
Il vaut mieux être un Loup qu'un Homme :
Je ne veux point changer d'état.
Ulysse fit à tous une même semonce ;
Chacun d'eux fit même réponse,
Autant le grand que le petit.
La liberté, les lois, suivre leur appétit,
C'était leurs délices suprêmes ;
Tous renonçaient au los des belles actions.
Ils croyaient s'affranchir selon leurs passions,
Ils étaient esclaves d'eux-mêmes.

N'hésite d'ailleurs pas à te servir de cette 'superbe) fable dans ta réflexion avec tes élèves, si l'envie t'en dit !

Merci Celeborn !

Pour Plaute je savais. Mais c'est très intéressant ce homo homini lupus dans Lafontaine ! Il faudrait faire une histoire de cette formule de Plaute à (au moins) Freud dans Malaise dans la civilisation. Quel destin pour une petite phrase !

C'est vrai que la chasse vétilleuse aux anachronismes est un bon réflexe que l'on prend dans le supérieur à force de faire de l'histoire (de la philo, de la littérature...). Or les programmes du secondaire ne fonctionnent pas de façon historique (du moins pas en philo ou en travaille par problèmes et notions, et je ne crois pas trop non plus en lettres ou on travaille bcp par genres et thèmes il me semble). Il paraît qu'une approche plus historique ennuierait les élèves. Or je n'en suis pas si certain. Je constate quoi qu'il en soit qu'avec cette façon de faire les lycéens d'aujourd'hui n'acquièrent pas (toujours) certains repères cruciaux en matière d'histoire culturelle, ou d'histoire des idées. L'année prochaine ma première séquence sera une brève histoire de la philosophie, et ce qu'en pense l'inspection, et bien j'aurais tendance à en penser... rien du tout. Et c'est très bien comme ça.

Aiôn a écrit:
C'est vrai que la chasse vétilleuse aux anachronismes est un bon réflexe que l'on prend dans le supérieur à force de faire de l'histoire (de la philo, de la littérature...). Or les programmes du secondaire ne fonctionnent pas de façon historique (du moins pas en philo ou en travaille par problèmes et notions, et je ne crois pas trop non plus en lettres ou on travaille bcp par genres et thèmes il me semble). Il paraît qu'une approche plus historique ennuierait les élèves. Or je n'en suis pas si certain. Je constate quoi qu'il en soit qu'avec cette façon de faire les lycéens d'aujourd'hui n'acquièrent pas (toujours) certains repères cruciaux en matière d'histoire culturelle, ou d'histoire des idées. L'année prochaine ma première séquence sera une brève histoire de la philosophie, et ce qu'en pense l'inspection, et bien j'aurais tendance à en penser... rien du tout. Et c'est très bien comme ça.      

Qu'on soit bien d'accord : je parlais théorie littéraire, et non enseignement de la littérature. Je suis tout à fait favorable qu'on fasse de l'histoire de la littérature, qu'on ne raconte pas que n'importe quoi n'importe quand est "romantique". Moi-même, au collège, je fonctionnais avec une frise chronologique dans chaque classe.
Il n'en demeure pas moins que si l'on veut élargir la réflexion proposée par un texte, ou y trouver des échos ailleurs (ce qui me semble très différent de fonctionner par "thèmes" souvent très artificiels), je ne vois pas pourquoi on s'en priverait. J'ai déjà parlé philosophie de l'art chez Malraux en 6e à partir d'Orphée, et pourtant Zeus sait que les Grecs n'avaient pas lu André . Alors aller parler de Hobbes au détour d'une fable de La Fontaine, ça me semble même bienvenu.

@Aiôn : Je n'ai pas le courage de relire toute la Servitude Volontaire.
"âmes bien nées" n'est pas l'expression exacte, mais il y a bien l'idée que quelques uns entretiennent leur nature libre et capable d'amitié (alors que dans l'ordre de la tyrannie, l'amitié est impossible).

""" L’on ne peut pas nier que la nature n’ait en nous bonne part, pour nous tirer là où elle veut et nous faire dire bien ou mal nés ; mais si faut il confesser qu’elle a en nous moins de pouvoir que la coutume : pour ce que le naturel, pour bon qu’il soit, se perd s’il n’est entretenu ; et la nourriture nous fait toujours de sa façon, comment que ce soit, maugré la nature. Les semences de bien que la nature met en nous sont si menues et glissantes qu’elles ne peuvent endurer le moindre heurt de la nourriture contraire ; elles ne s’entretiennent pas si aisément comme elles s’abâtardissent, se fondent et viennent à rien : ni plus ni moins que les arbres fruitiers, qui ont bien tous quelque naturel à part, lequel ils gardent bien si on les laisse venir, mais ils le laissent aussitôt pour porter d’autres fruits étrangers et non les leurs, selon qu’on les tente. """

Ceci dit, on s'éloigne du contrat social.

@cannelle21 : je lirai Celestini demain à tête reposée, ça a l'air intéressant !

https://books.google.fr/books?id=h999B0eNIYYC&pg=PA53&lpg=PA53&dq=La+Fontaine+lecteur+des+philosophes&source=bl&ots=uGMKQdUpIV&sig=fgjf5Df7n-7GWZOzuli8c7O8Elk&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjblfasmaXVAhWFK1AKHdJDBU0Q6AEINjAC#v=onepage&q=La%20Fontaine%20lecteur%20des%20philosophes&f=false

Sur la relation entre La Fontaine et la philosophie.

Celeborn a écrit:

Levincent a écrit:
Il faut faire attention, car d'une part cette grille de lecture est sans doute anachronique (La Fontaine n'avait sans doute pas en tête les notions d'état de nature et d'état civil),

slynop a écrit:
La Fontaine avait-il lu La Boétie ? Si un spécialiste de l'auteur passe par ici, peut-être pourrait-il nous éclairer.

Je pense que depuis qu'on a développé la réflexion sur l'intertextualité, la notion d'anachronisme elle-même est à prendre avec des pincettes en littérature. Qu'on fasse attention aux contresens, évidemment, mais un texte peut parfaitement éclairer une réflexion qui lui est postérieure, et on peut parfaitement rapprocher tel auteur de tel autre quand bien même aucun des deux n'aurait lu l'autre.

Pour le coup, je trouve que dans cette fable La Fontaine a vraiment placé une opposition ultra stimulante intellectuellement (qui va très au-delà de la morale 1er degré d'Ésope), et je ne vois pas de raison de ne pas inclure cette fable dans une réflexion plus large sur nature et civilisation, état de nature et contrat social, Léviathan (« L'homme est un loup pour l'homme » tombe quand même assez bien ici, non ?) et tout le tintouin.

Après, je connais très mal La Boétie, donc je ne me prononcerai pas. Mais Hobbes, Rousseau & co, je pense qu'on peut y aller sans soucis.

Edit : simplement pour illustrer mon propos. La formule hobbésienne (« L'homme est un loup pour l'homme ») qui lui sert à synthétiser merveilleusement sa vision de l'état de nature, et à bâtir son Léviathan, est au départ une citation latine de Plaute, réutilisée par un peu tout le monde au fil du temps, avec des évolutions de signification. D'ailleurs, elle est même arrivée jusqu'à… La Fontaine, dans « Les Compagnons d'Ulysse » (l'une de mes préférées) :

Si j'étais Homme, par ta foi,
              Aimerais-je moins le carnage ?
Pour un mot quelquefois vous vous étranglez tous :
Ne vous êtes-vous pas l'un à l'autre des Loups ?
Tout bien considéré, je te soutiens en somme
              Que scélérat pour scélérat,
              Il vaut mieux être un Loup qu'un Homme :
              Je ne veux point changer d'état.
Ulysse fit à tous une même semonce ;
              Chacun d'eux fit même réponse,
              Autant le grand que le petit.
La liberté, les lois, suivre leur appétit,
              C'était leurs délices suprêmes ;
Tous renonçaient au los des belles actions.
Ils croyaient s'affranchir selon leurs passions,
              Ils étaient esclaves d'eux-mêmes.

N'hésite d'ailleurs pas à te servir de cette 'superbe) fable dans ta réflexion avec tes élèves, si l'envie t'en dit !

C'est vrai que cette fable est elle aussi très intéressante.

Une autre (prise sur le net) que j'apprécie aussi et qui parle de politique, mais qui me semble assez compliquée, je trouve, pour des collégiens :


Ménénius Agrippa, en 494 av. JC, conte cette fable à la plèbe qui a fait sécession (Tite-Live Histoire romaine II, 32) et la décide à faire la paix avec les patriciens.
L' "insigne entre les fables" se rencontre assez souvent.
L.F. lui donne un sens politique et décrit la monarchie comme elle fonctionne à son époque.


LES MEMBRES ET L'ESTOMAC (*)

Je devais par la royauté
Avoir commencé mon ouvrage :
À la voir d'un certain côté,
Messer Gaster** (1) en est l'image.
S'il a quelque besoin, tout le corps s'en ressent.
De travailler pour lui les Membres se lassant,
Chacun d'eux résolut de vivre en gentilhomme,
Sans rien faire, alléguant l'exemple de Gaster.
Il faudrait, disaient-ils, sans nous, qu'il vécût d'air.
Nous suons, nous peinons, comme bêtes de somme ;
Et pour qui ? Pour lui seul, nous n'en (2) profitons pas ;
Notre soin n'aboutit qu'à fournir ses repas.
Chommons, c'est un métier (3) qu'il veut nous faire apprendre.
Ainsi dit, ainsi fait. Les Mains cessent de prendre,
Les Bras d'agir, les Jambes de marcher.
Tous dirent à Gaster qu'il en (4) allât chercher.
Ce leur fut une erreur dont ils se repentirent.
Bientôt les pauvres gens tombèrent en langueur ;
Il ne se forma plus de nouveau sang au coeur :
Chaque Membre en souffrit : les forces se perdirent ;
Par ce moyen, les Mutins virent
Que celui qu'ils croyaient oisif et paresseux,
A l'intérêt commun contribuait plus qu'eux.
Ceci peut s'appliquer à la grandeur royale :
Elle reçoit et donne, et la chose est égale.
Tout travaille pour elle, et réciproquement
Tout tire d'elle l'aliment.
Elle fait subsister l'Artisan de ses peines,
Enrichit le Marchand, gage le Magistrat,
Maintient (5) le Laboureur, donne paye au Soldat,
Distribue en cent lieues ses grâces souveraines ;
Entretient seule tout l'Etat.
Ménénius le sut bien dire.
La Commune (6) s'allait séparer du Sénat :
Les mécontents disaient qu'il avait tout l'empire,
Le pouvoir, les trésors, l'honneur, la dignité ;
Au lieu que tout le mal était de leur côté,
Les tributs, les impôts, les fatigues de guerre.
Le peuple hors des murs était déjà posté.
La plupart s'en allaient chercher une autre terre,
Quand Ménénius leur fit voir
Qu'ils étaient aux Membres semblables,
Et par cet apologue, insigne entre les fables,
Les ramena dans leur devoir. (7)

(*) Source : Esope. L'apologue est l'un des plus connus
dans le monde antique
** L'Estomach (note de La Fontaine)
(1) l'expression vient de Rabelais (Quart Livre chap. 57)
(2) nous ne profitons ni de cette sueur ni de cette peine
(3) (chômons) chômage est métier ! antithèse comique de L.F.
(4) de la nourriture
(5) maintenir : donner secours et protection
(6) la plèbe
(7) ainsi se rétablit la paix...comme cela est annoncé en introduction
...La boucle est fermée !

@ Celeborn : On est bien d'accord ! Je râlais juste contre un certain esprit anti-historiciste des programmes, certainement pas contre la pratique, heureusement répandue, de faire des liens intelligents, et de toutes natures, face aux élèves .

@ mrl : Ah sympa, merci pour la référence ! Donc si j'ai bien compris pour La Boétie c'est à la fois naturel et culturel, potentiel et actuel l'aspiration à la liberté. Il ne se mouille pas trop dans le problème qu'il pose au final !

@ Slynop : Il est super érudit ton livre, quoique évidemment un peu rapide sur les arguments parce que c'est un état de l'art. C'est très intéressant. Et il apparaît donc communément admis que Lafontaine semble avoir bien maîtrisé la conceptualité philosophique de son temps, et évoqué à dessein de nombreux problèmes philosophiques dans ses fables.

Petit retour après avoir étudié l'extrait du Citoyen de Hobbes avec mes 3e. Cela s'est bien passé, ils ont bien compris que l'on avait deux thèses opposées, celle de Hobbes et celle de La Fontaine, surtout quand je leur ai précisé que La Fontaine critiquait par là Louis XIV et les nobles devenus comme le chien de la fable. Ces textes qui abordent la notion de liberté, ça les a bien captivés.

Merci à tous et plus particulièrement à Aiôn pour cet extrait.