Article de slate.fr : Les contre-vérités historiques de Franck Ferrand sur le Tour de France

Donc concrètement Delia : les spécialistes dont c'est le travail, qui y ont passé des années de recherche, sont d'accord sur le fait que jusqu'à preuve du contraire, Alésia semble se trouver à Alise, mais vous, ça ne vous va pas, et vous préférez prendre César au pied de la lettre et argumenter par rapport aux gares, qui, comme l'a rappelé Elyas, se développent précisément partout en France (même à la Chaux des Crotenay, fin XIX !) à ce moment ?

Excusez le sarcasme !

Jusqu'à preuve du contraire... Ils ne sont pas sûrs, donc ?

"Jusqu'à preuve du contraire... Ils ne sont pas sûrs, donc ?" :
J'ai peut-être été maladroite, mais je veux juste rappeler c'est le propre de toute démarche scientifique il me semble, de savoir qu'elle puisse être réfutée - ou pas - un jour, c'est tout ! Sauf qu'effectivement, au jour d'aujourd'hui, toutes les démarches / recherches portent effectivement à penser (et non pas à croire) qu'Alésia = Alise. C'est tout, Gregwb a été clair et précis sur le sujet.

En histoire, on parle de consensus général de la communauté des experts fondé sur la méthodologie et les preuves avancées.

En l'occurrence, Alise sainte Reine fait consensus en raison à la fois de la méthodologie employée et considérée comme rigoureuse par la communauté savante et de la quantité de preuves avancées.

Si un jour, de nouvelles publications dont les arguments sont étayés avec plus de preuves et fondé sur une méthodologie considérée comme rigoureuse par la communauté savante, l'hypothèse d'Alise laissera sa place.

Dans les circonstances actuelles, le manque de publication et l'absence de description des méthodologies des autres camps qu'Alise ne permettent pas de renverser la table et de dire : "Vous aviez tort, on a raison !"

Dans les circonstances actuelles, le manque de publication et l'absence de description des méthodologies des autres camps qu'Alise ne permettent pas de renverser la table et de dire : "Vous aviez tort, on a raison !"

Delia a écrit:

Dans les circonstances actuelles, le manque de publication et l'absence de description des méthodologies des autres camps qu'Alise ne permettent pas de renverser la table et de dire : "Vous aviez tort, on a raison !"

Mais je n'ai jamais dit ça !
Pourquoi ne répondez-vous pas à la simple question  : qu'est-ce que César, qui file à marches forcées vers la Province (il dicte qu'il va la secourir...) est allé fabriquer en Bourgogne ?

En histoire, il y a la question du faisceau d'indices. César est connu pour avoir écrit son livre pour ses besoins politiques à Rome. Il se donne le beau rôle. Dire qu'il va secourir la Province, c'est tout bénéf pour lui politiquement. Après, ses lecteurs n'y connaissaient pas grand chose en géographie gauloise. Alors, il peut dire ce qu'il veut sur ses mouvements, il sait qu'on n'ira pas vérifier depuis Rome.
Ensuite, les mots de César ne sont pas nos seules sources sur la guerre en Gaule. Beaucoup d'auteurs le contredisent sur de nombreux points.

Elyas a écrit:


En histoire, il y a la question du faisceau d'indices. César est connu pour avoir écrit son livre pour ses besoins politiques à Rome. Il se donne le beau rôle. Dire qu'il va secourir la Province, c'est tout bénéf pour lui politiquement. Après, ses lecteurs n'y connaissaient pas grand chose en géographie gauloise. Alors, il peut dire ce qu'il veut sur ses mouvements, il sait qu'on n'ira pas vérifier depuis Rome.
Ensuite, les mots de César ne sont pas nos seules sources sur la guerre en Gaule. Beaucoup d'auteurs le contredisent sur de nombreux points.

C'est exactement ce que je dis : il ne peut cacher qu'il fait mouvement vers la Province, donc il prétend qu'il va la secourir. Plus haut, il avoue qu'il est aux abois en attribuant la remarque aux Gaulois.

Delia a écrit:

Elyas a écrit:


En histoire, il y a la question du faisceau d'indices. César est connu pour avoir écrit son livre pour ses besoins politiques à Rome. Il se donne le beau rôle. Dire qu'il va secourir la Province, c'est tout bénéf pour lui politiquement. Après, ses lecteurs n'y connaissaient pas grand chose en géographie gauloise. Alors, il peut dire ce qu'il veut sur ses mouvements, il sait qu'on n'ira pas vérifier depuis Rome.
Ensuite, les mots de César ne sont pas nos seules sources sur la guerre en Gaule. Beaucoup d'auteurs le contredisent sur de nombreux points.

C'est exactement ce que je dis : il ne peut cacher qu'il fait mouvement vers la Province, donc il prétend qu'il va la secourir. Plus haut, il avoue qu'il est aux abois en attribuant la remarque aux Gaulois.

Je ne suis pas un spécialiste de l'histoire romaine et ça m'intéresse peu. Cependant, faire dire à ses ennemis qu'on est aux abois puis décrire comment on les écrase, c'est une figure rhétorique habituelle.

Delia a écrit:Jusqu'à preuve du contraire... Ils ne sont pas sûrs, donc ?

La science avance ainsi. Ses vérités ne sont sûres que jusqu'à la preuve du contraire. Seules, les religions apportent des certitudes.

Elyas a écrit:

Delia a écrit:

Elyas a écrit:


En histoire, il y a la question du faisceau d'indices. César est connu pour avoir écrit son livre pour ses besoins politiques à Rome. Il se donne le beau rôle. Dire qu'il va secourir la Province, c'est tout bénéf pour lui politiquement. Après, ses lecteurs n'y connaissaient pas grand chose en géographie gauloise. Alors, il peut dire ce qu'il veut sur ses mouvements, il sait qu'on n'ira pas vérifier depuis Rome.
Ensuite, les mots de César ne sont pas nos seules sources sur la guerre en Gaule. Beaucoup d'auteurs le contredisent sur de nombreux points.

C'est exactement ce que je dis : il ne peut cacher qu'il fait mouvement vers la Province, donc il prétend qu'il va la secourir. Plus haut, il avoue qu'il est aux abois en attribuant la remarque aux Gaulois.

Je ne suis pas un spécialiste de l'histoire romaine et ça m'intéresse peu. Cependant, faire dire à ses ennemis qu'on est aux abois puis décrire comment on les écrase, c'est une figure rhétorique habituelle.

Que je sache, Jules César n'écrit pas pour les historiens du futur. Il écrit sa publicité pour son futur immédiat. Ses livres sont à la vérité historique ce qu'une maison témoin est au pavillon livré.

Delia a écrit:
Pourquoi ne répondez-vous pas à la simple question  : qu'est-ce que César, qui file à marches forcées vers la Province (il dicte qu'il va la secourir...) est allé fabriquer en Bourgogne ? [/justify]

On reprend le texte puisque vous vous y accrochez.
On commence au moment où César est chez les Sénons (entre Paris et Sens)
Vercingétorix s'organise dans le même temps et s'allie avec les Héduens.
César doit demander de l'aide aux Germains car l'accès à l'Italie et à la province lui est bloquée (il n'a donc pas franchi la Saône). On peut même penser qu'il ne s'en approche pas trop pour éviter d'être piégé par ses ennemis.
Là arrive le passage de toutes les controverses : César va vers le territoire des Séquanes en passant par la frontière des Lingons per extremos fines Lingonum. Or le sens de per est ambigu. A t il oui ou non traversé la Saône ou le Rhône, on ne peut pas trancher avec le texte. Il avait peut-être comme objectif de traverser pour aller vers le Jura mais il n'a peut-être pas eu le temps de la faire. De plus, les frontières entre les peuples fluctuent énormément à cette époque. Aucune certitude n'est possible.

Ensuite l'armée de César fait face à la cavalerie gauloise... défaite des gaulois (au passage si un jour on localise ce champ de bataille ça serait intéressant)... repli à Alésia ... César suit.

Donc qu'est allé faire César en Bourgogne? Il a suivi Vercingétorix .. c'est lui qui le dit

Le trajet entre le champ de bataille et Alésia est pour César de 1 jour ou 2 (là encore les 2 traductions sont possibles). Mais de toute façon César est nul pour les temps de trajet (Orléans n'est absolument pas localisable correctement si on se fit aux temps de trajet donné par César par exemple)

Sinon je peux aussi répondre à l'aspect extérieur d'Alise qui ne fait pas très "montagne" ou pas assez abrupte.

César décrit Besançon comme une montagne (100 m de dénivelé, hauteur 350 m)
Alise culmine à 450m avec 150 m de dénivelé
Il est vrai que lorsqu'on arrive à Alise de nos jours, on ne perçoit pas ce dénivelé abrupt à cause de la couverture végétale assez dense sur les pentes. Or il existe quelques photos d'Alise du début du XXe siècle (j'en ai une mais je ne la retrouve pas) qui montre le mont sans couverture végétale sur ses pentes et on voit bien que c'est assez raide. Comme la couverture boisée à l'époque gauloise était sans doute plutôt identique à celle du début XXe (reboisement de la France récent, déforestation importante à l'époque gauloise ...) les propos de César sont plus compréhensibles

gregwb a écrit:
Ensuite l'armée de César fait face à la cavalerie gauloise... défaite des gaulois (au passage si un jour on localise ce champ de bataille ça serait intéressant)... repli à Alésia ... César suit.

Il est à  Chaux-des-Crotenay.



Ne me remerciez pas.

Delia a écrit:
Lieu élevée comme son nom l'indique : Alesia signifie falaise. Alise est-elle si élevée que cela ?

Quand je lis ces mots je visualise plutôt le fort de Joux au pied duquel je suis passée. Le fort de Joux où le Vercingétorix haïtien fut incarcéré par le César corse...

Ça vient de: https://linteati.hypotheses.org/author/linteati?lang=es_ES

gregwb a écrit:

On reprend le texte puisque vous vous y accrochez.
On commence au moment où César est chez les Sénons (entre Paris et Sens)
Vercingétorix s'organise dans le même temps et s'allie avec les Héduens.
César doit demander de l'aide aux Germains car l'accès à l'Italie et à la province lui est bloquée (il n'a donc pas franchi la Saône). On peut même penser qu'il ne s'en approche pas trop pour éviter d'être piégé par ses ennemis.
Là arrive le passage de toutes les controverses : César va vers le territoire des Séquanes en passant par la frontière des Lingons per extremos fines Lingonum. Or le sens de per est ambigu. A t il oui ou non traversé la Saône ou le Rhône, on ne peut pas trancher avec le texte. Il avait peut-être comme objectif de traverser pour aller vers le Jura mais il n'a peut-être pas eu le temps de la faire. De plus, les frontières entre les peuples fluctuent énormément à cette époque. Aucune certitude n'est possible.

Ensuite l'armée de César fait face à la cavalerie gauloise... défaite des gaulois (au passage si un jour on localise ce champ de bataille ça serait intéressant)... repli à Alésia ... César suit.

Donc qu'est allé faire César en Bourgogne? Il a suivi Vercingétorix .. c'est lui qui le dit

Le trajet entre le champ de bataille et Alésia est pour César de 1 jour ou 2 (là encore les 2 traductions sont possibles). Mais de toute façon César est nul pour les temps de trajet (Orléans n'est absolument pas localisable correctement si on se fit aux temps de trajet donné par César par exemple)

Sinon je peux aussi répondre à l'aspect extérieur d'Alise qui ne fait pas très "montagne" ou pas assez abrupte.

César décrit Besançon comme une montagne (100 m de dénivelé, hauteur 350 m)
Alise culmine à 450m avec 150 m de dénivelé
Il est vrai que lorsqu'on arrive à Alise de nos jours, on ne perçoit pas ce dénivelé abrupt à cause de la couverture végétale assez dense sur les pentes. Or il existe quelques photos d'Alise du début du XXe siècle (j'en ai une mais je ne la retrouve pas) qui montre le mont sans couverture végétale sur ses pentes et on voit bien que c'est assez raide. Comme la couverture boisée à l'époque gauloise était sans doute plutôt identique à celle du début XXe (reboisement de la France récent, déforestation importante à l'époque gauloise ...) les propos de César sont plus compréhensibles

cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret : César marchait sur les Séquanes à travers l'extrémité du territoire des Lingons.
.
César ne va pas vers (ad) le territoire des Séquanes, il s'y rend (in), en passant par le territoire des Lingons : finis signifie bien frontière, oui, mais le pluriel fines désigne l'ensemble du territoire. Extremi fines, l'extrémité du territoire, en français la zone frontière, zone frontière qu'il emprunte (per).
altero die ad Alesiam castra fecit : le second jour il établit le camp sous Alesia. Alter : un élément d'un ensemble de deux : altera manus alteram lavat. Je ne vois pas bien quelle autre traduction on peut en donner. César part un jour et arrive le lendemain.

C'est lui qui le dit... Vous le croyez maintenant ?
Oui, César fait beaucoup de demi-aveux : pour ne pas reconnaitre que le manque de vivres l'oblige à battre en retraite, il  mentionne le fait comme un canard gaulois, pour ne ne pas dire qu'il bat piteusement en retraite, il prétend qu'il vole au secours de la Province et donc il se lance à la poursuite de Vercingétorix. la question et donc plutôt : pourquoi Vercingétorix tend-il son piège dans un endroit dont il et si facile de s'échapper, au témoignage de Tibérius ? Pourquoi n'a-t-il pas cherché à attirer César vers la Province ?

Delia a écrit:
César ne va pas vers (ad) le territoire des Séquanes, il s'y rend (in), en passant par le territoire des Lingons : finis signifie bien frontière, oui, mais le pluriel fines désigne l'ensemble du territoire. Extremi fines, l'extrémité du territoire, en français la zone frontière, zone frontière qu'il emprunte (per).
altero die ad Alesiam castra fecit : le second jour il établit le camp sous Alesia. Alter : un élément d'un ensemble de deux : altera manus alteram lavat. Je ne vois pas bien quelle autre traduction on peut en donner. César part un jour et arrive le lendemain.

C'est lui qui le dit... Vous le croyez maintenant ?
Oui, César fait beaucoup de demi-aveux : pour ne pas reconnaitre que le manque de vivres l'oblige à battre en retraite, il  mentionne le fait comme un canard gaulois, pour ne ne pas dire qu'il bat piteusement en retraite, il prétend qu'il vole au secours de la Province et donc il se lance à la poursuite de Vercingétorix. la question et donc plutôt : pourquoi Vercingétorix tend-il son piège dans un endroit dont il et si facile de s'échapper, au témoignage de Tibérius ? Pourquoi n'a-t-il pas cherché à attirer César vers la Province ?

Le premier passage, je le répète, ne permet pas de savoir si César avait franchit la Saône. Par ailleurs ce n'est pas in qui pose problème de traduction mais per J. Carcopino a écrit un article de 7 pages sur le sujet sans trancher, on ne va pas résoudre ça comme ça. Si vous suivez la dispute sur le sujet vous verrez cet élément revenir très souvent.
J. Carcopino, Per extremos fines Lingonum, Revue des Études Anciennes, 1969, 71-1, p. 57-64.
Je rajoute que de toute façon, on ne connait pas avec certitude l'étendue exacte des territoires séquanes et lingons
Pour le second passage vous oublié de citer ce qu'il y a avant. César dit que la poursuite dure tant que le jour dure et ensuite le jour suivant il s'installe devant Alésia. On ne sait pas avec certitude si "altero die" porte sur la bataille ou sur la poursuite. De plus, est ce que la poursuite dure une journée pleine ou simplement quelques heures (puisqu'on ne sait pas si la bataille s'engage dans la matinée ou dans l'après-midi, ni combien de temps elle dure.
Dans les 2 cas présents, je ne fais que relater ce que l'on voit et on peut lire sur le sujet depuis des années. Mon latin n'est plus assez bon pour aller dans les détails linguistiques.
Mais j'ai donné d'autres éléments (or Alésia) qui montrent que le texte est flou ou peu fiable.

Pourquoi Vercingétorix aurait attiré César vers la Province? Ses alliés ne sont pas là et ses ennemis y sont plus nombreux et y ont un accès facile à des renforts.
N'oubliez pas que ce n'est pas César qui s'enfuit. C'est Vercingétorix.
Toujours si on suit les propos de César, il est pris au piège par la cavalerie gauloise, il dit lui même qu'il est encerclé (il est attaqué de tous les côtés). Si les gaulois gagnent, l'armée romaine est écrasée (selon César). Mais comme César sait bien motiver ses troupes (il leur fait croire à un renfort) et qu'il les a bien organisés, il réussi à vaincre, et là, les gaulois sont obligés de se replier tout en étant poursuivi par les légions.
Par ailleurs, toujours selon César, Vercingétorix laisse aux romains la possibilité de fuir mais dans ce cas il précise qu'ils devront abandonner leur matériel, bagages, ravitaillement et que cela leur ferait perdre leur honneur (voir le discours de Vercingétorix avant la bataille)

Si j'ai bien suivi, César a mis les voiles après Gergovie et a fait venir des renforts de Germanie, c'est bien ça? Et Vercingétorix le poursuivait. César a du tranquillement l'attendre en planquant les teutons pour lui faire un anniversaire surprise. C'est Vercingétorix qui s'est fait piéger. Oui, moi aussi je peux réécrire l'histoire à ma sauce.

Ils se retrouvent donc vers la Saône pour la première bataille de cavalerie. Les gaulois se font laminer grâce aux germains et s'enfuient. Ce que je ne vois pas bien, c'est pourquoi ils partiraient vers le Jura. C'est trop proche de la Germanie ils pouvaient craindre l'arrivée de nouveaux renforts de César. Il est bien plus logique de penser qu'ils sont repartis vers l'ouest, vers les territoires qu'ils dominent encore largement. Entre le Saône (vers Auxonne qui était en territoire Séquane) et Alise il n'y a même pas 100 km, un ou deux jours de marche devaient largement suffire aux deux armées.

Il devait paraître logique à Vercingétorix de s'enfermer sur un plateau comme celui d'Alesia. César avait échoué à mettre le siège autour de Gergovie, il devait penser qu'il n'y arriverait pas non plus à Alesia.

ycombe a écrit:
Ça vient de: https://linteati.hypotheses.org/author/linteati?lang=es_ES

Le lien donné fournit une synthèse intéressante du débat. Rien à ajouter.

gregwb a écrit:César doit demander de l'aide aux Germains car l'accès à l'Italie et à la province lui est bloquée (il n'a donc pas franchi la Saône). On peut même penser qu'il ne s'en approche pas trop pour éviter d'être piégé par ses ennemis.

C'est même pire que cela : l'accès à la Province peut se trouver bloqué pour ses courriers, mais pas pour une armée. Il décroche de la Gaulle du nord pour aller protéger la Province, dit-il, mais sans doute aussi pour s'y protéger lui-même. Il fait face à une insurrection générale.

Le trajet rationnel est de foncer vers Lyon.

A t il oui ou non traversé la Saône ou le Rhône, on ne peut pas trancher avec le texte. Il avait peut-être comme objectif de traverser pour aller vers le Jura mais il n'a peut-être pas eu le temps de la faire.

Curieux itinéraire si il décroche depuis le sud de Paris. Ce qui est intéressant, ce n'est pas l'endroit où se trouve César, ni sa cavalerie, ni ses renforts germains. C'est l'endroit où se trouve son regroupement de légions.  Et ce regroupement n'a sûrement pas fait le crochet vers les Vosges depuis la vallée de la Seine. Il a plus sûrement remonté l'un des affluents de la Seine ou de l'Yonne qui permettent de gagner la Bourgogne, pour la traverser vers Beaune, puis atteindre Lyon.  

Donc qu'est allé faire César en Bourgogne? Il a suivi Vercingétorix .. c'est lui qui le dit

Entre le combat de cavalerie et Alésia, il y a une poursuite de trois jours : sûrement pas de franchissement de la Saône qui aurait été l'occasion d'un beau massacre, dument signalé par César. Le combat de Cavalerie et Alésia sont du même côté de la Saône. Trois jours, cela fait cinquante kilomètres. Si Alésia est en Bourgogne, le combat de cavalerie aussi. Si, par extraordinaire, Alésia est à l'est de la Saône, le combat de cavalerie aussi.

ycombe a écrit:Ils se retrouvent donc vers la Saône pour la première bataille de cavalerie. Les gaulois se font laminer grâce aux germains et s'enfuient. Ce que je ne vois pas bien, c'est pourquoi ils partiraient vers le Jura. C'est trop proche de la Germanie ils pouvaient craindre l'arrivée de nouveaux renforts de César. Il est bien plus logique de penser qu'ils sont repartis vers l'ouest, vers les territoires qu'ils dominent encore largement. Entre le Saône (vers Auxonne qui était en territoire Séquane) et Alise il n'y a même pas 100 km, un ou deux jours de marche devaient largement suffire aux deux armées.

Un ou deux jours de marche pour faire 100 km ? Vous imaginez le rythme ? Les étapes faisaient 25 à 30 km.

César vient du nord-ouest (Auxerre et non Auxonne) où il avait fait sa jonction avec Labienus, lui-même échappé de la nasse parisienne. Vercingétorix gagne le champ de bataille depuis le sud-est puisqu'il vient de fricoter avec les Allobroges, et il arrive en trois jours, selon une interprétation du texte. Après la bataille, César atteint Alésia en trois jours : il est probable que Vercingétorix s'est replié sur sa base de départ, puisqu'il y trouve l'approvisionnement de son armée pour un mois.

archeboc a écrit:
Un ou deux jours de marche pour faire 100 km ? Vous imaginez le rythme ? Les étapes faisaient 25 à 30 km.

Il poursuit les Gaulois qui fuient la trouille au ventre, ça fait un bon argument pour penser que là, ils ont fait un peu plus. La question semble documentée: les légions romaines pouvaient faire quasiment 65 km (9x7,2 km) sur la journée en cas d'urgence.
https://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9gion_romaine#D.C3.A9placements

César a donc très bien pu parcourir en deux jour 80 à 100 km. Ça reste possible.

ycombe a écrit:

archeboc a écrit:
Un ou deux jours de marche pour faire 100 km ? Vous imaginez le rythme ? Les étapes faisaient 25 à 30 km.

Il poursuit les Gaulois qui fuient la trouille au ventre, ça fait un bon argument pour penser que là, ils ont fait un peu plus. La question semble documentée: les légions romaines pouvaient faire quasiment 65 km (9x7,2 km) sur la journée en cas d'urgence.
https://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9gion_romaine#D.C3.A9placements

César a donc très bien pu parcourir en deux jour 80 à 100 km. Ça reste possible.

Pour des soldats entraînés, c'est un rythme tout à fait possible, surtout s'il y a une poursuite.

Moi, en montagne, je peux faire 40 km en 8h avec 14kg sur le dos. Je ne m'entraîne pas, je ne fais ça que quand je fais de la randonnée l'été. Alors, pour des soldats romains entraînés bien plus musclés et aguerris que moi, ce kilométrage ne choque pas du tout.

Je déterre rapidement ce topic car Paroles d'Histoire vient de faire un long podcast pas inintéressant sur le sujet (et du coup sur le rapport aux sources textuelles antiques, etc) :

http://parolesdhistoire.fr/index.php/2018/10/24/26-alesia-avec-vivien-barriere-et-clement-salviani/