Que font les lycées prestigieux comme Louis Le Grand, Henri IV etc pour réussir ?

Oui c'est vrai Nasopi, mais c'est plus souvent dans l'autre sens quand même: les  très grandes prépas de Province, à part Le Parc (mais l'ENS est aussi à Lyon...)  et Fermat (qui a aussi sa spécificité) il y a quoi?

Klaus2 a cité un bon nombre de grandes prépas de province.
Alors certes, il y en a peut-être moins qu'à Paris, mais je pense qu'il y a également moins de petites prépas en province.. A Toulouse, par exemple, pour ce que voulait faire mon fils (MPSI), il y avait une seule petite prépa... pour combien à Paris ?
Quand on lit les derniers échanges, on a vraiment l'impression que toutes les petites prépas sont en province et qu'il n'y a que ça en province... Ça me semble un peu excessif.

Tu as raison, certainement.
Mais je crois aussi que si les prépas de province sont "petites" c'est justement parce qu'on les a multipliées à une certaine époque (dont peut-être on revient, ne serait-ce que par économie) à travers le territoire: à mon époque héroïque, les prépas de Masséna (Nice) drainaient le Var et la Corse: il n'y avait ni Toulon ni Corte ni même Sophia Antipolis: ça centralisait en province  aussi en quelque sorte

Oui mais non. La démographie scolaire n'était pas la même non plus. Des effectifs sensiblement moindres de bacheliers (et d'un meilleur niveau) ne sortaient vers les prépas qu'un dessus du panier très filtré que moins de classes suffisait à absorber.
L'expansion des ouvertures de nouvelles sections de classes prépas dans les années 90 est clairement corrélée à la massification du secondaire.

Mina a écrit:

RogerMartin a écrit:Oui, c'est certain qu’en lettres être dans une classe qui travaille, au milieu d'élèves très forts, avec des profs qui savent qui est au jury, etc., ça aide. On progresse aussi par osmose. J'avoue que pour ma part en prépa j'ai surtout senti la distance avec des élèves qui avaient des parents déjà dans le milieu des lettres, de l'enseignement supérieur... Au bout du compte ça ne faisait pas tout, mais c'était un peu inquiétant par moments.

Tu exprimes vraiment ce que j'ai ressenti en arrivant en prépa, cette sensation étrange d'être à la fois à ma place (faire les matières qui me plaisaient au lycée) et en décalage par rapport à certains qui maîtrisaient déjà pas mal de choses.

Oui, c'est très vrai. Mais je pense que si on se lance dans l'agriculture sans avoir des parents agriculteurs ou dans le commerce sans avoir de parents commerçants, ce n'est pas évident non plus. Je ne parle même pas du show-biz ou du cinéma.

J'ai vécu ça aussi en débarquant à Paris au milieu d'enfants d'universitaires ou de diplomates, qui avaient passé leur jeunesse dans le quartier latin. Bon, et puis après ? Je n'échangerais certainement pas ma jeunesse à la campagne, dans un patelin de 3000 habitants, contre la leur. Quand je lis Maupassant ou Barbey d'Aurevilly, je sais au moins concrètement de quoi ils parlent. Je pense à une réflexion de Sartre dans Les Mots, qui sous couvert d'une auto-ironie à deux balles pue la supériorité parigote à plein nez : c'est lorsqu'il explique qu'il n'a pas quêté les nids ou chassé les oiseaux (je cite de mémoire), mais que les livres lui ont tenu lieu d'expérience. Moi qui reste un rural dans l'âme, j'ai toujours trouvé ce passage, avec sa fausse distance convenue, d'un pathétique absolu. J'ai vraiment pêché les têtards dans les mares avec mon père, fabriqué des sarbacanes en sureau, construit des cabanes avec mon frère et mes cousins, soigné les agneaux avec mon oncle, je sais ce qu'est une tempête sur la côte etc. Un niveau de latin, ça se rattrape en deux ans. Une enfance, c'est plus compliqué…
Je pense que ce n'est pas non plus complètement un hasard si j'ai renoncé à une carrière universitaire parisienne et si j'ai choisi d'habiter à proximité immédiate de la nature. J'ai besoin de ça : quand je sature côté boulot, je plaque tout, je prends la tente et le sac de couchage et je pars faire un petit raid, à pied ou à vélo. Je ne pense pas que ça empêche de bien faire ses cours ou de faire de la bonne recherche, bien au contraire. J'ai des collègues parisiens qui prennent 15 jours de vacances par an et qui ne décrochent jamais de leur bureau, de leur bibliothèque, qui ont l'impression de voyager quand ils passent trois jours à l'étranger pour un colloque, qui ne font jamais de sport (ou à la rigueur du "sport en boîte", dans une salle de sport ou à la piscine de la rue de Pontoise)… On n'est clairement pas faits du même bois.

En revanche, je suis très content d'avoir fait mes études à Paris, et je ne le regrette absolument pas. J'aime d'ailleurs beaucoup cette ville, qui me manque quand je reste trop longtemps sans y aller. Je ne pense pas que ce soit contradictoire.

Je suis assez d'accord avec Sulfolobus. Et je rajouterais un truc : être dans une très grande est paradoxalement rassurant quand on n'a pas confiance en soi. Parce que ça permet de déplacer le manque de confiance en soi sur le graal qu'est l'ENS (pour les littéraires). On n'est pas forcément persuadé qu'on peut décrocher Ulm quand on est en khâgne à HIV, mais on sait un truc, parce que les profs nous le répètent à l'envi et que les anciens en témoignent, c'est que si on "rate tout", si on est nul à HIV, on sera parmi les meilleurs dans une autre prépa, et si on rate le concours, on sera parmi les meilleurs à la fac. C'est hyper rassurant de savoir qu'il y a un filet de sécurité.
Chez les scientifiques c'est encore mieux. Il y a une bonne école pour tout le monde. Planter sa prépa à HIV, c'est intégrer une bonne école.

Par ailleurs je ne regrette pas le déplacement au moins pour une chose : ça peut paraître totalement idiot et naïf, mais j'ai découvert en prépa que ces dieux qui intègrent les plus grandes écoles ne sont pas des êtres exceptionnels, mais des gens tout à fait accessibles. J'ai été élevée dans l'admiration de ces gens et dans l'idée qu'ils étaient pour ainsi dire d'une autre nature que nous, que c'étaient des gens vraiment hors normes, d'une intelligence supérieure totalement inaccessible à des gens comme nous. Et pourtant, dans ma prépa, il n'y avait aucun OVNI de ce genre (même si je sais qu'il en existe quelques-uns), juste des gens normaux, des gens comme moi, peut-être un peu meilleurs, mais pas si différents que ça du commun des mortels. Il m'a été donné de connaître plusieurs majors d'Ulm, j'ai eu dans ma classe le 1er, le 2e, la 3e, le 5e, le 8e... de cette année-là, et aucun d'entre eux n'était absolument hors de portée. J'ai également rencontré beaucoup de scientifiques du même niveau, entre autres un major de l'X, et j'ai découvert qu'eux aussi étaient des gens tout à fait normaux, et souvent très sympas et humbles, au demeurant. Rien que pour ça ça valait le déplacement : je ne mourrai pas idiote.

lene75 a écrit:j'ai eu dans ma classe le 1er, le 2e, la 3e, le 5e, le 8e...

Y a-t-il un lien profond et caché entre l'accession à Ulm et la suite de Fibonacci ?

C'est marrant, je ne garde pas du tout la même impression que Lene75. J'ai fait deux khâgnes, et dans les deux il y avait des gens que je trouvais totalement hors normes. Ça n'empêche pas bien sûr la modestie, la gentillesse, et ce sont d'ailleurs souvent ces gens très forts (et les plus mauvais) qui sont le plus accessibles (c'est parfois entre les deux que ça se gâte !). Mais ce n'est pas parce qu'on arrive à décrocher un 12 en dissertation quand eux ont régulièrement 15 qu'il n'y a pas un fossé énorme. Enfin, c'était mon ressenti. Quand on a croisé des gens comme Jean-Claude Monod ou Marwan Rashed, disons que ça marque un peu… Ils ne sont pas "juste un peu meilleurs". Dans ma première khâgne, il y avait une fille absolument hallucinante : elle arrivait au concours blanc avec une heure de retard, torchait la version de grec des Lettres classiques en une heure, et avant de partir s'amusait un peu avec la version latine des Lettres modernes (elle faisait ensuite circuler sa traduction pour aider les copains en panique). Et elle repartait avec une heure d'avance. Elle ne fichait absolument rien dans les autres matières, les profs la maudissaient car elle séchait les trois quarts des cours et donnait le mauvais exemple. Mais bon, même avec 2 en philo ou en histoire, elle a eu le concours les doigts dans le nez et travaille maintenant en archéologie au CNRS (après avoir appris quelques autres langues anciennes). La réussite au concours n'est d'ailleurs pas un vrai critère : j'ai croisé des gens qui étaient beaucoup plus forts et plus doués que bien des futurs normaliens, mais qui simplement ne jouaient pas le jeu à fond, négligeaient des matières "rentables" comme le latin, ou avaient un détachement presque total par rapport aux exigences scolaires (pas par posture, mais simplement parce que c'était leur manière d'être). En philo notamment, on croise de drôles de zouaves. Un copain avait tout plaqué à un mois du concours pour aller au Niger rencontrer des Touaregs et faire un brin de route avec eux à dos de chameau. Ce qui ne l'a pas empêché d'être admissible à son retour. Un autre avait commencé en maths sup à LLG, puis avait demandé à rejoindre l'HK. Il avait eu le 1er prix au concours général de français, mais avait finalement préféré la philo, et travaille maintenant dans le cinéma : une sorte de touche-à-tout génial, avec une maturité et un charisme qui tranchaient beaucoup avec le khâgneux moyen. Dès qu'on parlait de lui, tout le monde se marrait, pas du tout par mépris mais au contraire parce qu'il était étonnant de facilité et tellement décalé que ça avait un effet presque comique. Il a intégré en cube, mais il n'en était pas moins évident qu'il avait quelque chose de spécial. Pour ma part, j'étais un bon élève, docile au sens étymologique du terme, et surtout j'ai un tempérament de joueur qui convenait très bien au système des concours. Mais je ne me suis jamais considéré au niveau de certains de mes condisciples. Jouer dans la deuxième catégorie, ce n'est déjà pas si mal.

En maths, je trouve que c'est encore plus spectaculaire, il existe une sorte de "hors-catégorie" totalement sidérante de gens qui ont une sorte de don pur. Mon voisin de chambre à l'internat à LLG ne lisait que de la philo, des romans, des ouvrages de musicologie. Les maths, c'était uniquement bon pour les cours ou les exercices sur table. Il a décroché Ulm et l'X en 3/2 sans vraiment bosser, mais le plus étonnant est l'admiration sans bornes qu'un gars comme ça vouait à certains de ses condisciples. Même Cédric Villani était à plat ventre devant Vincent Lafforgue (le petit frère de Laurent), qui était vraiment leur dieu vivant. Double vainqueur des olympiades internationales de maths, 1er prix au concours général, 1er à Ulm, 1er à l'agreg (en battant le record de la meilleure moyenne, détenu jusque-là par Poincaré, et surtout en résolvant à l'oral un problème ouvert : "Monsieur, l'énoncé porte « On admettra que…» pour que vous puissiez continuer la démonstration" – "Attendez, je vous démontre ça…". Etienne Guyon, le directeur de l'ENS à l'époque, avait assisté à cet oral et il était revenu avec des étoiles dans les yeux.

Un de mes copains, entré 1er à Ulm en maths, est totalement injouable à la belote coinchée. Il mémorise tous les plis et en fonction de son jeu et des annonces, il sait à la carte près ce que chacun a dans son jeu. Il a commencé le bridge pour rigoler, et un an après il était champion de France. Il n'a pas mis les pieds en cours de toute son année d'agreg et jouait au billard tous les soirs jusqu'à 2-3h du matin, mais ça ne l'a pas empêché de finir dans les tout premiers. On perçoit très distinctement que ces gens-là ont un cerveau qui fonctionne différemment.

Sinon, il y a un aspect dont on a peu parlé : les classes de niveau. Même en prépa scientifique à LLG, il y a des classes de niveau (à mon époque, les cracks étaient dans la HX4, puis M'4). J'ai connu ça aussi dans mon lycée de province : une classe de seconde avec uniquement les élèves qui faisaient allemand LV1 et latin, et tous les profs les plus exigeants de l'établissement. Nous étions 36, il y a eu 18 redoublants. Mais sur les 18 qui sont passés, 2 futurs ulmiens, 1 chartiste, 1 SupAéro, 1 HEC, 1 Sup de co Rouen…

L'anecdote sur le mathématicien génial est drôle
Ce que tu dis de Marwan Rashed ne m'étonne pas. Si je devais retenir un seul cours de tous ceux que j'ai suivis dans ma scolarité, c'est celui, éblouissant, qu'il nous a dispensés, l'année d'agrégation, sur le Phédon.

En revanche, comme Lene75, je n'ai jamais croisé d'extra-terrestres, ni à LLG, ni à Ulm. J'ai croisé des gens brillants, qui étaient généralement de gros bosseurs, mais personne dont je me sois dit qu'un fossé énorme nous séparait. Une exception, peut-être, le major du concours l'année avant que je le passe : un philosophe (qui depuis donne dans la communication politique, quelle chute) qui avait un charisme extraordinaire, mais qui, surtout, avait une force de travail prodigieuse. J'étais béat d'admiration quand il parlait, mais je soupçonne que j'étais assez impressionnable à l'époque

En revanche, effectivement, il y avait dans ma promotion des mathématiciens qui faisaient passer des frissons chez certains de mes amis, et dont il se dit qu'ils seront un jour ou l'autre médaille Fields.

On le voit ( pas souvent il est vrai) chez nos élèves : certains ont reçu  une grâce des cieux qui n'a rien à  voir avec le travail, mais qui s'ajoute à lui....
Personnellement venant d'une moyenne  kh j'ai aussi vu l'inverse: des gens très  discrets finalement par leurs résultats d'alors,  mais qui finalement se sont révélés dans de belles carrières universitaires, sans passer par Ulm. En tout cas ,e temoignage d'e-wanderer est très  intéressant.
Par contre vos témoignages me laissent penser à travers deux admissibilités,que  j'ai souffert à  l'oral d'un manque certain de préparation ( très peu de colles par exemple) qui me faisait vraiment me sentir en touriste isolée( d'autant que c'était la premiere fois que je 'montais" à  Paris) dans l'effervescence des candidats parisiens et de leurs soutiens.   J'ai découvert aussi le temps du concours et par l'hébergement (sur place alors) une atmosphère de rivalité,  denigrements reciproques et petitesse que nous ignorions superbement dans notre légèreté provinciale.

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas d'extra-terrrestres, il y en a quelques-uns (probablement plus en MP qu'ailleurs), mais ils ne forment pas du tout le gros des troupes. La réaction du directeur de l'ENS des étoiles dans les yeux en est la preuve : pour réagir comme ça, c'est qu'il n'en croise finalement pas si souvent que ça parmi les gens qui intègrent son école. D'ailleurs ces quelques cas sont en général connus de toute l'école.

Après, un type reçu dans les premiers à Ulm, admis dans les premiers à l'X aussi, qui a de la mémoire, qui peut mémoriser tous les plis et savoir les cartes qu'ont les autres, ou qui apprend une carte routière par coeur avant de partir en vacances pour ne pas avoir à demander à son empotée de femme de lire une carte, il se trouve que je vis avec, ça n'en fait pas quelqu'un d'inaccessible qu'un fossé séparerait des autres. Il est bon dans certains domaines, beaucoup moins dans d'autres (c'est un piètre littéraire, notamment) et passe son temps à répéter que c'est fatiguant de vivre avec quelqu'un qui a toujours raison
Il a des facilités, mais derrière il y a beaucoup de travail aussi, même si pas ressenti comme tel parce que c'est une passion : il a par exemple fait l'intégralité des exercices de son livre de maths de terminale pendant les grandes vacances entre la 1re et la terminale parce que, fils unique, il s'ennuyait. À l'époque il ne visait rien du tout et ne savait même pas que les prépas existaient, il faisait ça pour s'amuser, c'est tout. Arrivé en terminale dans son petit lycée privé, sa prof, le trouvant bon et sachant qu'il n'était pas "du milieu" (ses parents n'ont pas fait d'études et n'ont d'ailleurs même pas compris à quel point c'était bien quand il a intégré Ulm : ils n'étaient pas plus contents que du fait qu'il ait eu le bac, pour eux ça se valait), lui a donné les coordonnées d'un prof de prépa, qui lui a conseillé de faire des exos de prépa pendant sa terminale, ce qu'il a fait parce qu'il trouvait ça rigolo et n'avait plus rien à faire puisqu'il avait déjà fait tous les exos du bouquin de terminale pendant les vacances. Il me dit que s'il n'avait pas fait ça, il se serait noyé les premières semaines en prépa, et d'après lui, c'est ce qui fait la différence, parmi les gens juste bons sans être exceptionnels, entre ceux qui viennent de grands lycées et les autres (habile retour au sujet initial ) : sauf rare cas de type hyper brillant, celui qui découvre les exos type prépa en débarquant en prépa doit déjà bosser comme une brute pour un simple bachotage et n'a pas le temps de prendre du recul pour saisir "le sens" de ce qu'il fait, or, d'après lui, c'est cette capacité qui fait la différence aux concours, et à Ulm en particulier parce qu'il y a moins de places qu'à l'X, qui prend plus facilement des bachoteurs en queue de peloton.

Alors disons qu'il y en a quelques-uns, mais je n'en ai jamais rencontré, en lettres au moins. Les normaliens vraiment brillants, que j'ai connus parmi mes condisciples ou que j'ai eus en cours, étaient sans exception de gros travailleurs, et n'avaient rien de reptiliens

e-Wanderer a écrit:

Mina a écrit:

RogerMartin a écrit:Oui, c'est certain qu’en lettres être dans une classe qui travaille, au milieu d'élèves très forts, avec des profs qui savent qui est au jury, etc., ça aide. On progresse aussi par osmose. J'avoue que pour ma part en prépa j'ai surtout senti la distance avec des élèves qui avaient des parents déjà dans le milieu des lettres, de l'enseignement supérieur... Au bout du compte ça ne faisait pas tout, mais c'était un peu inquiétant par moments.

Tu exprimes vraiment ce que j'ai ressenti en arrivant en prépa, cette sensation étrange d'être à la fois à ma place (faire les matières qui me plaisaient au lycée) et en décalage par rapport à certains qui maîtrisaient déjà pas mal de choses.

Oui, c'est très vrai. Mais je pense que si on se lance dans l'agriculture sans avoir des parents agriculteurs ou dans le commerce sans avoir de parents commerçants, ce n'est pas évident non plus. Je ne parle même pas du show-biz ou du cinéma.

J'ai vécu ça aussi en débarquant à Paris au milieu d'enfants d'universitaires ou de diplomates, qui avaient passé leur jeunesse dans le quartier latin. Bon, et puis après ? Je n'échangerais certainement pas ma jeunesse à la campagne, dans un patelin de 3000 habitants, contre la leur. Quand je lis Maupassant ou Barbey d'Aurevilly, je sais au moins concrètement de quoi ils parlent. Je pense à une réflexion de Sartre dans Les Mots, qui sous couvert d'une auto-ironie à deux balles pue la supériorité parigote à plein nez : c'est lorsqu'il explique qu'il n'a pas quêté les nids ou chassé les oiseaux (je cite de mémoire), mais que les livres lui ont tenu lieu d'expérience. Moi qui reste un rural dans l'âme, j'ai toujours trouvé ce passage, avec sa fausse distance convenue, d'un pathétique absolu. J'ai vraiment pêché les têtards dans les mares avec mon père, fabriqué des sarbacanes en sureau, construit des cabanes avec mon frère et mes cousins, soigné les agneaux avec mon oncle, je sais ce qu'est une tempête sur la côte etc. Un niveau de latin, ça se rattrape en deux ans. Une enfance, c'est plus compliqué…
Je pense que ce n'est pas non plus complètement un hasard si j'ai renoncé à une carrière universitaire parisienne et si j'ai choisi d'habiter à proximité immédiate de la nature. J'ai besoin de ça : quand je sature côté boulot, je plaque tout, je prends la tente et le sac de couchage et je pars faire un petit raid, à pied ou à vélo. Je ne pense pas que ça empêche de bien faire ses cours ou de faire de la bonne recherche, bien au contraire. J'ai des collègues parisiens qui prennent 15 jours de vacances par an et qui ne décrochent jamais de leur bureau, de leur bibliothèque, qui ont l'impression de voyager quand ils passent trois jours à l'étranger pour un colloque, qui ne font jamais de sport (ou à la rigueur du "sport en boîte", dans une salle de sport ou à la piscine de la rue de Pontoise)… On n'est clairement pas faits du même bois.

En revanche, je suis très content d'avoir fait mes études à Paris, et je ne le regrette absolument pas. J'aime d'ailleurs beaucoup cette ville, qui me manque quand je reste trop longtemps sans y aller. Je ne pense pas que ce soit contradictoire.

Oh, ça dépend du niveau de latin. Un de mes amis était un vrai crack en latin, du genre bilingue. Ce niveau là, c'est difficile de l'atteindre en deux ans, quand on est pas un génie soi-même.
Voilà la citation que tu cherches (je crois) : https://qqcitations.com/citation/102319


Ce que j'ai aimé en prépa, c'est surtout qu'en plus d'apprendre à chaque heure de nouvelles choses, on faisait confiance à notre intelligence. Quand j'ai débarqué après en master MEEF, j'ai pris une claque tant on était pris pour des abrutis. Il y avait beaucoup de travail en prépa, mais ça voulait dire qu'on était capables de le faire. Je n'ai jamais fait de nuit blanche (je n'aurais pas tenu la journée sinon).
Il y avait aussi une grande solidarité. On travaillait en groupe, personne ne tirait dans les pattes des autres. Notre crack en latin était toujours prêt à jeter un oeil à notre version, ou à nous aider à nous améliorer.

Et en plus, nous avons fait un voyage de quatre jours à Vienne, et c'était le meilleur voyage de ma vie. Visiter un musée avec le professeur d'histoire, c'était vraiment enrichissant, il nous faisait une visite guidée passionnante.
Humainement, les enseignants étaient formidables (sauf Madame Allemand, que j'ai eue pendant le premier semestre de l'HK, avant qu'elle ne soit remplacée par Monsieur Parfait).

Bon, j'ai eu aussi des glandus dans ma prépa, malheureusement. Mais je faisais comme s'ils n'existaient pas, et le rythme ne s'adaptait pas à eux.

Iphigénie a écrit:On le voit ( pas souvent il est vrai) chez nos élèves : certains ont reçu une grâce des cieux qui n'a rien à voir avec le travail, mais qui s'ajoute à lui....

Pareil pour moi, j'ai beau n'être pas spécialement brillante moi-même, je perçois parfois un ou une élève vraiment exceptionnel(le), pas seulement l'élève très brillant, ça j'ai la chance d'en avoir tous les ans, mais celui qui est bien au-delà de ça.
C'est alors qu'on parle aux parents des grands lycées, même si on n'est pas spécialement au courant, moi je n'ai jamais vraiment su dans le détail comment on rentrait à LLG, je me contente de dire aux parents que leur enfant aurait selon moi largement sa place dans un grand lycée.
Une seule fois les parents n'y avaient pas pensé avant que je leur en parle, sinon en général ils ont bien vu que leur enfant était particulier et ont réfléchi à ce qui s'offre à eux.
Il faut dire que cette famille moins informée était russe, en France depuis 2 ans seulement, et leur fille en 5e lisait des oeuvres littéraires en russe anglais et français, jouait d'un instrument (zut, je ne me souviens plus lequel), et avait les meilleures notes de tout le collège dans à peu près toutes les disciplines....

Je ne sais pas si on a la même notion de "vraiment exceptionnel, pas seulement très brillant". Pour ma part, en 9 d'enseignement, je n'en ai jamais eu, et ma mère n'en a eu qu'un et un seul en toute une carrière de prof. Le meilleur élève que j'aie eu, qui ne rentrait pas dans cette catégorie, est resté dans les annales de mon lycée, ce qui me laisse penser que personne n'a mémoire de meilleur que lui. Le fait que je sois en région parisienne peut jouer : les meilleurs ont déjà quitté le navire avant le lycée pour aller soit dans des lycées de centre-ville, soit dans le privé. En revanche je n'hésite pas un instant à conseiller les grands lycées à des élèves qui ne sont "que" excellents pour un niveau lycée, parce qu'ils y ont toutes leurs chances.

Je suis en collège de banlieue, cela explique peut-être cette différence...

lene75 a écrit:Je ne sais pas si on a la même notion de "vraiment exceptionnel, pas seulement très brillant".

C'est probable que le curseur soit très subjectivement placé.

Disons que si l'on place le curseur à peu près au niveau de Laurent Lafforgue, on ne va pas en trouver beaucoup

RogerMartin a écrit:J'avoue que pour ma part en prépa j'ai surtout senti la distance avec des élèves qui avaient des parents déjà dans le milieu des lettres, de l'enseignement supérieur... Au bout du compte ça ne faisait pas tout, mais c'était un peu inquiétant par moments.

J'ai passé ma prépa dans une "petite" prépa de province (j'avais bêtement privilégié les choix "avec internat", sans songer au fait que cela bloquerait les choix "sans internat"). Une camarade en particulier avait comme parent un enseignant de lettres, et c'est vrai que ça aide, mais je n'ai pas eu l'impression qu'il y ait eu un fossé entre elle et moi et je pense que nous étions d'un niveau général similaire. Je viens d'une famille plutôt aisée, où à part une tante enseignante en langue vivante il n'y a pas eu de littéraire "professionnel", mais où mes grands-parents baignaient au sein des livres et de la culture : mon grand-père maternel ingénieur, que je n'ai pas connu, gardait précieusement son volume de lycéen de l'Anabase de Xénophon ; mes grands-parents paternels avaient fait du grec et du latin dans les grands lycées parisiens avant leurs études de médecine ; ma grand-mère maternelle a toujours été autant avide lectrice que fervente cinéphile (mes parents ont fait médecine et pharmacie, mais sont moins littéraires)... J'étais dans un bon cadre pour que mon goût pour la littérature s'éveille. Ce qui change la donne, c'est le fait d'être plus ou moins guidé, et cela dépend de l'entourage et des enseignants.

Sulfolobus a écrit:Il y a quand même une grande part de caractère qui joue et qui fait qu'une prépa donnée peut ne pas être adaptée à une personne A mais être idéale pour une personne B avec exactement le même niveau et le même travail.

Même avis.

lene75 a écrit:Je suis assez d'accord avec Sulfolobus. Et je rajouterais un truc : être dans une très grande est paradoxalement rassurant quand on n'a pas confiance en soi. Parce que ça permet de déplacer le manque de confiance en soi sur le graal qu'est l'ENS (pour les littéraires). On n'est pas forcément persuadé qu'on peut décrocher Ulm quand on est en khâgne à HIV, mais on sait un truc, parce que les profs nous le répètent à l'envi et que les anciens en témoignent, c'est que si on "rate tout", si on est nul à HIV, on sera parmi les meilleurs dans une autre prépa, et si on rate le concours, on sera parmi les meilleurs à la fac. C'est hyper rassurant de savoir qu'il y a un filet de sécurité.

Je ne pense pas que cela aurait été mon impression. Je me demande comment j'aurais tourné si j'étais passé par HIV, mais connaissant mon tempérament et mes besoins, cela n'aurait pas forcément été si bénéfique pour moi que ce que j'imaginais quand j'étais en terminale. J'avais regretté au début de la khâgne de ne pas rejoindre quelques personnes rencontrées auparavant, qui avaient passé comme moi le Concours général (enfin, j'écris "comme moi", mais même si je l'avais préparé pour la composition française, ma copie était sans doute une vaste blague, tandis qu'eux étaient lauréats) ou avec qui je conversais sur Internet. Rétrospectivement, je ne regrette pas non plus de ne pas avoir fait de deuxième khâgne.
J'aurais mal vécu d'être "nul à HIV" et ça n'aurait pas bien tourné pour mon moral. J'avais beau être dans la tête de classe de ma prépa, ça n'a pas empêché la déprime après une contre-performance aux écrits d'Ulm, déprime dont je ne me suis relevé, je crois, qu'en M1. Cela aurait pu être plus dur, j'imagine, dans le contexte d'une prépa fournissant beaucoup d'admissibles et d'admis.
Je n'ai pas un a priori très positif sur la croyance qu'il faudrait forcément monter à Paris. Je connais une ou deux personnes qui ont cru qu'il fallait forcément aller à la Sorbonne, pour la fin de la licence, le master, et l'agrégation, voire la préparation de l'agrég' à l'ENS. Elles n'ont pas obtenu l'agrégation, pour le moment.

Nasopi a écrit:Ce n'est pas forcément facile, à 18 ans, de partir loin de chez soi, surtout pour des années difficiles comme peuvent l'être les années de prépa.

Tout à fait d'accord. Clairement, être en mesure de pouvoir rentrer voir la famille le week-end, c'était pour moi de l'ordre du besoin, quand bien même le week-end était très court, après les six heures de devoir du samedi matin en khâgne. Il importe de pouvoir trouver son équilibre, durant ces deux années-là.

e-Wanderer a écrit:Mais ce n'est pas parce qu'on arrive à décrocher un 12 en dissertation quand eux ont régulièrement 15 qu'il n'y a pas un fossé énorme. Enfin, c'était mon ressenti.

Disons pour résumer qu'il y a effectivement des surdoués.
Dans mon expérience, on sent bien cette différence, quand on fréquente un peu des personnes très fortes, ou ayant des capacités vraiment remarquables : le fossé est bel et bien là.

En fait tout le monde est à peu près d'accord il ne faut forcer personne à quoi que ce soit quand il s'agit de choisir une prépa, chaque cas est particulier.
Pour ma part, je suis très flemmard. Si j'étais resté en province, j'aurais été tranquillement en tête de classe, et je n'aurais sans doute pas fourni les efforts nécessaires pour intégrer. Arriver à LLG à 16 ans m'a mis un sacré coup derrière la tête, mais c'est précisément parce que les premières semaines ont été (très) difficiles que je me suis mis sérieusement au travail.

DesolationRow a écrit:Disons que si l'on place le curseur à peu près au niveau de Laurent Lafforgue, on ne va pas en trouver beaucoup

Bah la question initiale était de savoir s'il y avait un fossé entre ceux qui intègrent les grandes écoles et le préparationnaire lambda trimeur, ce qui place d'emblée la barre très haut.

lene75 a écrit:

DesolationRow a écrit:Disons que si l'on place le curseur à peu près au niveau de Laurent Lafforgue, on ne va pas en trouver beaucoup

Bah la question initiale était de savoir s'il y avait un fossé entre ceux qui intègrent les grandes écoles et le préparationnaire lambda trimeur, ce qui place d'emblée la barre très haut.

En fait, non, la question initiale était de savoir quelle était la façon d'enseigner dans les grands lycées...

Facile : classes de niveau et exigence. Franchise aussi : ne rien laisser passer. On se prend -40 à sa première version latine, on sait où on en est. Mais quand on a 12 à la fin de l'année, on sait que c'est gagné. Notre prof de français de khâgne était aussi sans complaisance. Une fois, j'étais allé l'écouter faire une communication lors d'une journée d'agrégation (il siégeait au jury du concours, et une des œuvres était commune au programme d'option de l'ENS et à celui de l'agreg). Au moment des questions, il a sèchement rembarré une étudiante de la Sorbonne : "votre question est bien naïve etc.". On a vu la pauvre étudiante se décomposer devant tout l'amphi, en réalisant de plus qu'elle allait peut-être le retrouver à l'oral. Mais je suis certain que lui ne s'est même pas rendu compte de la violence de cet instant. Il était habitué à dire les choses, c'est tout. J'ai retenu cette leçon pour la prépa agreg de mon université : je dis toujours les choses, gentiment mais franchement. Je crois que c'est là la vraie bienveillance, car on ne triche pas. Et toujours dans une logique concours, il vaut mieux se planter devant le prof et la classe en cours d'année que devant le jury. Donc l'élève joue franc jeu, le prof joue franc jeu. C'est très bien. Je pense que dans les grands lycées, on fait ça très tôt. Comme jeune prof, j'avais d'ailleurs tendance à ne formuler que les critiques (sous-entendu, le reste convient, donc on ne va pas perdre de temps à s'envoyer des fleurs), j'essaie maintenant de mettre un peu d'eau dans mon vin. De même, je n'ai jamais vraiment admis cette logique qui consiste à noter tous les étudiants de master, sauf catastrophe, entre 14 et 19. Je trouve que de ce point de vue, la prépa est plus honnête.

Une passante a écrit:

lene75 a écrit:

DesolationRow a écrit:Disons que si l'on place le curseur à peu près au niveau de Laurent Lafforgue, on ne va pas en trouver beaucoup

Bah la question initiale était de savoir s'il y avait un fossé entre ceux qui intègrent les grandes écoles et le préparationnaire lambda trimeur, ce qui place d'emblée la barre très haut.

En fait, non, la question initiale était de savoir quelle était la façon d'enseigner dans les grands lycées...

On est d'accord

Mais la remarque qui a lancé le débat, c'est moi qui l'ai postée (sans penser que ça lancerait un débat)

e-Wanderer a écrit:Facile : classes de niveau et exigence. Franchise aussi : ne rien laisser passer. On se prend -40 à sa première version latine, on sait où on en est. Mais quand on a 12 à la fin de l'année, on sait que c'est gagné. Notre prof de français de khâgne était aussi sans complaisance. Une fois, j'étais allé l'écouter faire une communication lors d'une journée d'agrégation (il siégeait au jury du concours, et une des œuvres était commune au programme d'option de l'ENS et à celui de l'agreg). Au moment des questions, il a sèchement rembarré une étudiante de la Sorbonne : "votre question est bien naïve etc.". On a vu la pauvre étudiante se décomposer devant tout l'amphi, en réalisant de plus qu'elle allait peut-être le retrouver à l'oral. Mais je suis certain que lui ne s'est même pas rendu compte de la violence de cet instant. Il était habitué à dire les choses, c'est tout. J'ai retenu cette leçon pour la prépa agreg de mon université : je dis toujours les choses, gentiment mais franchement. Je crois que c'est là la vraie bienveillance, car on ne triche pas. Et toujours dans une logique concours, il vaut mieux se planter devant le prof et la classe en cours d'année que devant le jury. Donc l'élève joue franc jeu, le prof joue franc jeu. C'est très bien. Je pense que dans les grands lycées, on fait ça très tôt. Comme jeune prof, j'avais d'ailleurs tendance à ne formuler que les critiques (sous-entendu, le reste convient, donc on ne va pas perdre de temps à s'envoyer des fleurs), j'essaie maintenant de mettre un peu d'eau dans mon vin. De même, je n'ai jamais vraiment admis cette logique qui consiste à noter tous les étudiants de master, sauf catastrophe, entre 14 et 19. Je trouve que de ce point de vue, la prépa est plus honnête.

Il faut utiliser la technique du sandwich: on commence et on finit par des compliments, et les critiques sont au milieu, ainsi le tout passe beaucoup mieux. (technique de pointe apprise dans la série Desperate Housewives

Bon, comme d'habitude quand on parle de LLG et H4, le fil a dévié vers les classes préparatoires, celles-là mais aussi toutes les autres, tant qu'à faire. Certains confondent les classes prépa de ces lycées avec les lycées.

Pour revenir sur le sujet initial: beaucoup de "profs de province" savent qu'on peut intégrer LLG et H4 au lycée, sur dossier, même en venant de province. Mais sérieusement...qui conseillerait à un élève de 3eme d'aller s'exiler si jeune à l'autre bout de la France, loin de sa famille? L'internat est réservé aux prépa. Ce qui veut dire que cet excellent collégien risque de se retrouver seul, dans une chambre de bonne parisienne, à devoir gérer sa scolarité + l'adaptation en lycée + la solitude + les repas+ les lessives...ouais bon.

Déjà, cette année, j'ai lourdement insisté auprès d'une excellente élève de terminale pour qu'elle demande les grandes prépa parisiennes. Elle comptait demander la petite prépa du coin parce qu'elle pensait que les parisiennes étaient hors de portée (elle a eu entre 18 et 19 de moyenne générale toute l'année sans vraiment travailler). Elle a été prise, avec internat. Si je l'avais eu en troisième, jamais au grand jamais je n'aurais eu l'absurde l'idée de lui dire de demander llg ou h4 en lycée. D'ailleurs, elle vient d'un milieu social modeste on va dire, ses parents n'auraient jamais pu lui payer un loyer sur Paris pendant 3 ans + 2 ans de prépa.

Et? ça ne veut pas dire que le mode de recrutement de ces lycées est injuste ou discriminant. De bons élèves parisiens (des établissements "chauds" parisiens) ou de banlieue peuvent y envoyer un dossier pour le lycée. Ces lycées sont en plein coeur de Paris, il est assez facile de les rejoindre en venant du nord parisien ou de banlieue, même s'il faut faire 1heure de métro/RER pour cela. Ces élèves viennent certes "de loin" (parfois de banlieue éloignée), mais ils rentrent chez leurs parents tous les soirs, et n'ont pas à gérer le quotidien.

Pour un excellent élève de province, je ne pense pas qu'intégrer llg ou h4 en lycée soit vraiment intéressant. Autant rester dans son lycée de secteur et préparer un dossier béton pour candidater à l'entrée en CPGE.