Vos questions de grammaire

Pour "des" article partitif, j'aimais parler des rillettes, mais je me suis sentie bien seule quand si peu d'élèves connaissaient le produit.

Oui, mais c'est comme "épinards" cité plus haut. Ce nom n'existe pas au singulier. J'adore les rillettes d'oie. Oui, je sais, c'est mal.

Théo mange des céréales. = Théo mange un peu de céréales (et il en laisse pour les autres, merci).
Mais on peu dire une céréale.

En ce qui concerne la reconnaissance précise des déterminants, pour moi, c'est typiquement le genre de truc qui peut servir à différencier un peu en grammaire. Il est vrai que des tas d'élèves n'en sont pas là et qu'on est déjà bien contents quand ils cessent de confondre pronoms et articles (quels qu'ils soient). Mais certains se font suer à répéter des trucs qu'ils connaissent depuis le CE2 et pour eux, entrer dans la nuance, découvrir les partitifs, les contractés, cela fait une respiration, redonne de la valeur aux apprentissages, un intérêt, une stimulation.

Bonjour à tous,
travaillant sur les types de phrases avec mes élèves de 6ème, un problème se pose : dans une phrase avec une incise comme par exemple :
- Achète ce journal, répondit le jeune homme en sortant de l'argent.

S'agit-il d'une phrase injonctive ou bien d'une phrase déclarative ?

Merci d'avance pour votre aide.

Bon week-end.

Je pends le temps de la réflexion...

Pour moi, c'est avant tout une phrase déclarative (la proposition principale est "le jeune homme répondit en sortant de l'argent"), avec une proposition injonctive incise (incorporée) : "achète ce journal".
En fait, c'est une bonne question. Donc oubliez ma réponse. Quel est le statut de la proposition incise dans un dialogue ? J'ai la flemme de sortir mes grammaires.

Bidule dit : "Blablablabla."

Bidule, sujet du verbe dire (nom propre)
dit  verbe, noyau de la proposition
"Blablablabla.", COD du verbe dire, mais cas particulier où ce COD est un segment de discours importé dans la phrase.

Mais tu as raison, Freddie : à strictement parler, la phrase est déclarative. C'est le discours rapporté qui est injonctif.

Bon, j'ai encore parlé trop vite. "Achète ce journal" n'est évidemment pas une P. incise. C'est "répondit le jeune homme en sortant de l'argent". L'incise est donc la principale ?
Voilà, j'espère que mon interrogation est plus claire.
En fait, j'ai l'impression que ces outils d'analyse ne correspondent pas au cas, mais je ne saurai trop dire pourquoi.

Pour reprendre l'exemple de Véronique :
Bidule dit : "Blablablabla."
Mais ici c'est
Blablabla, dit Bidule
L'ordre des propositions n'est pas le même, la ponctuation non plus, mais on a toujours la même proposition déclarative (récit) complétée par une proposition injonctive (discours direct).

Donc si l'on considère qu'il s'agit d'une seule phrase (ce qui m'interroge), l'incise est la principale ?

On parle d'incise quand il y a incision : la proposition portant le récit est placée au milieu du discours, ce n'est pas le cas ici.

Ah, merci Oudemia, ça, ça m'avance. Donc, dans " "Blablabla", dit Bidule ", "dit Bidule" n'est pas une incise.
Franchement je trouve que l'analyse des paroles rapportées au style (discours ?) direct mérite réflexion...

CONSIGNE :
Faites l'analyse logique de ce texte pourri :

Il se dirigea vers son frère et lui demanda :
"Tu n'as pas trop mal ?
- Ca ira, murmura Moyses en baissant la tête.
- Tu es sûr ?
- Oui, de toute façon elle n'a rien à foutre d'un gars de Mangueira."
A ce mot, Moyses avait levé les yeux vers Cartola.
"Tant mieux, allons rejoindre les autres, dit Cartola avec un grand sourire, la roda a déjà commencé."

C'est difficile, ce que tu demandes, Freddie, parce que de façon tacite, l'analyse logique (ou grammaticale) porte sur un discours homogène. Et avec le discours direct, tu introduit dans le récit une autre forme de discours.
Le COD d'un verbe de parole peut être une phrase rapportée au discours direct ou une longue tirade composée de plusieurs phrases. C'est le discours, la parole dans sa matérialité, quelle que soit sa nature, qui vient occuper cette fonction.
Analyser un texte aussi hétérogène n'est pas du tout un exercice canonique, je ne l'ai jamais vu faire et je ne le demanderais certainement pas à un élève.

Cela dit, avec toutes les réserves nécessaires, cela pourrait donner quelque chose comme ça.

Dans l'exemple que tu cites, tu n'as que des indépendantes. Ce qui te perturbe sans doute, c'est qu'on observe quelque chose de non canonique (puisqu'on n'est pas dans le canon), qui est qu'une indépendante occupe une fonction à l'intérieur d'une autre. Mais en fait non. Si "Tu n'as pas trop mal" est COD de "demanda", ce n'est pas en tant que proposition indépendante (ce qui est contraire à toutes les règles), c'est en tant que discours, matière sonore, "blablabla".
C'est pour éviter ce genre de confusion qu'on n'analyse pas des phrases mêlant différents types de discours.

Oudemia a écrit:On parle d'incise quand il y a incision : la proposition portant le récit est placée au milieu du discours, ce n'est pas le cas ici.

Pour moi et (j'ai vérifié!) la "grammaire du français contemporain" de Chevalier/Blanche Benveniste non:
l'incise c'est aussi le "dit-il" en fin de phrase
("proposition qui suspend le cours d'une phrase ou est rejetée à la fin et qui marque qu'on rapporte les pensées de quelqu'un").

Ah...

Je n'étudierai pas ces propositions avec mes élèves mais j'aime les questions que cela soulève.(Même si on pourrait s'attacher à montrer comment ce type de phrase semble souvent polyphonique...)

GMF a écrit:"La proposition incise peut s'insérer à l'intérieur ou se placer à la fin d'un phrase pour indiquer qu'on rapporte les paroles ou les pensées de quelqu'un." (p.769)

Denis & Sancier-Chateau a écrit:
La proposition dite incise qui marque que l'énoncé rapporte les paroles ou les pensées du locuteur, constitue un cas particulier d'enchâssement dans la phrase. (...)
On observe :
- que l'ordre des mots fait apparaître systématiquement la postposition du sujet dans l'incise. Ce fait semble traduire l'absence d'indépendance de cette proposition, incapable à elle seule de constituer une phrase, et qui ne peut donc être considérer comme une indépendante(...)
- que l'incise constitue une parenthèse dans la phrase, ouverte puis refermée entre deux pauses, que traduisent à l'écrit divers signes de ponctuation (...) encadrant l'incise si elle coupe la phrase (...) ou la détachant simplement (ex: je ne viendrai pas, me dit-il) ....

Grillée par Iphigénie (arfff je suis trop lente)

On trouve dans ces deux grammaires, l'idée que les incises seraient des "parenthèses"/ "un décrochement" qui relèvent d'un fonctionnement particulier car elles ne sont pas situées sur le même plan énonciatif que le reste de la phrase dont elles suspendent le cours et ont un "schéma" mélodique propre.
La grammaire du français de Denis & Sansier-Chateau précise que cela vient du fait que cet énoncé est ordinairement rattaché à un autre énonciateur (ou au même mais à un moment différent -discours rapporté + récit de ce discours-).
Il me semble donc compliqué d'analyser la totalité de la phrase comme déclarative ou injonctive d'une part et les propositions comme des indépendantes d'autre part, lorsqu'il s'agit bien de phrase contenant des propositions incises... Je n'inclus pas celles qui introduisent un discours direct.

- que l'ordre des mots fait apparaître systématiquement la postposition du sujet dans l'incise. Ce fait semble traduire l'absence d'indépendance de cette proposition, incapable à elle seule de constituer une phrase, et qui ne peut donc être considérer comme une indépendante(...)

Je trouve ce critère fort curieux. Faut-il renoncer à considérer les propositions suivantes comme des indépendantes ?

"Aussi perdit-il patience."
"Vienne la nuit, sonne l'heure."

V.Marchais a écrit:

- que l'ordre des mots fait apparaître systématiquement la postposition du sujet dans l'incise. Ce fait semble traduire l'absence d'indépendance de cette proposition, incapable à elle seule de constituer une phrase, et qui ne peut donc être considérer comme une indépendante(...)

Je trouve ce critère fort curieux. Faut-il renoncer à considérer les propositions suivantes comme des indépendantes ?

"Aussi perdit-il patience."
"Vienne la nuit, sonne l'heure."

V.Marchais a écrit:"Vienne la nuit, sonne l'heure."

Dans le vers d'Apollinaire, ces deux propositions seraient effectivement analysées par la GMF comme des cas de subordination implicite en raison de l'inversion verbe-sujet. Elles ont une valeur de circonstancielle concessive qui apparaît par la paraphrase. Sémantiquement, elles sont l'équivalent de "La nuit a beau venir, l'heure a beau sonner, les jours s'en vont, je demeure". On peut les paraphraser par une subordonnée conjonctive circ. :  "Quand bien même l'heure vient, etc."

V.Marchais a écrit:"Aussi perdit-il patience."

Mais toute structure d'inversion ne s'analyse pas systématiquement comme une marque d'indépendance de la proposition. Dans le cas des incises, la description de l'incise suppose que plusieurs critères soient réunis : contexte de discours au style direct, verbe de la proposition désignant des paroles ou pensées, aspect parenthétique.

Dans "Aussi perdit-il patience", on peut rétablir l'inversion sans changement de sens, elle est facultative, c'est bien une indépendante.
Et de fait, je ne suis pas convaincue par les "paramètres favorisant l'inversion" donnés par la GMF dans ce cas, j'ai l'impression qu'il y a encore du boulot pour un linguiste... : "Les adverbes de modalités (aussi, etc.) fonctionnent comme des connecteurs argumentatifs qui font dépendre du contexte antérieur la validité de la phrase qu'ils introduisent". L'analyse semble suggérer une indépendance toute relative de l'indépendante...

Je suis décidément trop lente... Pff
La postposition est étudiée plus loin (p.506 puis p. 507-511) dans la grammaire Denis & Sancier-Chateau. Elles lui accordent soit un rôle syntaxique (premier exemple), soit un rôle stylistique (deuxième exemple).
Concernant la proposition incise, elles précisent (p.509) que l'ordre des mots traduit dans ce cas la différence de niveau syntaxique des deux propositions : la seconde (l'incise, dans leur exemple rejetée en fin de phrase) ne s'analysant pas comme une indépendante située sur le même plan que la précédente mais constituant  une énonciation secondaire, située en retrait de la proposition principale.
Concernant "Aussi perdit-il patience.", la présence d'un adverbe de discours -qui présente, selon elles, la caractéristique de nuancer l'énoncé ou l'énonciation, ou encore de rattacher l'énoncé au discours précédent (rôle de connecteur)- en tête de phrase impose dans la langue soutenue la postposition du sujet.
Enfin concernant le dernier exemple  "Vienne la nuit, sonne l'heure.", marqué par l'absence de ponctuation dans le poème d'Apollinaire(p.510), c'est plutôt à des facteurs qu'elles nomment stylistiques qu'il semble se rattacher. Toutefois l'absence de ponctuation dans le texte initial peut avoir une incidence sur l'analyse. Je crois qu'on peut y voir une proposition non dépendante qui en plus de jouer, selon elles, sur des considérations rythmiques et stylistiques peut être expliquée par la recherche de l'expressivité.

La GMF aborde cet exemple qu'il nomme une périphrase verbale optative.

Mais la GMF comme la GF distingue deux types fonctionnement : syntaxique et stylistique.

J'entends bien, Philomèle. je trouve juste le critère retenu par Sancier étonnant.

Prenons la phrase suivante.

Bidule dit ces mots.

C'est une phrase simple, avec une proposition indépendante, tout le monde en conviendra.

Ce qui se passe quand on utilise le discours direct, c'est qu'on explicite - plus exactement, on cite - ces mots.

Bidule dit : "Que la lumière soit."

La structure syntaxique reste la même, mais "ces mots" commute avec le contenu exact. Le discours en entier est pris comme l'équivalent de "ces mots". Et ce serait pareil si on avait :

Bidule dit : "Les chefs qui, depuis de nombreuses années, sont à la tête des armées françaises, ont formé un gouvernement. Ce gouvernement, alléguant la défaite de nos armées, s'est mis en rapport avec l'ennemi pour cesser le combat. Certes, nous avons été, nous sommes, submergés par la force mécanique, terrestre et aérienne, de l'ennemi. Infiniment plus que leur nombre, ce sont les chars, les avions, la tactique des Allemands qui nous font reculer. Ce sont les chars, les avions, la tactique des Allemands qui ont surpris nos chefs au point de les amener là où ils en sont aujourd'hui. Mais le dernier mot est-il dit ? L'espérance doit-elle disparaître ? La défaite est-elle définitive ? Non ! Croyez-moi, moi qui vous parle en connaissance de cause et vous dis que rien n'est perdu pour la France. Les mêmes moyens qui nous ont vaincus peuvent faire venir un jour la victoire. Car la France n'est pas seule ! Elle n'est pas seule ! Elle n'est pas seule ! Elle a un vaste Empire derrière elle. Elle peut faire bloc avec l'Empire britannique qui tient la mer et continue la lutte. Elle peut, comme l'Angleterre, utiliser sans limites l'immense industrie des Etats-Unis. Cette guerre n'est pas limitée au territoire malheureux de notre pays. Cette guerre n'est pas tranchée par la bataille de France. Cette guerre est une guerre mondiale. Toutes les fautes, tous les retards, toutes les souffrances n'empêchent pas qu'il y a, dans l'univers, tous les moyens nécessaires pour écraser un jour nos ennemis. Foudroyés aujourd'hui par la force mécanique, nous pourrons vaincre dans l'avenir par une force mécanique supérieure. Le destin du monde est là. Moi, Général de Gaulle, actuellement à Londres, j'invite les officiers et les soldats français qui se trouvent en territoire britannique ou qui viendraient à s'y trouver, avec leurs armes ou sans leurs armes, j'invite les ingénieurs et les ouvriers spécialistes des industries d'armement qui se trouvent en territoire britannique ou qui viendraient à s'y trouver, à se mettre en rapport avec moi. Quoi qu'il arrive, la flamme de la résistance française ne doit pas s'éteindre et ne s'éteindra pas. Demain, comme aujourd'hui, je parlerai à la radio de Londres."

Dans le dernier exemple, on voit bien que les citations forment un tout compact. On ne peut pas analyser un vaste ensemble de phrases comme subordonné à une principale, cela fait voler en éclats tous les principes de l'analyse logique.

J'en reviens donc à ma première analyse : on a affaire à une phrase "simple", toujours, dans laquelle est inséré un discours qui peut être lui-même tout ce qu'on voudra (un mot, une phrase, un texte). Le fait que l'on ressente intuitivement l'indépendante comme principale régissant une subordonnée est lié au rapport de complément entre les deux discours, mais c'est perdre de vue que, justement, l'un des éléments n'existe que comme discours monobloc, quand bien même il serait constitué de 30 phrases. Ce n'est pas la proposition en tant que telle, qui complète "il dit", mais le discours.

De toute façon, comme on est dans un texte hétérogène, l'analyser avec les outils traditionnels est problématique.

@Tannat : je n'avais pas vu que la GMF citait le fragment d'Apollinaire ! Et qu'elle le fait dans la rubrique "périphrases verbales optatives", et non pas "subordination implicite". Tu as raison de signaler l'absence de ponctuation, qui rend bien sûr l'articulation syntaxique plus lâche. Je continue à préférer nettement l'analyse en "subordination implicite" à cause de la solidarité sémantique entre "Vienne la nuit sonne l'heure" et ce qui suit, "les jours s'en vont". Mais ces incertitudes sur le découpage syntaxique font partie de ce que cherche Apollinaire en levant la ponctuation : peut-être faut-il lire seulement deux fragments exprimant le souhait.

tannat a écrit:Je suis décidément trop lente... Pff
Concernant la proposition incise, elles précisent (p.509) que l'ordre des mots traduit dans ce cas la différence de niveau syntaxique des deux propositions : la seconde (l'incise, dans leur exemple rejetée en fin de phrase) ne s'analysant pas comme une indépendante située sur le même plan que la précédente mais constituant  une énonciation secondaire, située en retrait de la proposition principale.

Ça, je suis bien d'accord que ce ne sont pas deux énoncés sur le même plan. Mais dès lors, parler de principale et de subordonnée me paraît inadéquat.

Philomèle a écrit:@Tannat : je n'avais pas vu que la GMF citait le fragment d'Apollinaire ! Et qu'elle le fait dans la rubrique "périphrases verbales optatives", et non pas "subordination implicite". Tu as raison de signaler l'absence de ponctuation, qui rend bien sûr l'articulation syntaxique plus lâche. Je continue à préférer nettement l'analyse en "subordination implicite" à cause de la solidarité sémantique entre "Vienne la nuit sonne l'heure" et ce qui suit, "les jours s'en vont". Mais ces incertitudes sur le découpage syntaxique font partie de ce que cherche Apollinaire en levant la ponctuation : peut-être faut-il lire seulement deux fragments exprimant le souhait.

Mais les liens logiques ne sont pas réservés à la subordination.

On l'attendait à huit heures, il arriva après minuit.

On a évidemment un rapport d'opposition entre les deux propositions. Faut-il y voir une subordination implicite ? Et pourquoi pas, dans ce cas, une coordination implicite ? Parmi tous les choix possibles, l'auteur a fait celui de la juxtaposition, qui peut aussi renforcer l'opposition par effet de contraste.

@V.Marchais Il me semble que la distinction rappelée par Oudemia est importante. On discute de l'analyse de deux constructions différentes dans ce fil :

Oudemia a écrit:Pour reprendre l'exemple de Véronique :
Bidule dit : "Blablablabla."
Mais ici c'est
Blablabla, dit Bidule
L'ordre des propositions n'est pas le même, la ponctuation non plus, mais on a toujours la même proposition déclarative (récit) complétée par une proposition injonctive (discours direct).

Le critère de l'inversion est mis en avant pour analyser la seconde structure. C'est bien ce que les grammaires s'accordent à décrire comme une proposition incise (le nom induit en erreur, car elle n'est pas forcément au milieu du discours rapporté, elle peut être à la fin). C'est bien un cas syntaxique à part : la distinction entre principale et subordonnée joue mal dans ce cas et les grammairiens ont fait sortir l'analyse des incises de ce cadre. D'où le petit nom d'incise (et non subordonnée).

Il me semble que c'est la première structure syntaxique que tu essaies d'analyser (dans laquelle il n'y a pas d'inversion). Il est vrai qu'elle entre mieux a priori dans l'analyse en principale / subordonnée. Il me semble cependant que la limite à laquelle on se heurte (en effet, pas hyper satisfaisant de considérer le pavé de propos comme COD de "dire"), c'est qu'on sort à un moment de la grammaire de la phrase. Il faut passer à un autre niveau d'analyse, quelque chose comme la grammaire du texte ou la linguistique de l'énonciation.

On risque de ne pas s'entendre si l'on confond l'analyse des deux structures dans ce fil : l'inversion dans le premier cas manifeste que ce sont deux phénomènes ou deux usages différents.

Merci à toutes. C'est très intéressant.