Vos questions de grammaire

Moi non plus, j'ai beau chercher, je ne trouve pas.

Quand "le premier" signifie "le meilleur" ?

"Du gâteau, j'en ai mangé le cinquième."

Ou alors "un nombre premier". Là le mot est qualificatif non? Mais je ne vois que cela.
Jph, "cinquième" est un adjectif substantivé ici (avec son déterminant).

Ah, vous m'étonnez, je le vois facilement qualificatif.
"Il est arrivé premier."

D'ailleurs, dans l'exemple ci-dessus "premier" est attribut, dans "le candidat X, premier de l'après-midi", il est apposé (dites-moi si je fais une grossière erreur).
Or il me semble que seul un adjectif qualificatif peut être apposé ou attribut. Un adjectif non qualificatif (donc déterminant), pour moi, a pour fonction systématique de "déterminer".
Non ?

En effet, FoP.

Fires of Pompeii a écrit:Ou alors "un nombre premier". Là le mot est qualificatif non? Mais je ne vois que cela.

On doit pouvoir trouver des expressions.
"Être dans un état second" ?

LadyC a écrit:Ah, vous m'étonnez, je le vois facilement qualificatif.
"Il est arrivé premier."

D'ailleurs, dans l'exemple ci-dessus "premier" est attribut, dans "le candidat X, premier de l'après-midi", il est apposé (dites-moi si je fais une grossière erreur).
Or il me semble que seul un adjectif qualificatif peut être apposé ou attribut. Un adjectif non qualificatif (donc déterminant), pour moi, a pour fonction systématique de "déterminer".
Non ?

C'est peut-être la notion de "déterminant " qui pose problème ici.  

Bon ben Véronique a été plus rapide et plus claire: berf, ella a été preum'

LadyC a écrit:Ah, vous m'étonnez, je le vois facilement qualificatif.
"Il est arrivé premier."

D'ailleurs, dans l'exemple ci-dessus "premier" est attribut, dans "le candidat X, premier de l'après-midi", il est apposé (dites-moi si je fais une grossière erreur).
Or il me semble que seul un adjectif qualificatif peut être apposé ou attribut. Un adjectif non qualificatif (donc déterminant), pour moi, a pour fonction systématique de "déterminer".
Non ?

C'est le grand débat de ceux qui proclament qu'un déterminant n'est pas un adjectif, d'ailleurs, il ne peut occuper la fonction d'attribut.
Selon moi, ton exemple prouve exactement le contraire.
Premier est un adjectif numéral. Tu ne peux d'ailleurs lui conférer aucun des degrés de l'adjectif qualificatif (on ne dit pas "Il est arrivé très premier", et "Il est plus premier que les autres" sonne carrément orwellien). Contrairement à "pareil", il ne change pas de sens en emploi attribut. Bref, c'est un adjectif numéral en position d'attribut.
Ça marche aussi, dans une langue vieillie, avec certains adjectifs possessifs : Cette devise, je l'ai faite mienne.

Ici "mienne" n'est-il pas l'équivalent de "la mienne" ? J'y vois un pronom possessif plus qu'un adjectif. (Mais je me trompe peut-être...)

Si on veut. De toute façon, même en latin, pronoms et déterminants ne sont pas si étanches. Mais tout de même, c'est "mienne", pas "la mienne". Souvent, pour faire d'un déterminant un pronom, on doit ajouter un article ("le mien", "l'un", "l'autre", "le second"...).

Zazk a écrit:Ici "mienne" n'est-il pas l'équivalent de "la mienne" ? J'y vois un pronom possessif plus qu'un adjectif. (Mais je me trompe peut-être...)

Ne dit-on pas: un mien ami?

Je me sens fort bête. C'est très clair.

Je précise que je ne suis pas du tout, mais pas du tout fan de la notion de "déterminant" (comme j'ai surtout des grands, je ne parviens pas à la déraciner, mais je ne le fais jamais écrire ; pour moi, c'est soit "adjectif qualificatif", soit "adjectif possessif / numéral / indéfini / etc.")

Spoiler:

Mais c'est vrai que j'ai fait classer les adjectifs entre qualificatifs et déterminants, et que je ne fais détailler la fonction (épithète / attribut / apposé) que pour les qualificatifs ; pour les autres, je fais écrire un simple "précise le nom X" en analyse. J'ai donc tort, ici, d'exclure les adjectifs non qualificatifs des fonctions traditionnelles. (Je n'ai tout de même jamais analysé par un "précise le nom" un adjectif possessif dans une phrase telle que "Ce livre est mien", bien sûr.) Je vais essayer de changer cela sans trop faire tiquer mes élèves (qui commencent juste à se faire à la pratique de l'analyse).

Il est bien utile, ce fil

Provence a écrit:

Zazk a écrit:Ici "mienne" n'est-il pas l'équivalent de "la mienne" ? J'y vois un pronom possessif plus qu'un adjectif. (Mais je me trompe peut-être...)

Ne dit-on pas: un mien ami?

Ma réaction :

La réaction de l'élève lambda : c'est pas français, ça, madame !

Les avis sont partagés à ce propos, sur le net. Si on regarde la définition dpnnée par Larousse, "mien" reste un pronom. Voici ce qui est écrit sur le site de Larousse :
"mien/mienne" : pronom possessif
"S'emploie avec le, la, les pour marquer la relation avec la première personne par rapport aux autres : Vos enfants et les miens.
Sans article et comme attribut : Ces récriminations, je les fais miennes."

En revanche, le CNTRL lui accorde bien les natures de pronom, de nom ou d'adjectif : voir http://www.cnrtl.fr/definition/mien

Oui, bon, le Larousse... Je vais être bien affirmative pour quelqu'un qui vient battre sa coulpe et revoir sa copie, mais il va falloir un bonne argumentation pour me faire admettre "mien", sans article, comme pronom.
A ce compte-là, "gentil" et "méchant" sont des pronoms aussi, qui s'emploient avec le, la les pour marquer la relation avec les héros par rapport à leurs ennemis : Les gentils personnages et les méchants. Et puis par ailleurs, il y aurait des cas d'emploi sans article...
Vive le CNTRL

J'aurais plutôt tendance aussi à faire confiance au CNTRL dont les arguments sont plus développés !

Et qui s'appuie sur l'histoire de la langue, ce qui me semble fondamental. L'origine d'un mot et l'évolution de ses emplois permet d'en comprendre les sens, bien plus qu'un constat synchronique.

V.Marchais a écrit:

LadyC a écrit:Ah, vous m'étonnez, je le vois facilement qualificatif.
"Il est arrivé premier."

D'ailleurs, dans l'exemple ci-dessus "premier" est attribut, dans "le candidat X, premier de l'après-midi", il est apposé (dites-moi si je fais une grossière erreur).
Or il me semble que seul un adjectif qualificatif peut être apposé ou attribut. Un adjectif non qualificatif (donc déterminant), pour moi, a pour fonction systématique de "déterminer".
Non ?

C'est le grand débat de ceux qui proclament qu'un déterminant n'est pas un adjectif, d'ailleurs, il ne peut occuper la fonction d'attribut.
Selon moi, ton exemple prouve exactement le contraire.
Premier est un adjectif numéral. Tu ne peux d'ailleurs lui conférer aucun des degrés de l'adjectif qualificatif (on ne dit pas "Il est arrivé très premier", et "Il est plus premier que les autres" sonne carrément orwellien). Contrairement à "pareil", il ne change pas de sens en emploi attribut. Bref, c'est un adjectif numéral en position d'attribut.
Ça marche aussi, dans une langue vieillie, avec certains adjectifs possessifs : Cette devise, je l'ai faite mienne.

C'est vrai mais dans le dictionnaire, c'est présenté comme adjectif, d'où ma question, ce qui pose effectivement le problème de la terminologie de "déterminant".

Je relis le message de Véronique et repense au critère des degrés : certains adjectifs, incontestablement qualificatifs, ne peuvent simplement pas y être soumis. Ainsi "gouvernemental" (je cite de mémoire l'exemple de la Riegel-Pellat-Rioul), mais aussi "charmant" (comme je me tue à le répéter à mes élèves).
(Je ne dis pas cela pour contester son statut d'adjectif numéral .)

« Le plus charmant des princes », j'avoue que ça ne me choque pas tant que ça...

... en revanche je quiphe « le plus gouvernemental des séminaires ».

Le plus charmant des princes, non... dans ton exemple. Mais je ne me verrais pas dire "de ces deux maisons, la deuxième est la plus charmante" ; et surtout, le "très charmant" (notamment connu pour son intervention dans "Eh mam'zelle, z'êtes très charmante" ) m'horripile. Est-ce une question de sensibilité personnelle ?

Disons que ça semble attesté. Nettement plus que « très gouvernemental »

:shock: Où donc te procures-tu ce type de graphique ?

LadyC a écrit:Mais je ne me verrais pas dire "de ces deux maisons, la deuxième est la plus charmante" ; et surtout, le "très charmant" (notamment connu pour son intervention dans "Eh mam'zelle, z'êtes très charmante" ) m'horripile. Est-ce une question de sensibilité personnelle ?

Je le crois, oui. Je suis le premier à me taper la tête contre le mur au moindre abus de langage, mais là, clairement, non non.

Ce n'est pas une étude, c'est de l'OCR sur le corpus français de G°°gl³B°°ks sur la période 1800-2000. Avec une requête « G°°gl³ Ngram » tu devrais déboucher sur une page assez facile d'utilisation. Mais bien sûr, la constitution du corpus est ce qu'elle est.